Религии в целом и христианство в частности. Опции

[Orin]

Создаю эту тему потому что Конан в теме о язычестве http://rpg.by/index.php?showtopic=4869 неоднократно предупреждал участников об оффтопе. А вот информация к размышлению, не моё но в основном с этим согласен.

"Писать о христианстве тяжело — тема это обширная, неоднозначная, а для многих еще и очень болезненная. Поэтому приходится тщательно подбирать слова и смягчать отдельные моменты, о которых следовало бы сказать более жестко.


Прошу не воспринимать статью как критику ради критики. Задача этой статьи — расставить некие вехи, по которым можно будет ориентироваться в поисках личного счастья и душевного покоя. Христианство оказало глубокое влияние на нашу культуру и очень многие душевные проблемы, с которыми все мы сталкиваемся, порождены именно им — вот об этом и поговорим.


Начнем с того, что христианство, как и всякая религия, не имеет никакого отношения к Богу. Христианство говорит о Боге, но не имеет с ним никакой непосредственной связи. Этот как раз тот случай, когда следует напомнить, что рассуждать о вкусе устриц имеет право только тот, кто их ел. Так вот, создатели христианства устриц не ели.

Христианство, как систематизированное учение возникло не спонтанно и не внезапно, его именно создали, и не просто так, а со вполне конкретными практическими целями. Как говорит Ницше, настоящий христианин был только один — Иисус. Иисус воплощал собой христианство — он был христианином. А все, кто позже встал под знамя новой религии, в христианство только верили.

Помните основной мотив Дао дэ Цзин — Дао, у которого есть имя, не есть настоящее Дао. Так и христианство — будучи выраженным в словах, оно утрачивает всякий смысл. Никакие слова и знаки не могут передать внутреннее состояние Иисуса — он просто жил и показывал собой пример спасения души. А христианство — это «вера в Иисуса», придуманная не им, но вложенная ему в уста.

В психологии эта проблема постоянно становится камнем преткновения — люди часто не видят разницы между верой и знанием. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются от необходимости получать свой собственный опыт и забредают в такие дебри, из которых сами потом выбраться уже не могут. Чем больше человек полагается на чужие мнения и идеалы, тем скорее он утрачивает почву под ногами и оказывается в подвешенном состоянии — жизнь становится полнейшей абстракцией, лишенной вкуса и цвета.

Христианство, каким оно сформировалось, — это лишь набор легенд и преданий о жизни святых людей. В нем нет никакой силы — одни лишь сказки о ней. Всякие документы свидетельствующие о древних великих свершениях — это впечатления записанные с чужих слов, много раз переиначенные в соответствии с требованиями момента. За каждым текстом стоят живые люди, которые следовали своим целям и текущей конъюктуре.

И все-таки на основе этих рассказов и пересказов выстроена огромная философская и онтологическая концепция, с претензией на то, что она получена из рук самого Бога. Однако ничто не может изменить того факта, что основой религии является вера, а не знание. Религию творят и насаждают люди, в лучшем случае, верующие в Бога, однако, не имеющие никаких собственных знаний о том, что есть Бог и где его следует искать.

Здесь нужно сделать оговорку, что во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям.

Достижение такого состояния — не заслуга христианского учения и не результат праведной жизни. Того же состояния люди достигали и безо всякого посредства религиозных учений. Просветление, восстановление связи с Богом — это результат честности с самим собой и поиска опоры внутри, в своем собственном психологическом опыте, а не во внешних учениях и правилах. Христианство же претендует на то, что только послушные ему будут спасены, а все прочие будут наказаны.

Итак, между спасением души и фактическими ценностями религиозного института, которым мы сегодня знаем христианство, лежит огромная пропасть. И если в самых лучших своих намерениях религия действительно желает помочь эту пропасть преодолеть, то на практике получается совершенно обратное — она спасению души только препятствует.


Раннее христианство

Христианство не всегда было религией — на начальных этапах своего существования оно было сектой. Не в том негативном смысле, в котором принято использовать это слово сегодня, а в своем изначальном значении, как братство, принявшее свое, отдельное учение о вере. Отколовшись от иудаизма, раннее христианство было Мистерией, — учением о пробуждении духовных сил и достижении высшего состояния души.

Как и все прочие Мистерии, раннее христианство было практическим учением. Не верой ради веры, а системой практических знаний со своим собственным языком и своими техниками пробуждения души ото сна. И к этим мистическим знаниям допускались только подготовленные и достойные. Раскрывать тонкости духовных истин профанам считалось опасным, что замечательно иллюстрируется историей самого Иисуса.

Позже, когда христианство начало получать все большее распространение, из него насильно начали вытравливать главную его составляющую. Будучи Мистерией, христианское учение имело своей целью достижение того же состояния души, в котором пребывал Иисус. Но уже через несколько веков после смерти Иисуса от изначального христианства осталась только выхолощенная вера в прощение и спасение, обещанные праведникам.

Христос — как и Будда — отличался от других людей поступками, а христиане с самого начала отличались от других лишь верою.
Карл Ясперс
Вместо того, чтобы учить, как при этой жизни достичь царствия Господня, новое христианство предложило расслабиться и довериться церкви — чтобы спасти свою душу теперь достаточно стало просто верить в Бога. Христианство предложило бесплатный сыр тем, кого в Мистериях и близко бы не подпустили к сакральным знаниям. Не удивительно, что такая удобная религия очень быстро набрала популярность.

Цельс: …Крикуны, зовущие людей к другим Мистериям, говорят так: «Пусть приблизится тот, чьи руки чисты и слова мудры». Другие же говорят: «Пусть приблизится тот, кто чист, и чья душа свободна от скверны, и кто ведет праведную жизнь». Эти вещи говорятся теми, кто обещает очищение от ошибок. А теперь послушаем тех, кто зовет к христианским Мистериям; кого же они зовут туда? — и грешников, и глупцов, и нищих, всех зовут в царство Божие, все убогие будут туда приняты. Разве их не надо называть грешниками, ворами, грабителями, святотатцами, гробокопателями?…

Цельс нападал не на ранних христианских мистиков, а на ложные формы христианства, которые существовали уже тогда. Идеалы раннего христианства были основаны на высоких моральных стандартах языческих Мистерий, и первые христиане, сходившиеся на собрания в Риме, делали это в подземных храмах Митры, из культа которого современная церковь позаимствовала систему государственного управления, в которой придавалось особое значение роли духовенства.
Мэнли П. Холл
Изначальная мистическая сторона христианства сохранилась в гностических учениях, которые были связующим звеном между ранним христианством и более древними Мистериями. Но гностицизм вскоре был объявлен ересью и церковь приложила огромные усилия к его истреблению. Были уничтожены практически все документальные свидетельства, и только в 1945 году в Египте были обнаружены гностические тексты, открывающие эзотерический взгляд на христианское учение.

В других мировых религиях тоже наблюдается подобная ситуация. Буддизм и индуизм — это такие же социально-государственные институты, как и христианство. Но, в отличие от последнего, в восточных религиях практическая сторона достижения просветленного состояния не была отвергнута, а выделилась в самостоятельные эзотерические учения — Дзэн и Адвайту. Христианство же окончательно превратилось в экзотерическую профанскую систему верований.


Христианство в руках государства

С четвертого века нашей эры начинается история христианства, как полноценной религии. Римский император Константин признал христианство на равне с прочими распространенными на тот момент религиями. Сам он, однако, практически до самой смерти оставался язычником и, по некоторым сведениям, вел образ жизни не достойный даже императора, не то что христианина.

К концу того же века император Феодосий I окончательно установил за христианством статус государственной религии Рима. А еще чуть позже язычество было официально запрещено, и началась история массового и насильного обращения язычников в новую религию.

Совершенно очевидно то, что государственную поддержку христианство получило не за свою истинность и не за то, что римские императоры нашли в нем созвучия своим духовным исканиям. С самого начала это был вопрос социально-политический.

Массами нужно было управлять, а христианство для этого подходило как нельзя лучше. К тому же, оно уже получило широкое народное признание. Государству оставалось лишь взять бразды правления в свои руки и пустить колесницу в нужном направлении. Плюсом христианства также было и то, что оно подразумевало четкую иерархию, позволяющую держать весь религиозный институт под четким контролем.

Еще нужно сказать о происхождении Библии — основного документа христианской религии. Ко временам Константина Библия уже приняла известную нам форму из двух заветов, и Константин посодействовал укреплению и распространению канонического христианского учения, приказав изготовить 50 экземпляров Библии.

Как и христианство, Библия возникла не одномоментно. Текст священного писания оформлялся в течение многих веков, но окончательную свою форму принял тоже где-то в третьем-четвертом веках нашей эры.

Библию никто не писал. Знакомая нам толстая книга — это сборник разрозненных рассказов, выстроенных в исторической и смысловой последовательности. Авторы этих преданий никому неизвестны — один рассказал, другой передал, третий записал. Но наибольшее влияние оказал последний — тот, кто включил этот рассказ в текст Завета.

Формирование канонического текста Библии происходило не по Божественному указу, а по воле конкретных живых людей, принимавших решение, что признать Божественной истиной, а что считать опасной ересью. Библия — результат сознательного и целенаправленного отбора таких текстов, которые были угодны зарождающейся церкви, и исключения тех, что ставили саму необходимость церкви под сомнение.

Библия, с назначенным ей статусом Божественной истины, окончательно поставила крест на идеалах и ценностях раннего христианства и завершила переход от непосредственного знания Бога, к вере в него.


Рабская психология

Помните басню про лису и зеленый виноград? Она очень хорошо иллюстрирует формирование и природу христианских ценностей. Это известный психологический эффект, который встречается на каждом шагу, — когда человек не может получить желаемое, он оказывается перед выбором — признать свою несостоятельнось или совершить интеллектуальный кульбит и желаемое полностью обесценить. А поскольку смотреть правде в глаза очень неприятно, всегда проще назвать виноград зеленым.

[Христианская проповедь] — целая методика, настоящая школа совращения в веру: принципиальное презрение и унижение тех сфер, из которых могло бы прийти сопротивление (разума, философии и мудрости, сомнения и осторожности); беззастенчивое самовосхваление и превознесение учения при постоянном напоминании, что оно дано нам самим Богом… что в нем ничего нельзя критиковать, но должно все принимать на веру… и принимать должно не как-нибудь, а в состоянии глубочайшего смирения и благодарности…
Ницше
Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.

Другими словами, христианство стало для масс средством психологической защиты перед лицом собственной ничтожности. Когда человек не может опереться на себя и свое собственное мнение, он вынужден придумывать искусственные правила и следовать им. Вот основа христианской черно-белой морали — ее задача поставить в стойло тех, кто не способен к самоопределению.

Если смотрели вторую часть «Догвилля» Ларса фон Триера, то в ней была отличная этому иллюстрация. Там рабы сами придумали кодекс, по которому их хозяева потом ими же управляли. Сначала зрителю показывают жестокость этого свода правил, а заканчивается все тем, что на свободе, без правил, бывшие рабы теряют голову и загоняют свою жизнь в тупик. И получается, что кодекс, со всей его строгостью, действительно необходим там, где речь идет о психологии раба.

Так вот, христианство — это и есть рабский кодекс. Оно может упорядочить существование общины, не причиняя особого психологического вреда, но при одном условии — если это община слабых инфантильных душ, которые без Закона впадают в беззаконие.

Они [евреи] извратили ценности, изобретя моральные идеалы, которые — до тех пор, пока в них верят, — превращают их немощь в мощь, а их ничтожество — в ценность.
Карл Ясперс
Для слабой души христианство привлекательно с двух сторон. Во-первых, вопреки собственным установлениям, оно тешит гордыню, создавая чувство сопричастности с миром божественного — этакая ярмарочная духовность. Во-вторых, недостижимый для раба мир материальных ценностей, христианство провозглашает порочным и грешным — обесценивает его.

Тогда и возникает сладкое для всякого невротика чувство собственной исключительности — «Я слаб и беден только потому, что стою выше материальных ценностей. Я — духовный!» Получается, что свобода, сила и вера в себя полностью обесцениваются, а на первое место выходят качества инфантильной психики — покорность, сомнение, безответственность, жалость к себе, замаскированные под высокую духовность.

Если всех вокруг низвести до своего уровня, то можно стать сильным среди слабых, — вот цель и логика христианской социальной морали.


Десять заповедей и христианская мораль

Считается, что Моисей получил эти заповеди напрямую от Бога. Даже если не воспринимать это буквально и предположить, что речь идет об «обычном» мистическом прозрении, то все равно остается один принципиальный вопрос — какое отношение имеют слова, записанные в современной Библии, к тому, что Моисей действительно получил от Бога?

Дошедшие до нас заповеди прошли через целую мясорубку искажающих факторов. Во-первых, сама природа слов такова, что никакое глубинное прозрение они выразить не могут. Во-вторых, пересказы, переводы и пере-переводы — механизм сломанного телефона, когда рассказчик расставляет акценты, как ему заблагорассудится, мало чего оставляет от исходной информации. В-третьих, политический фактор — в окончательном тексте Библии заповеди были сформулированы так, чтобы выдерживать общую социально-политическую линию новой религии.

Можно ли после этого доверять христианским заповедям? Действительно ли в них звучит голос Божий или в них одни лишь «благие» намерения христианского духовенства? Отсылаю вас к тексту заповедей, чтобы не дублировать их здесь: Десять заповедей.

Посмотрите, по меньшей мере половина заповедей — это чисто социальные установки. Правила комфортного сожительства в общине. А другая половина — отстаивание интересов самой религии и игра на поддержании существующих традиций.

Если копать глубоко, то можно догадаться, об эзотерической основе отдельных заповедей, но ведь мало кто это делает. Обычно, заповеди понимаются в лоб, буквально. Более продвинутые верующие идут дальше и понимают заповеди шире, но и это тоже ничего не меняет. Суть остается та же: заповеди — это смазка для социальной машины, а не инструмент спасения души.

Кстати, интересный момент. Заповеди — это система запретов. Они не говорят, что делать, а только то, чего не делать. Это родительский наказ, оставленный детям, которые, иначе, перевернут все вверх дном. Такие запреты нужны, когда к людям нет доверия, — и это снова возвращает нас к старой логике — раб, оставленный без присмотра, начинает бесчинствовать. Поэтому и нужна дубинка из заповедей и Божьего гнева, которая бы всегда висела на видном месте.

Так формируется и укрепляется основной инструмент социального давления — совесть. Только христианство идет дальше обычной психологии. Совесть — говорит оно, — требует ответа не перед собой, не перед родителями, а перед Богом. Но подразумевается при этом не Самость, что было бы вполне разумно. Христианство требует соблюдения тех заветов, которые сочло важными по собственному произволу.

Чувство вины и конфликт совести — вот подарок христианства человечеству.

Здесь тоже срабатывает хорошо известная ловушка. Если долго наблюдать за просветленным человеком, то можно выследить какие-то характерные модели реагирования. Например, можно подметить, что он не хочет никого убить, что он не стремится прелюбодействовать, не крадет, не завидует, не врет… — в общем, ведет праведный образ жизни.

Тогда можно сделать вывод, что дело, как раз в соблюдении этих простых правил. Не убивай, не ври, не кради — и все будет хорошо, ты станешь таким же духовным и счастливым. Но это будет очень большой ошибкой, потому что причины и следствия здесь перепутаны местами.

На первом месте всегда стоит уровень духовного развития — именно он формирует поведение. Провернуть этот механизм в обратном направлении невозможно. Сколько из себя не изображай просветленного, духовности от этого не прибавится, а скорее даже убудет.

Просветленный человек выглядит праведником не потому, что ему хватает твердости и силы воли следовать всем мыслимым заповедям. А грешник не становится менее грешником от того, что, стиснув зубы, не позволяет себе нарушить установленный закон.

Настоящий праведник живет вообще без правил — у него больше нет той мотивации, которая порождает греховные поступки, поэтому он и выглядит праведником. Но вместе с тем, он может совершать и такие действия, которые совершенно не согласуются с христианскими заповедями, и это все равно не будет для него грехом, потому что за каждым его поступком стоит сам Бог (Самость).

Ну, а грешник потому и грешник, что живет только по правилам, а самостоятельно не может для себя решить, что зло, а что благо. Как бы он ни напрягался, что бы из себя не изображал, — до тех пор, пока он следует чужим заповедям, он так и останется грешником. Словами апостола Павла — «Где нет закона, нет и преступления (Рим 4:15) … Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона (Рим 5:13)».


Вердикт

Критиковать христианство в общем-то легко, однако же нельзя его недооценивать. Проблемы, описанные здесь, возникают по большей части из-за того, что основную массу верующих составляют профаны — люди, понимающие все слишком буквально и ищущие в религии ответы на вопросы, которые следовало бы задать себе.

Христианство часто становится убежищем слабых инфантильных душ, и именно поэтому на каждом шагу так себя компроментирует. Оно обещает одарить духовными благами всех, кто пополнит ряды верующих. А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.

Духовный рост во все времена требовал огромного мужества и непомерных усилий, которые мало кому по зубам. Чтобы по-настоящему сделать шаг в направлении духовности, нужно в некотором смысле сойти с ума — многие ли к этому готовы? Но очень многие хотят к духовности приобщиться…

Несмотря на то, что христианство мы знаем только в очень искаженной форме, в нем все-таки можно еще разглядеть следы той вечной мудрости, которую открывали посвященным в древних Мистериях.

Классический миф о рождении героя, представленный в христианской традиции в тех же символах и образах, как и во многих других культурах и религиях, учит пробуждению души ото сна. Жизненный путь Иисуса, так красочно описанный в Библии, — это символическое отражение той битвы между светом и тьмой, которая идет в каждом из нас.

Христианство же больше всего опасно своей безаппеляционностью и подчиненностью интересам социума. Как ни крути, а просветление и общественные ценности всегда находились и будут находиться по разные стороны баррикад. Современное христианство в этом конфликте интересов изменяет своему предназначению и выбирает сторону общества — оно предает себя и тех людей, которые ему доверились.

Христианство больше не ведет людей к их спасению, оно слишком занято спасением себя."

Источник

Сообщение отредактировал Orin - Суббота, 17-oe Января 2009, 13:27

[Манфред]

Konan, т-с-с-с, не помогай ему, но тебе сейчас отвечу

А что, аксиоматика атеизма бесспорна?

Нет, но в самом просто случае доказательство атеистов - это наличие людей ,которые не верят в бога/богов. А вот доказательства богов - иллюзорны ,потмоу как наличие людей в них верящих - еще не подтверждение

Определение и источник. Ща будем меряться "авторитеностью" источников

Атеизм (от греческого άθεος, безбожный) — система взглядов, не допускающая ни убежденности, ни веры в существование божеств в любом виде. Источник - каждый наукоемкий светский учебник по религиоведению.

Если копнуть поглубже - вообще бредятина получится. И, кстати, хороший вопрос, а что считать доказательством?

То есть ты отрицаешь принципы "бритвы Оккама", я правильно понимаю?

Создашь тему "Неисторичность Евангелий" где умело, на основании последних данных археологии и науки развеешь миф об их историчности? Уверен, наверняка найдётся ещё куча людей, которые тебя поддержат. А я с большим удовольствием с вами поиграюсь.

Не путай понятия То, что они существуют - это исторический факт, а вот информация ,в них содержащаяся - вызывает большие сомнения, например о возможности воскрешения человека из мертвых

Определение мифа со сслыкой на источник.

"Миф(от греч. myphos) - дословно - сказание, предание. В современном осмыслении этого понятия - миф - это вымысел, принимаемый за правду."
Источник - любой из учебников по религиоведению для светских вузов. Я нашел аналогичное определение в пяти разных, так то

Научные доказательства того, что чудеса (судя по всему именно их наличие в повествоании позволяет отнести его к мифу) невозможны

Отсылаю обратно к "бритве Оккама" а так же к тому, что вино как бы не старались ученые, невозможно превратить в воду, несколько хлебов не несут физического насыщения организма толпы, а возрождение к жизни после долгого пребывания распятым на кресте, с учетом предыдущего бичевание, затем пробивания сердца копьем - невозможно. Все научно

P.S. Кстати, есть один пункт, по которому сам задумался надолго, можно тебе в личку?

[Konan]

Манфред

Konan, т-с-с-с, не помогай ему,

Я, как бы, помощь целью и не ставил, просто ты "вторгся" на территорию моих интересов , а Рамирез, несмотря на некоторые неплохие ответы, по большинству пунктов диспут проигрывает.

но в самом просто случае доказательство атеистов - это наличие людей ,которые не верят в бога/богов. А вот доказательства богов - иллюзорны ,потмоу как наличие людей в них верящих - еще не подтверждение

Не-не-не Дэвид Блэйн, мы имеем людей которые верят в отсутствие Бога/богов и людей которые верят в их существование. У тебя нет никаких оснований (т.к. нет доказательств) ставить одну веру выше другой, а вот аргумент: "Чтобы доказать отсутствие Бога, нужно обладать всеведением, т.е. божественной характеристикой" кое-чего стоит.

Атеизм (от греческого άθεος, безбожный) — система взглядов

Извиняюсь, введу уточнение: опеределение религии, а потом мы посмотрим имеет ли атеизм сходные черты. Про христианство тоже можно сказать что это - система взглядов.

То есть ты отрицаешь принципы "бритвы Оккама", я правильно понимаю?

Я отрицаю их в твоём применении, так как принцип "бритвы Оккама" звучит и применяется по другому. Ну и не стоит забывать о том факте, что он - один из принципов доказательств, а не единственный критерий поиска Абсолютной Истины.

вот информация ,в них содержащаяся - вызывает большие сомнения, например о возможности воскрешения человека из мертвых

О! Правильное замечание. Тогда нам просто стоит обсудить вопрос о существовании чудес.

Миф(от греч. myphos) - дословно - сказание, предание. В современном осмыслении этого понятия - миф - это вымысел, принимаемый за правду.

Ок. Определение можно принять, но думаю ты и сам видишь что достаточно много реальных вещей в твоей жизни, другими будут восприняты как миф, в то же время качественная ложь будет считаться реальностью. Зависит от субъективного восприятия человека.

Отсылаю обратно к "бритве Оккама"

И я тебя могу послать туда же.

вино как бы не старались ученые, невозможно превратить в воду, несколько хлебов не несут физического насыщения организма толпы, а возрождение к жизни после долгого пребывания распятым на кресте, с учетом предыдущего бичевание, затем пробивания сердца копьем - невозможно. Все научно

Каждый год происходит "чудо" превращения воды в вино. Поинтересуйся виноградорством и виноделием. По поводу остальных "невозможностей" современной науки... Пару столетий назад тебя бы подняли насмех, если бы ты сказал что возможен летательный аппарат тяжелее воздуха. Несовершенство современной науки не является аргументом в пользу отрицания чудес.

Кстати, есть один пункт, по которому сам задумался надолго, можно тебе в личку?

Конечно.

[Padre]

Бог есть... с вероятностью 50 процентов - или да, или нет

[Orin]

Ramirez

Чайник Рассела — аналогия, впервые приведённая британским философом Бертраном Расселом (1872–1970), отвергающая идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся. В своей статье «Есть ли Бог?» («Is There a God?») в 1952 Рассел писал:

Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что если моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей. Тем не менее, если существование такого чайника утверждалось бы в древних книгах, каждое воскресенье заучиваемых как святая истина, и осаждалось бы в умах школьников, то сомнение в его существовании стало бы признаком эксцентричности и привлекло бы к усомнившемуся внимание психиатра в эпоху просвещения, или же инквизитора в прошлом.

[Konan]

Orin
Есть один маленький, но очень важный нюанс - насколько мы вправе применять принципы материалистической науки и логики в познании нематериального (духовного)? Лично для меня ответ видится таким:
С одной стороны мы не вправе втискивать нематериальный мир в рамки материалистического представления, т.к. у нас нет никакого права утверждать полное соответсвие этих миров. Некоторые попытки этого втискивания напоминают нам притчу о слепых, описывающих слона.
С другой стороны, доступная нам часть (в большей части это само откровение нематериального мира, в меньшей - личный религиозный опыт) вполне поддаются исследованию доступными и понятными нам методами.

[Orin]

Orin
Есть один маленький, но очень важный нюанс - насколько мы вправе применять принципы материалистической науки и логики в познании нематериального (духовного)? Лично для меня ответ видится таким:
С одной стороны мы не вправе втискивать нематериальный мир в рамки материалистического представления, т.к. у нас нет никакого права утверждать полное соответсвие этих миров. Некоторые попытки этого втискивания напоминают нам притчу о слепых, описывающих слона.
С другой стороны, доступная нам часть (в большей части это само откровение нематериального мира, в меньшей - личный религиозный опыт) вполне поддаются исследованию доступными и понятными нам методами.

А собственно причём тут нюансы? Смысл цитаты состоит в том что именно заинтересованный должен что то доказывать, то что пытался сказать Манфред через бритву.

[Ramirez]

тов.Орину
Вы же , так же как и тов.Манфред, как ни странно пытаетесь доказывать и опровергать тезисы не научно, а софистически

[Orin]

тов.Орину
Вы же , так же как и тов.Манфред, как ни странно пытаетесь доказывать и опровергать тезисы не научно, а софистически

Ок, подскажи научный способ в твоём понимании.

Сообщение отредактировал Orin - Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 13:00

[Ramirez]

тов.Орину
научный способ - использовать научный метод
Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов. Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

цаца

отсутствие эмпирических данных и подборка материала под заранее запланированный результат лишает атеизм права на объективность. И бритва Оккама, и чайник Рассела неприменимы в силу своей специфичности. Напомню, Галилею было запрещено проповедывать гелиоцентрическую теорию за отсутствием необходимой доказательной базы

Сообщение отредактировал Ramirez - Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 13:36

[Orin]

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов. Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

Отлично, что дальше? Как это соотносится с Чайником Рассела?

Сообщение отредактировал Orin - Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 13:28

[Ramirez]

тов. Орину
Чайник Рассела лишь показывает, что ненаучную теорию научно опровергнуть невозможно.
и научно доказать кстати тоже.

Сообщение отредактировал Ramirez - Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 16:46

[Манфред]

Konan, возвращаясь к беседе,

Не-не-не Дэвид Блэйн, мы имеем людей которые верят в отсутствие Бога/богов и людей которые верят в их существование. У тебя нет никаких оснований (т.к. нет доказательств) ставить одну веру выше другой, а вот аргумент: "Чтобы доказать отсутствие Бога, нужно обладать всеведением, т.е. божественной характеристикой" кое-чего стоит.

Не стал бы говорить, что тут идет вопрос о вере, скорее о том, что не допускают возможность существования. Тогда аргумент «Чтобы доказать отсутствие Бога, нужно обладать всеведением, т.е. божественной характеристикой» можно представить как, «Чтобы доказать отсутствие Бога, нужно иметь возможность допускать существования всеобъемлющих характеристик. В этом свете имеется такая же наглядная разница, как между «не существует» и «пока не доказано» - то есть в подходах. Объективно, научная мысль может предположить существование некой ранее неизвестной субстанции, однако все проведенные исследования по поиску не увенчались успехом.

Я отрицаю их в твоём применении, так как принцип "бритвы Оккама" звучит и применяется по другому

Да, я применил одну из возможных трактовок. Верная же - «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости» - тут дело в том, что новыми (пускай это и непривычно звучит, так как понятие божеств известно давно), под сторонними сущностями можно понимать божеств, потому, что пока их существование не доказано наукой, то они будут выступать лишь тем, что можно доказать в перспективе, а значит, все упирается в причину. В причине же, мы упираемся в субъективизм восприятия, потому как для человека верующего, необходимость доказательства – велика, а для неверующего – относительна. Потому, имея разделение мнений, необходимость мы не можем признать достаточной в полной мере.

О! Правильное замечание. Тогда нам просто стоит обсудить вопрос о существовании чудес

.
Отлично, только уже после завершения этого диалога, хорошо ? Есть у меня пару мыслей по сему поводу.

Ок. Определение можно принять, но думаю ты и сам видишь что достаточно много реальных вещей в твоей жизни, другими будут восприняты как миф, в то же время качественная ложь будет считаться реальностью. Зависит от субъективного восприятия человека

Частично можно согласиться. Явный пример мифотворчества современности – реклама, а социальный институт, более других склонный к мифотворчеству – различные службы опроса общественного мнения. Однако, возьмем в пример условное качество какого либо вещества/предмета (мне в голову образ «made in Belarus» компьютера пришел ). Ведь не смотря на усиленный процесс современного мифотворчества, мы можем самолично проверить качества вещества/предмета, чтобы убедиться, имеем ли мы дело с мифом, либо же реальным описанием свойств. А вот в отношении религиозных воззрений и легенд (пускай культурный отпечаток они, и оставляют весьма существенный) упираемся в субъективность восприятия.

Про чудеса – опять же – потом.

[Ramirez]

тов.Манфреду
при всем при этом:

Не стал бы говорить, что тут идет вопрос о вере, скорее о том, что не допускают возможность существования.

а мне почему-то все время казалось, что неверие - есть проявление веры, а не знания и знания лишь помогают нам верить или не верить.

Ведь не смотря на усиленный процесс современного мифотворчества, мы можем самолично проверить качества вещества/предмета, чтобы убедиться, имеем ли мы дело с мифом, либо же реальным описанием свойств. А вот в отношении религиозных воззрений и легенд (пускай культурный отпечаток они, и оставляют весьма существенный) упираемся в субъективность восприятия.

но субъективность восприятия - еще не доказательство отсутствия объективного существования. научный метод - наиболее объективен, но специфичен и ограничен именно в силу ограниченности объективно воспринимаемой нами действительности
по поводу атеизма, как религии, мы еще поговорим - я с буддизмом только разберусь, потому как он тоже не вписывается в привычные рамки определения религии.
по поводу науки в античном мире, то назовите науки, которые систематически существовали и использовали научный метод познания мира в то время.

[Манфред]

Ramirez,

а мне почему-то все время казалось, что неверие - есть проявление веры, а не знания и знания лишь помогают нам верить или не верить.

"Казалось" и "есть на самом деле" - понятия разные. Так же, как и "есть" или "нет"

но субъективность восприятия - еще не доказательство отсутствия объективного существования

Конгениально! Но я про то и говорю в посте выше

научный метод - наиболее объективен, но специфичен и ограничен именно в силу ограниченности объективно воспринимаемой нами действительности

Примеры, пожалуйста?

по поводу науки в античном мире, то назовите науки, которые систематически существовали и использовали научный метод познания мира в то время.

Логика (диалектика), риторика, геометрия, арифметика, астрономия (можно даже приписать физику, понятие которой отличалось от современного) существовали систематически, а методы их были вполне научными, пускай и часть результатов оказались ложными, но не учитывать научных груз античности - невозможно.

[Ramirez]

тов.Манфреду

Логика (диалектика), риторика, геометрия, арифметика, астрономия (можно даже приписать физику, понятие которой отличалось от современного) существовали систематически, а методы их были вполне научными, пускай и часть результатов оказались ложными, но не учитывать научных груз античности - невозможно.

начнем с научного метода.
необходимым основанием для научного изучения (тем более систематического) мира является его объективность и познаваемость, а также его изоморфизм (грубо говоря, вода в стакане обладает теми же свойствами, что и вода в речке, из которой стакан воды был набран). для античного мировоззрения это отнюдь не очевидно. (почитайте Платона и Аристотеля)
физика и астрономия. носили весьма умозрительный характер, являясь по сути зачатками науки в современном ее понимании, однако не являясь на тот момент научными дисциплинами.
не нужно путать астрономию и астрологию. Античное мировоззрение с его богами , нимфами, и дриадами, населяющими мир превращали любую физику в метафизику и астрономию в астрологию. опытные астрономические наблюдения использовались для составления гороскопов и определения времен года, при этом астрономические тела в древнем мире воспринимались совсем иначе, нежели в современном понимании. Были открытия, выявлялись определенные закономерности, но к систематическому изучению явлений человечество подошло лишь к 15-16 вв.
с арифметикой и геометрией, логикой и риторикой та же история. Так же , как с языками. Люди умели говорить, но не было ни лингвистики, ни филологии, люди умели считать но не было еще четко отрекфлексированного математического подхода. Люди умели спорить, но весь опыт имел практически-прикладной характер (в судебных прениях) и вылилось это все в банальную софистику, потому как не стояла задача выявить истину. нужно было всего лишь победить в споре.
в античности все эти науки лишь зарождаются. ставятся задачи, нарабатывается методологическая база , аксеологический аппарат этих дисциплин.
Насчет специфичности научного метода.
к творчеству, например, практически не применим. Описать научно можно, научно сгенерировать - пока увы

Казалось" и "есть на самом деле" - понятия разные. Так же, как и "есть" или "нет" smile.gif

да и нет, как и плюс с минусом - утверждения одного порядка, могут относиться только к объектам одной природы. Так вот понятие веры и неверие одной природы.

[Манфред]

Ramirez,
без научного груза античности - не было бы из чего складываться зачаткам современной науки. Возрождение и расцвет наук были именно попытками возрождения Античности (изучите значение термина).

носили весьма умозрительный характер

А умозрительность характера исследования не повлияли на результаты, ведь при науном подходе (который вы так категорически отрицаете), доказывать различные закономерности, при знании материала можно и сидя на софе.

почитайте Платона и Аристотеля

Аристотеля, кстати, очень любила христианская церковь. Или вы противник церквей и религии?

с арифметикой и геометрией, логикой и риторикой та же история.

Какая история? Или вы отрицаете теорему Пифагора? А может быть отрицаете практический опыт Архимеда?

логикой и риторикой

Современный учебники логики и риторики для философских специальностей ,как минимум ,наполовину состоят из того ,что вывели в античности. Может быть стоит над этим подумать?

вылилось это все в банальную софистику

А как же с теми, кто был НЕ софистами? Милетская школа, Гераклит, элиаты? Они тогда тоже софисты? Странная логика

к творчеству, например, практически не применим

Угу, а психология - не наука? Да? И психолог, проведя исследование над, к примеру, художником, никогда не ответит, что заставило его нарисовать море синим, а елку - зеленой?

[Ramirez]

тов.Манфреду

без научного груза античности - не было бы из чего складываться зачаткам современной науки. Возрождение и расцвет наук были именно попытками возрождения Античности (изучите значение термина).

А я с этим не спорю.

А умозрительность характера исследования не повлияли на результаты, ведь при науном подходе (который вы так категорически отрицаете), доказывать различные закономерности, при знании материала можно и сидя на софе.

и с этим согласен.

Аристотеля, кстати, очень любила христианская церковь. Или вы противник церквей и религии?

Платона, кстати, тоже очень любила Христианская церковь. Более того, отчасти благодаря этой любви святых отцов и была такая эпоха, как Ренесанс. Потому и имена, и труды их сохранены, как и многих других античных философов, ораторов, историков, писателей etc. А не уничтожили в антинаучном запале (поверьте , было бы желание, камня б на камне от той эпохи бы не осталось). и во многом именно благодаря трудам Аристотеля , Геродота, Цицерона, Софокла и Гомера (продолжать можно очень долго) мы можем судить о той эпохе, что мы именуем античностью.

Или вы отрицаете теорему Пифагора? А может быть отрицаете практический опыт Архимеда?

нет, не отрицаю. Но геометр того времени - обычный землемер, не обладающий ни научной методикой сбора и обработки накопленного экспериментального опыта и не ставящий как правило перед собой подобных задач. механик, кстати, тоже не был ученым, хотя и знал много.

Современный учебники логики и риторики для философских специальностей ,как минимум ,наполовину состоят из того ,что вывели в античности. Может быть стоит над этим подумать?

согласен. Но методологическую и аксеологическую базу подвели позже. и когда это все сложилось в стройную и непротиворечивую систему -тогда появилась наука

А как же с теми, кто был НЕ софистами? smile.gif Милетская школа, Гераклит, элиаты? Они тогда тоже софисты? laugh.gif Странная логика smile.gif

а вы почитайте, о чем они спорили и какие тезисы выдвигали
к тому же, Гераклит, элеаты жил в 6-5 вв. до н.э. искусство философского диспута еще только зарождается.

Угу, а психология - не наука? Да? smile.gif И психолог, проведя исследование над, к примеру, художником, никогда не ответит, что заставило его нарисовать море синим, а елку - зеленой? smile.gif

а я что сказал?
проанализировать и описать он сможет, но самому нарисовать исходя из своих "эмпирических" данных - тут уж далеко не факт

[Манфред]

Но геометр того времени - обычный землемер

Переводим слово геометрия, задумываемся, что наука необходима была для пактики в первую очередь, думаем

не обладающий ни научной методикой сбора и обработки накопленного экспериментального опыта и не ставящий как правило перед собой подобных задач

Странно, а как же тогда становились землемерами?

Но методологическую и аксеологическую базу подвели позже

Чему учили своих учеников Платон и Аристотель, при свете ваших слов, становится загадкой.

проанализировать и описать он сможет, но самому нарисовать исходя из своих "эмпирических" данных - тут уж далеко не факт

Не уравнивать теплое с мягким - и будет счастье. Чтобы вырезать фигурки по дереву хорошо - нужна практика, чтобы уметь научить вырезать - знания, чтобы умет ьнаучить вырезать лучшим способом - обобщенные знания нескольких вырезальщиков

Но мы сильно отклонились от темы.

[Ramirez]

тов.Манфреду.

Переводим слово геометрия, задумываемся, что наука необходима была для практики в первую очередь, думаем

не факт. Для того, чтобы печь лепешки, древнему хлебопеку вовсе не обязательно было знать органическую химию и микробиологию. наука вовсе не необходима для практики.
работали по принципу минимум теории, максимум практики...

Странно, а как же тогда становились землемерами?

Ходили в античные институты, пять лет учились, защищали диплом, если не могли купить... как-то так...

Чему учили своих учеников Платон и Аристотель, при свете ваших слов, становится загадкой.

на классическую форму обучения в виде лекций и практических занятий, семинаров и защиты курсовых , я думаю, это слабо походило.
в это время философия еще только формировалась, и формировалась достаточно трудно (вспомните хотя бы споры Диогена и Аристотеля: пример с ощипаной курицей, пример с виноградом). Были очень смелые идеи, вырабатывались методики - было ,так сказать , внутриутробное развитие, если можно так выразиться, философии

Не уравнивать теплое с мягким - и будет счастье. Чтобы вырезать фигурки по дереву хорошо - нужна практика, чтобы уметь научить вырезать - знания, чтобы умет ьнаучить вырезать лучшим способом - обобщенные знания нескольких вырезальщиков

А что нужно, чтобы вырезать шедевр?

[Манфред]

Ramirez,

Для того, чтобы печь лепешки, древнему хлебопеку

Epic fail. Ошибка в рассуждениях. Объем знаний землемера и хлебопека несопоставим.

Ходили в античные институты, пять лет учились, защищали диплом, если не могли купить... как-то так...

Another epic fail

на классическую форму обучения в виде лекций и практических занятий, семинаров и защиты курсовых

В средневековье семинаров и курсовых не было - допущен еще один фейл

А что нужно, чтобы вырезать шедевр?

Аудитория ,которая назовет его шедевром. Напомню, что отклонения от темы стали существенные, нас могут неиллюзорно покарать. Если хотите ,можете привести свои аргументы ,вклиниваясь в мою беседу с Конаном( последний пост - Вчера, 14 Июн 2009, 23:10)