Что Такое "церковь"..., ...коммерческая организация или глас Божий? Опции

[Vincente]

Хочу сразу оговориться. Я не атеист, просто я не верю в церковь.
Ну не может организация, так часто меняющая свои взгляды, быть гласом Божьим.
Несогласных приглашаю поспорить=)

[Vincente]

4Konan
Стих из Библии предлагать не буду, так как не отношусь к ней, как к историческому документу.
...И если бы влась пап не была так ограничена сейчас, то что бы они могли вытворять с современными технологиями? Эх... Хорошо, что церковь не имеет сейчас такого влияния как раньше.

З. Ы. Ещё раз про Библию. Почитай Таксиля, может узнаешь чего нового=)
З. З. Ы. В любом случае как церковь, в частности, так и религия, в целом, были слишком непоследовательны в своих взглядах на окружающий нас мир, для того, чтобы сейчас к ним оставалось хоть какое-то доверие у здравомыслящего человека.
И ещё, я надеюсь, что вся твоя вера не больше чем твой отыгрыш на этом форуме, в противном случае мне тебя жалко. У меня брат уже 4 года в монастыре живёт... У меня уже 4 года нет брата...

Сообщение отредактировал Vincente - Понедельник, 27-oe Февраля 2006, 23:09

[Ora]

Vincente

и церковь для людей, и Библия... если ее придумали, значит, зачем-то была нужна...
в принципе, понятно, зачем...

[Vincente]

4 Ora
Придумали её для того же, для чего придумывают и всяческие секты: для получения выгоды с людей в них входящих (рядовых членов, разумеется) и для того, чтобы всегда иметь под рукой кучку фанатиков, готовых на всё.

4 Konan
А где доказательства того, что верно именно твоё мнение?
Я привожу тебе исторические факты, а ты мне приводишь только цитаты из Библии.

И ещё, мне хотелось бы услышать твои ответы и мнения на все мои вопросы, а не только на те, в которых можно сослаться на Библию. По пунктам:
1. Почему крестовые походы не получили метку "Уголовное дело без срока давности"? Или ты считаешь, что всё было сделано правильно?
2. Почему к религиозным расследованиям не допускают независимых исследователей?
3. Почему церковь не хочет "делиться" документыми касательно, так называемого Иудейского царства?

И... кхм... ты действительно веришь, что женщина появилась из ребра, а мужчина из куска сырой земли?

[Heruer]

Как раз Таксиль во многом лажа.

[Ora]

Vincente
посмотри на это с другой стороны... чтобы было проще - спроси у людей, ходящих в церковь, зачем им это нужно...
вот если бы ни у кого не было бы потребности посещать церковь - ее бы и не существовало, вне зависимости от того, создается ли она из благих побуждений или для чьей-то выгоды...

[Vincente]

4 Heruer
Таксиль не привёл ни одного голословного утверждения, все его заключения основаны на трезвом расчёте и анализе истории, в отличии от Библии, в которой, как сказали, так и есть.

4Ars
Например? Наш спор по поводу светского и церковного судов?
"Инквизиционный суд не подлежал контролю монарха, следствие велось тайно, произвольно, с применением жестоких, изощренных пыток. Широко использовались доносы и лжесвидетельства. Донос вменялся в обязанности верующим и щедро вознаграждался за имущества осужденных. Имена свидетелей, а ими могли быть взрослые и малые дети, друзья и враги, верующие и еретики, убийцы и клятвопреступники, также оставались в тайне. Содержание научных и литературных произведений становились источником обвинений их авторов. От суда инквизиции не спасали социальное положение, пол, возраст и даже смерть. Осуждение распространялось на родственников и потомков в трех поколениях.
От обвиняемого требовали раскаяния, которое не исключало наказания. В качестве наказаний применялись интердикт, отлучение от церкви, паломничество в святые места, публичное покаяние, бичевание, ношение порочащих знаков, тюрьма. Тюремное заключение чаще всего было пожизненным. Заключенные содержались в полной изоляции, их заковывали в кандалы, кормили только хлебом и водой.",
"...Казни предшествовал мучительный ритуал аутодафе. Включал многолюдные шествия граждан, организованные и возглавляемые членами инквизиционного трибунала, подготовку узника к экзекуции, пение траурных церковных гимнов и траурную мессу, проповедь инквизитора, оглашение приговора, облачение осужденного в шутовские одежды (санбенито). Завершалось аутодафе публичным сожжением еретика на костре.",
"В течении веков менялась конкретная власть направленности деятельности инквизиционных трибуналов, но оставалась неизменной ее реакционная сущность. В 13-15 вв. она в основном преследовала участников народных еретических движений - выразителей антифеодальных настроений эксплуатируемых низов; в 16-17 вв. - сторонников Реформации и гуманизма, свободомыслия, представлявших раннебуржуазную идеологию; в 18 в. - носителей идей Просвещения и Великой французской революции 1789-1799."
Это исторические факты.

4Ora
Я крещённый. Правда, когда меня крестили в младенчестве, то никто моего мнения не спрашивал, но тем не менее. В церкви бывал и не раз. Никакого подъёма и просветления, как описывают это верующие, не испытывал. Чаще наоборот: становилось дурно от запаха постоянно горящих свечей.
А ты считаешь, что во времена инквизиции, кто-нибудь отважился бы не ходить в церковь, кроме злобных еретиков и неверных?

Сообщение отредактировал Vincente - Вторник, 28-oe Февраля 2006, 16:27

[Allionarr]

Несколько странно видеть развернувшуюся дискуссию по поводу казалось бы очевидного вопроса.

Церковь - это институт власти. Точно также, как и правительство, армия, СМИ. И он используется для управления людьми и событиями. Основным инструментом церкви является религия, которая позволяет контролировать умы и настроения людей и влиять на них. В отличие от правительства или армии, которым присущь силовой метод влияния, СМИ и церковь используют информационно-идеологический (т.е. не заставляя человека сделать то, что нужно, а убеждая его, что он сам этого хочет).

Естественно, для того, чтобы "обыватель" проглотил пилюлю - она должна быть сладкой и в красивой обертке.
-Сладость придается за счет спокойствия и умиротворения, которые наступают, когда человек начинает верить, что кто-то очень сильный и очень добрый наблюдает за всем...все видит, всем все прощает - надо только покаяться. (И аккуратненько вплетаем мотивчик, что этот очень сильный еще и очень суровый, а значит надо делать все так, как он говорит...а устами его является что? Церковь...)
-Обертка же красивая образуется за счет ритуалов, праздников, таинств и тому подобной мишуры, которые своим блеском заслоняют настоящую картинку.

Конечно, если смотреть со стороны простого человека, то все это может и во благо: исповедь позволяет обрести душевный покой, а ритуалы и праздники придают вкус обыденной жизни. Однако, с тем же самым успехом церковь может поднять людей на войну - все зависит от тех, кто сидит у рычагов.

[Scare]

Однако, с тем же самым успехом церковь может поднять людей на войну - все зависит от тех, кто сидит у рычагов.

Такой факт уже есть... Теракты... =(

[Ora]

4Ora
Я крещённый. Правда, когда меня крестили в младенчестве, то никто моего мнения не спрашивал, но тем не менее. В церкви бывал и не раз. Никакого подъёма и просветления, как описывают это верующие, не испытывал. Чаще наоборот: становилось дурно от запаха постоянно горящих свечей.
А ты считаешь, что во времена инквизиции, кто-нибудь отважился бы не ходить в церковь, кроме злобных еретиков и неверных?

если ты не веришь в бога, то от простого посещения церкви подъема и просветления не случится... я имею в виду людей, которые сознательно и по своей воле ходят в церковь...

а во времена инквизиции была совершенно другая жизнь, и было это не только из-за того, что инквизиции боялись - тогда были совершенно другие устои, правила, нормы морали... я бы сказала, что в те времена сходить в воскресенье в церковь было сродни сегодняшним пикникам: повод увидеться с людьми, узнать последние слухи, показать себя... поэтому ходили все, но ведь никакая инквизиция искренне верить не заставит...

[Scare]

хех... как можно верить в то, что неоднозначно(о боге), в то, чему нету места на земле???
HAVE YOU EVER SEEN GOD? © Slipknot

[Allionarr]

хех... как можно верить в то, что неоднозначно(о боге), в то, чему нету места на земле???
HAVE YOU EVER SEEN GOD? © Slipknot

Так вся суть как раз в том, что только в такое и можно ВЕРИТЬ...если бы это было однозначно и Его можно было увидеть и потрогать - все бы ЗНАЛИ, а не ВЕРИЛИ.

[Scare]

не понимаю я, как можно верить в то, чего нету... =\ верить... и когда-нибудь понять, что всю жизнь ошибался? Что все, что тебе говорили в церкви полнейшая ложь???? так получается.... =(

[Allionarr]

Господа, достали. Здесь я выложу файл, который я специально писала против всяких нападок на церковь, особенно на католическую, выуча эти нападки наизусть. Это моя научная работа, которую я уже защитила на ряде конференций и успешно.

Девушка, при всей моей благодарности за выложенный файл (после его прочтения настроение у меня безвозратно улучшилось на неопределенный срок ), я бы на Вашем месте постеснялся выкладывать его под видом "научной" работы. Кстати, не расскажете, на каких конференциях Вы защищали сей труд?

А если по факту...какая часть этого документа призвана разрушить якобы имеющие место "нападки" на церковь? По своей сути, работа представляет собой набор софизмов и бездоказательных утверждений. Как работу художественную это можно представить, но как НАУЧНУЮ...увольте. Особенно очаровательно смотрится фраза: "В своем психологическом исследовании я использовала опросы, анализ и следственный эксперимент, в виде ролевой игры «Варфоломеевская ночь»." Вообще-то церковь - это социально-исторический феномен - как может ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ расследование пролить на что-либо свет? То же касается и пункта опросов... Анализ? Анализ ЧЕГО? А уж о следственном эксперименте и говорить страшно!...

Я прошу прощение за (возможно) черезчур язвительные слова, но Вы сами спровоцировали их. Чтобы называть нечто научной работой, нужно чтобы она таковой являлась.

А если серьезно:
1. Никаких нападок на церковь не было. Если она представляет собой властную структуру (а уж этого у нее не отнять), то наверное лучше называть вещи своими именами, правда? Так что пытаясь "оберегать" церковь от "нападок" - Вы воюете с ветряными мельницами.
2. Многие доводы в Вашем документе строяться из принципа "Церковь - плохая? Не правда, вот те были еще хуже!" или "Вы говорите, что было убито миллион человек? Вранье...всего-то пятьсот тысяч!" Согласитесь, несколько сомнительные доводы.
3. Всего лишь совет, так что можете проигнорировать - постарайтесь осознать тот факт, что религия и церковь - это разные вещи. Разделите эти два понятия и взгляните РЕАЛЬНО на то, что представляет из себя церковь, как социальное явление.

[Kristina]

Аллионар, ну скажем так научно-популярная работа . Представленная на районе и области конкурса исследовательских работ, перед различными коммиссиями и прочее. Задача ставилась заинтересовать слушателя и дать информацию к размышлению, потому что кому интересно слушать о чем-то сухом. Исследования психологического никакого не было, хотела провести ,но руки не дошли. Фраза осталась. А какое исследование в вопросе религии - психология человека верующего. Что толкало людей на убийство и различные резни.

Нападок на церкви не было, ну надоело правда слушать. Христианство плохо, потому что была инквизиция, Варфоломеевская ночь и крестовые походы. Правда религия и церковь у меня не разделены, так как у церкви два понятия, как соц. явление и как духованое единение. Для меня главнее второе и только в таком смысле я обычно употребляю это слово.

А доводы. Знаете ли, есть то, что оправдать нельзя, и при таком случае нужно сместить акценты.

Файл выкладываю заново из-за того, что являюсь холериком и сначала делаю, а потом думаю. А тем более в последнее время я вообще на взводе.
Спасибо за критику.

PS: Все-таки я не умею выражать свои мысли, так чтобы меня понимали правильно, а не превратно. В школе все подобные научно-пополярно-исследовательские работы именуются научными. В словах бывают разные смыслы и подтенки.

Сообщение отредактировал Kristina - Среда, 1-oe Марта 2006, 22:58

[Vincente]

4 Ars
Ты прокомментировал отрывок из речи Папы Римского Иоанна Павла II, произнесённой в 2002 году, в которой он извинялся за действия Святой инквизиции. No comments.

4 Ora

а во времена инквизиции была совершенно другая жизнь, и было это не только из-за того, что инквизиции боялись - тогда были совершенно другие устои, правила, нормы морали... я бы сказала, что в те времена сходить в воскресенье в церковь было сродни сегодняшним пикникам: повод увидеться с людьми, узнать последние слухи, показать себя... поэтому ходили все, но ведь никакая инквизиция искренне верить не заставит...

Ситуация тобой описанная, больше подходит к веку 18-19, а не ко временам расцвета инквизиции. А вот в то, что никакая инквизиция верить не заставит соглашусь, она просто казнила неверующих.

4 Scare

Однако, с тем же самым успехом церковь может поднять людей на войну - все зависит от тех, кто сидит у рычагов.

Полностью согласен. Христианских фанатиков готовых на всё, ничуть не меньше, чем мусульманских, другое дело, что о христианских не говорят, хотя преступления с их участием нередки.

И вообще, за последние годы из мировой религии ислам, сделали страшилку для детей и взрослых. Мол, не будешь хорошим мальчиком/девочкой, дядей/тётей придёт злой шахид и взорвёт тебя к чёртовой бабушке.

4 All
Ну и хочу задать вопрос, который многие слышали не раз: "Если Бог есть, то как он допускает всё то, что творится на Земле?"

[Ora]

А вот в то, что никакая инквизиция верить не заставит соглашусь, она просто казнила неверующих.

а ты попробуй узнай, кто из тех, кто называет себя верующими, на самом деле верит
казнили тех, кто свое неверие выставлял напоказ, то есть шел против закона - а с преступниками во все времена расправлялись примерно одинаково

Ну и хочу задать вопрос, который многие слышали не раз: "Если Бог есть, то как он допускает всё то, что творится на Земле?"

если у людей есть мозги, как они сами допускают все это? просто не нужно сваливать вину за свои неприятности на высшие силы...

[Ларош]

Инквизиция не имела дела с неверующими и неверящими. Она занималась только и исключительно ересями.

[ilnur]

Инквизиция не имела дела с неверующими и неверящими. Она занималась только и исключительно ересями.

Более того, известны случаи оправдания инквизицией обвиняемого в ереси на основании того, что он атеист.

[Vincente]

4 Ars
Зачем тебе выпадать в осадок? Не стоит, пожалуй. Просто я привёл редчайший пример того, как церковь признаёт свои ошибки, и перечисляет их.
А ты просто вырвал фразы из контекста и прокомментировал их. Например:

От суда инквизиции не спасали социальное положение, пол, возраст и даже смерть.

Равенство перед законом декларируется в большинстве законодательств нашего времени. Или ты хочешь сказать, что было бы лучше, справедливее и прогрессивнее, чтобы судили только тех, чье социальное положение невысоко, а тех, кто влиятелен или мог бы откупиться, не обвиняли бы?

А как же пол, возраст и смерть? По твоему, это нормально, что за грехи родителей отвечают дети?

4 Ora
Так если инквизиция бралась только за тех, кто выставлял своё неверие напоказ, то почему поощерялись доносы и лжесвидетельства?

4 Леший

Инквизиция не имела дела с неверующими и неверящими. Она занималась только и исключительно ересями.

"Среди ее жертв - участники народных еретических движений, руководители восстаний, герои патриотической борьбы, философы и естествоиспытатели , гуманисты и просветители, противники папства и феодальных порядков. Католическая церковь не терпела инакомыслия. На протяжении столетий в феодальном мире костры инквизиции пылали там, где пробивались ростки нового, передового, торжествовал разум, возникала надежда на социальную справедливость."
Только и исключительно?
Тем более, что пристутствует ересь в каком-либо деле или нет, решали сами инквизиторы.

4 ilnur
Кхм... Атеизм являлся одной из наибольших ересей.

4 All
Отрывок из 108-го псалма Давида, зачитываемого на казнях:
«Да будут сокращены дни его, а его достоинства да получит другой; да будут сиротами дети его и вдовою жена его; да будут дети его скитаться вне своих опустошенных жилищ, и пусть они просят и ищут хлеба; пусть заимодавец захватит все, что он имеет; пусть чужие люди разграбят все достояние его, и да не будет милующего детей его; на погибель да будут потомки его; да изгладится имя их в другом роде, да будет воспомянуто у Господа беззаконие отцов его, и да не изгладится грех матери его; да будет она всегда пред Господом, и да истребит Всевышний память их на земле за то, что он не помнил делать милость, преследовал человека страждущего и бедного и огорченному в сердце искал смерти; да настигнет его проклятие, так как он любил его; пусть благословение удалится от него, так как он не искал его; да облечется он проклятием, как ризою, и да проникнет оно, как вода, во внутренности его и в кости его, как елей; да будет оно ему как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым он опоясывается».
Этот псалм больше похож на проклятие, какой-нибудь ведьмы.
Кто там говорил, про возлюби ближнего своего?..

[Allionarr]

Задача ставилась заинтересовать слушателя и дать информацию к размышлению, потому что кому интересно слушать о чем-то сухом.

Все верно, но когда работа практически не содержит в себе привязок к фактам и доказательствам - она становится очень популярной и совсем чуть-чуть научной. И представлять ее стоит именно в таком свете.

А какое исследование в вопросе религии - психология человека верующего. Что толкало людей на убийство и различные резни.

Психология может ответить почему убил один конкретный человек. Когда речь идет о десятках и сотнях тысяч - это не психология, а социология и рассматривать здесь нужно не отдельных людей, а целые формации. И ответ на вопрос "почему" лежит не в сознании каждого отедльного человека, а в целях и стремлениях организаций, которые управляют человеческой массой.

Правда религия и церковь у меня не разделены, так как у церкви два понятия, как соц. явление и как духованое единение. Для меня главнее второе и только в таком смысле я обычно употребляю это слово.

ИМХО, не совсем корректная терминология. Понятие "духовного единства" можно рассматривать в рамках некой ИДЕИ...например религии (и в частности христианства). Но церковь - это не идея, это социальная структура. Если убрать церковь - идея (религия) останется, если убрать религию - церковь потеряет идеологическую насыщенность и ничем не будет отличаться от любой другой организации.

А доводы. Знаете ли, есть то, что оправдать нельзя, и при таком случае нужно сместить акценты.

А зачем? Чтобы скрыть все "то, что оправдать нельзя"? И от этого станет лучше? А может быть более правильно разобраться в том, каковы были истинные цели и намерения тех, кто творил "это"?...

Спасибо за критику.

Спасибо, что не восприняли ее "в штыки".

В школе все подобные научно-пополярно-исследовательские работы именуются научными. В словах бывают разные смыслы и подтенки.

Верно...и именно поэтому слова нужно употреблять аккуратно. Когда что-то называют научным исследованием (работой) - зачастую претендуют на истинность и доказанность представленных в ней утверждений. Так что, если оные доказытальства отсутствуют, лучше представлять все это сугубо, как собственное мнение.

Да, извиняюсь, если превратно понял Ваши слова - просто я ученый и для меня слова "научная" относящиеся к чему-то, что таковым не является, как красная тряпка.

All
Господа, а можно маленький вопросик - вы сами-то хоть помните, о чем спорите??

Не кажется ли вам, что дискуссия переросла в перебрасывание цитатами, которые весьма слабо относятся к изначальной теме разговора и скорее касаются религии в целом? Причем сами по себе цитаты и фразы о том, что мол там кто-то что-то сказал практически ничего не доказывают и не показывают.