 Как сделать приличную игру из "Берсерка", Конструктивные предложения |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Ector |
 Четверг, 27-oe Января 2005, 08:57
Сообщение
#1
|
|
The Judge  Модератор  |
Как я и обещал, выкладываю статью о том, как можно сделать приличную игру из "Берсерка". Хотелось бы узнать, что об этом думают заинтересованные люди, особенно игроки.
Прикрепленные файлы 
______________________________________.doc ( 70.5 килобайт )
Кол-во скачиваний: 2264 |
  |
 
|
  |
Ответов(20 - 39)
| Геральт |
Воскресенье, 6-oe Февраля 2005, 23:33
Сообщение
#21
|
||
|
Астральный енот  Приключенец |
Обьективно! Очень объективно. Отбрасывая всё моё отношение к этому вопросу присоединяюсь к этому воззванию. Нужно энергию тратить на полезные дела, а не на ругательства. |
||
|
|
|
||
| Ector |
Вторник, 8-oe Февраля 2005, 00:31
Сообщение
#22
|
||||||||||||||
|
The Judge Модератор |
Король
Не вижу аргумента. То же самое и в тех играх, в которых есть колода. Знаешь противника и его колоду - можешь примерно предсказать, на что он способен... но, тем не менее, не знаешь, на что он способен именно сейчас
Да ты просто не знаешь ничего "еще"  Большая часть того, что ты процитировал, есть во ВСЕХ ККИ, кроме "Берсерка". "Зона подкреплений" есть в Battletech и в "Вампирах".
А я знаю многих людей, которые играют в Мэджик коммонами... На турнирах они, правда, не выигрывают, но им просто нравится сам процесс
Необходимость "исправления" возникает только тогда, когда карта слишком сильная, либо, наоборот, слишком слабая, либо образует слишком сильную комбинацию с другой картой. Если ты читал внимательно, то должен понять, что при существующих правилах "Берсерка" создать слишком сильную карту или слишком сильную комбинацию ничего не стоит. И чем больше сетов будет выходить, тем больше таких "слишком сильных" комбинаций будет появляться. Это общий закон всех карточных игр: чем больше выпускается карт, тем более сильные колоды можно собрать. Если не изменить правила, со временем разработчикам придется "исправлять" все больше и больше карт.
Хм-м... Я довольно внимательно следил за эволюцией "Берсерка" и могу утверждать, что его правила уже неоднократно менялись, и продолжают меняться. Как бы я ни старался, мне не удалось бы сделать совершенно другую игру, сохранив те же карты. Кстати, а кто сказал, что другая игра - это плохо? Может быть, она будет гораздо лучше?
Замечательное предложение! Уж не ты ли мне одолжишь? Что касается правил собственной ККИ - за мной дело не станет Геральт
Вот я и потратил энергию на полезное дело - предложил изменения правил, которые сделали бы игру намного лучше. Что касается ругательств - да я и не ругался совсем... просто объяснил, почему существующие правила неудачны. Придумать собственную ККИ я могу, а вот нарисовать карты - к сожалению, уже нет. О том, чтобы печатать карты массовыми тиражами, паковать их в бустеры и распространять, и говорить не приходится... для этого нужен такой спонсор, каких у нас в Беларуси вообще нет. Но можешь не сомневаться - дизайн моей игры был бы на порядок лучше, чем сегодняшний дизайн "Берсерка". В общем-то у меня уже есть кое-какие наработки Вот и рассуди - что "объективно", а что нет. |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Yoda |
Вторник, 8-oe Февраля 2005, 20:47
Сообщение
#23
|
|
Магистр Модератор |
Сначала мне было смешно, потом я хотел поругаться - теперь хочу сказать СПАСИБО ЭКТОР!!! Твоя трогательная забота
о судьбе "Берсерка" достойна всяческих похвал, а та шумиха которую ты поднял вокруг игры...такого за деньги не каждый копирайтер осилит Короче говоря большое спасибо! |
|
|
|
| Король |
Вторник, 8-oe Февраля 2005, 21:53
Сообщение
#24
|
||||||
|
<УНГАР>  Приключенец |
2Эктор
Нее...в такую авантюру я не ударюсь...
Теперь я понял, почему ты не любишь берсерк....читай "Во всех ККИ, кроме "Берсерка"..." 2Yoda
У дураков мысли сходятся, а у умных они похожи...хм...к чему это я ?  |
||||||
|
|
|
||||||
| Ector |
Среда, 9-oe Февраля 2005, 02:05
Сообщение
#25
|
||||
|
The Judge Модератор |
Yoda Пожалуйста Как говорится, не корысти ради...Король
Вот ты еще ничего не видел, а уже говоришь "авантюра" Впрочем, любой подобный проект у нас будет авантюрой. В России все-таки попроще.
Боюсь, что ты понял неправильно. Дело не в том, что я к чему-то привык, а к чему-то нет - просто эти механизмы действительно обеспечивают интересную игру, так что отказываться от них глупо. |
||||
|
|
|
||||
| Король |
Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 00:36
Сообщение
#26
|
||||
|
<УНГАР> Приключенец |
Иногда должно приходить что-то новое, которое не будет старым нравится, но будет играбельным...
РЕАЛЬНО авантюра, надо игру создавать, чтобы она БЫЛА достпна обществу, а у тебя склонность к мега-сложностям там, где они не нужны... |
||||
|
|
|
||||
| Ector |
Понедельник, 14-oe Февраля 2005, 01:14
Сообщение
#27
|
||||
|
The Judge Модератор |
Король
А что, собственно, нового появилось в "Берсерке"? Такого, чего прежде не было нигде? Да ничего!
Какие сложности ты увидел в этой статье? Практически все, что я предложил, давно реализовано даже в тех играх, которые рассчитаны на 7-10-летних детей (например, "Покемон"). |
||||
|
|
|
||||
| Gin Soaked Boy |
Пятница, 18-oe Февраля 2005, 13:14
Сообщение
#28
|
||||
|
93 Модератор |
2 Ector: Знаешь, по твоим постам можно подумать, что ты минимум полжизни занимался ККИ. Что ж, возможно, но то как ты преподносишь Берсерк - это не то что ошибочно, это безграмотно. Навскидку пара фраз из твоей статьи:
Если исходить из чисто "крича на кричу" соотношения, то да, хотя иногда в определённых деках есть такие существа, которые могут существенно попортить крови атакерам, а на своём ходе устроить такое... Но это только вершина айсберга. Ты слышал о такой деке как контроль? ЛС, Ламия, Разведчики, Беш Маги.. Такая дека будет счастлива ходить второй. Так что налицо глубочайшее заблуждение и незнание вопроса.
Стабильная дека должна иметь на столе минимум 4-5 одних и тех же одинаковах существ на столе каждую партию, так что вероятность не такая уж большая. Можно подумать в МТГ никогда не флудит землями. А то, что ты предложил из Берса сотворить - это просто отпиливание всех тех выступающих частей, которые делают из Берса Берс, а не Новую-Крутую-ККИ. Берс интересен в первую очередь тем, что он - новаторство, ни на что в общем непохожее. А ты хочешь подогнать его под нейкий эталлон. |
||||
|
|
|
||||
| Ector |
Пятница, 18-oe Февраля 2005, 14:04
Сообщение
#29
|
||||||||
|
The Judge Модератор |
Varg_93
Это просто невозможно, поскольку первая ККИ (Мэджик) появилась в 1993, а мне уже 33. Но и семь лет, проведенных мной за различными ККИ - это достаточно много.
Во-первых: да, я слышал о такой деке, как контроль. Не думаю, что эта дека будет СЧАСТЛИВА ходить второй, поскольку при этом она получает лишь те преимущества, что ее последний ряд открывается позже и еще +1 серебряный кристалл (я не ошибся?). Я же пишу об общем принципе правил игры - прочитай внимательно. То, что существуют карты, которые позволяют как-то компенсировать преимущество первого хода - это, конечно, неплохо, но для всех остальных колод это преимущество продолжает действовать. Если ты знаком с Мэджиком, то твое утверждение примерно аналогично тому, что слишком сильных существ быть не может, поскольку в игре есть Wrath of God (заклинание, которое убивает все существа). То, что против чего-то существуют контр-стратегии, еще не значит, что этого "чего-то" не существует, или его можно не принимать во внимание. И будь добр, воздержись от наездов типа "незнание вопроса" и т.п. Люди, ведущие цивилизованную дискуссию, такого себе не позволяют. Если твои аргументы достаточно весомы для уничтожения оппонента, то больше ничего и не нужно, а если нет - ты сам выглядишь не лучшим образом.
Почему обязательно одинаковых? Практически всегда одного стрелка можно заменить на другого, или одного бойца на другого. Если у тебя три Бронтобея и три Ойууна, то ты будешь получать обоих примерно в 60% случаев. Остальные существа не так уж важны для твоей стратегии - ну, какое-то может быть чуть получше, а какое-то чуть похуже. Попробуй прикинуть вероятность получения комбинации двух карт в Магии... а также примерное ВРЕМЯ их получения. А при чем тут "флудит землями" в MtG - я вообще не понял.
Я бы сказал, что это не "отпиливание", а, наоборот "привинчивание" тех частей, которые могут сделать из Берсерка что-то лучшее. И тот "эталон", о котором ты говоришь - это общие механизмы, которые есть у всех ККИ, кроме "Берсерка". Как колеса у автомобилей - они есть у ВСЕХ автомобилей. И само наличие колес еще не лишает ни один автомобиль его индивидуальности. Сделать автомобиль без колес, вероятно, можно (на воздушной подушке, например), но почему бы не использовать колеса? Что же касается "новаторства"... извини, но я его не вижу. Разве что скрещивание ККИ с варгеймом? Так можешь мне поверить, что и это не ново. MageKnight - это тоже варгейм, в котором миниатюры продаются случайным образом в бустерах. И если все "новаторство" заключается в замене миниатюр на карты, то я бы сказал, что это шаг назад - миниатюры гораздо лучше подходят для варгейма. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Tessa |
Пятница, 18-oe Февраля 2005, 14:16
Сообщение
#30
|
||
|
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор |
Расскажите мне, пожалуйста, какие новаторства есть в Берсерке, по сравнению с другими ККИ, кроме того, что колода не используется для получения карт во время ходов? |
||
|
|
|
||
| Gin Soaked Boy |
Пятница, 18-oe Февраля 2005, 14:20
Сообщение
#31
|
||||
|
93 Модератор |
2 Ector:
Ты не ошибся насчёт одного кристалла, но ошибся насчёт всего остального. Объясняю: такой деке просто необходимо ходить второй, т. к. 1. ЛС обладает внезапным действием, а это значит, что ЛС с Ойууном, если ходят вторыми закрывают 4 кричи, вместо двух, при ходе первым. 2. Ламия позволяет сильно озадачить оппонента, т.к. если его существа, которые должны были занять место защитников не наделены ходом 2, то ряд раздвинуть он не сможет. Как видишь приемущество далеко не маленькое и карт спомощью которых его можно добиться немало, так что говорить, что ходить вторым всегда плохо неправильно. Это я тебе как судья говорю.
Опять же ошибочно. В приведенном тобой примере с Ойууном и Бронтобеем для полноты комбы нужен Разумный вихрь, так что уже не 60 процентов. Кроме этого нужна стабильная первая линия, а при этом нужно обеспечить такой приход, чтобы не терять кристаллов ни при ходе первым, ни при ходе вторым. А то, что бойцов можно заменить - это неправда, т.к. дека собирается не на крутых кричах и стрелках, а на взаимодействии нескольких карт. А насчёт новаторства в берсе, я спорить с тобой не буду, всё равно это ни к чему не приведёт. Кстати, я бы сравнил его скорее с Disk Wars... |
||||
|
|
|
||||
| Gin Soaked Boy |
Пятница, 18-oe Февраля 2005, 15:21
Сообщение
#32
|
|
93 Модератор |
Так, пока у меня есть время, я хотел бы ещё раз обратиться к тов. Ector'у:
Я вот ещё раз перечитал твою статью по поводу улучшения "Берсерка". Знаешь, здесь на форуме оппозицию тебе представляли люди, которые либо не особо серьёзно занимаются игрой, либо те, которым просто всё равно, что кто-то там думает. Я же достаточно серьёзно занимался МТГ (хотя и не долго, всего лишь с седьмой редакции) и сейчас почти полностью переключился на "Берсерк". Так вот почему это я забил на такого монстра в среде ККИ и начал заниматься такой сырой по твоим словам игрой? Может меня прильстило то, что она на русском языке? Может картинки? Может мысли вроде "Достану Бога Грома - всех порву", как ты пишешь в своей статье? Нет! Раньше я тоже был ярым противнико Берса, рассуждал почти как ты, но со временем я понял, что если разработчики всерьёз за неё возьмутся, то получится прекрасная игра и я не ошибся! Ты, наверное думаешь, что я нейкий распостранитель Берсерка, или человек ответственный за рекламу данного продукта? Опять нет! Я всего лишь человек, который любит хорошие карточные игры, за которыми приятно скоротать вечер или сыграть пару турниров. Поэтому я стал судьёй и начал проводить турниры по Берсу. И ты хочешь сказать, что на этих турнирах присутствуют только, как ты там выразился "школьники и студенты младших курсов"? Нет! Контенгент весьма разнообразный и он станет ещё разнообразнее со временем, потому что игра не будет стоять на месте, а будет развиваться, отбрасывая прочь недочёты в правилах и кривфые формулировки! И я помогу создателям в этом! И ещё множество таких как я, которые не пошли, только что ознакомившись с правилами, писать по форумам, что игра эта - лажа, играть неинтересно, а вообще она загнётся скоро. Пускай до МТГ Берс не дорастёт никогда, пускай он не дорастёт до Вампиров, но сделать игру лучше чем МТГ разработчикам из СНГ не под силу в принципе! А создатели Берса позаботились обо всём: и цена приемлимая, и оформление неплохое, и задумка оригинальная и интересная. А знаешь ли ты, что немалую часть иллюстраций к первому сету рисовали сами разработчики? Пускай они не тянут но Эйвона и Александера с Нельсоном, но что делать, если хочется создать хорошую игру, а средства не бесконечны? Ещё раз повторю, что я не распостранитель и не менеджер, я просто игрок. И мне не приятно, когда не зная сути вопроса лузут с обличенями. В общем понимай как знаешь, но всё, что хотел я сказал. Не нравится Берс - не играй в него, а кричать направо и налево про его отстойность - это свинство. Amen. |
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
Пятница, 18-oe Февраля 2005, 15:23
Сообщение
#33
|
||
|
Der Kronwerkische Klubfuehrer Модератор |
Гм, Disk Wars я бы лично хорошей игрой не назвал. Ну, была оригинальная идея, но на одной идее игру не построишь. А относительно "Берсерка" - посмотрим, что будет дальше. Я не верю, что разработчики смогут держать прежний темп по стоимости карт. И первые признаки этого уже видны - появление такой "штуки" (иным словом пока язык не повернулся назвать) как онлайн-версия. Значит, деньжат начинает не хватать, и скоро последует подорожание. Но это всё было предсказуемо заранее... |
||
|
|
|
||
| Gin Soaked Boy |
Пятница, 18-oe Февраля 2005, 16:00
Сообщение
#34
|
|
93 Модератор |
2 Моргул:
Не понял? Ты, что считаешь, что Визардам тоже деньжат не хватает? Они же МТГО выпустили.. Странно как-то, что плохого в онлайне? Насчёт ДискВорс, так я и не говорю, что она хороша, я говорю, что они с берсом немного визуально похожи. |
|
|
|
| Morgul Angmarsky |
Пятница, 18-oe Февраля 2005, 16:40
Сообщение
#35
|
||||
|
Der Kronwerkische Klubfuehrer Модератор |
Как и Эктор, ты путаешь наши условия, и западные. Что хорошо там, не всегда нужно здесь. Но в "Мире Фэнтези" этого ещё не поняли.
А вот здесь я уже совершенно не соглашусь. 85-90% наблюдаемого мной контингента "Берсерка" относятся как раз к категории "школьников и студентов младших курсов". А уж вижу я "берсеркеров" предостаточно. |
||||
|
|
|
||||
| Gin Soaked Boy |
Пятница, 18-oe Февраля 2005, 17:48
Сообщение
#36
|
||
|
93 Модератор |
На самом деле ты преувеличиваешь. Лично я знаю как минимум 5 человек, а берсеркеров около 30 человек. Следовательно не так то мало.. |
||
|
|
|
||
| IC-Oddish |
Суббота, 19-oe Февраля 2005, 01:13
Сообщение
#37
|
|
Psychosomatic addict insane Приключенец |
Varg_93
лично я знаю очень большое количество человек... даже навскидку не посчитать... так вот берсеркеров из них человек 30... или я вас неправильно понял? |
|
|
|
| Ector |
Суббота, 19-oe Февраля 2005, 01:13
Сообщение
#38
|
||||||||||||||
|
The Judge Модератор |
Varg_93
Трудно понять, о какой именно колоде ты говоришь. Например, в том "Контроле", который был на сайте "Берсерка", был Астральный Двойник, Степные Волколаки, Нервные Урги, да и Бронтобей, которые, в общем-то, вполне могут ходить на первом ходу. Если ты говоришь о другой колоде, то нельзя ли сначала привести ее список? И снова: даже если и есть колода, которой выгоднее ходить второй, все равно всем остальным колодам выгоднее ходить первыми. Наличие нескольких карт-исключений еще не позволяет залатать "дыру" в правилах.
А без Разумного Вихря все перестает работать? Ну конечно, все не так замечательно, и Бронтобея могут убить, но до этого момента он должен успеть окупиться. Ты же не хочешь сказать, что не станешь выводить Бронтобея с Ойууном без Вихря?
Я прекрасно понимаю общие принципы создания колоды и выбора существ в "Берсерке" - хоть не играл еще ни разу, но уже пробовал собирать колоды и смотреть на то, что приходит. Как правило, в колоде есть несколько комбинаций, и чем больше их пришло, тем лучше, но если даже они и не пришли, есть просто хорошие и дешевые бойцы, хорошие и дешевые стрелки и т.п. Например, тот же Нервный Ург или тот же Степной Волколак. Надо иметь достаточное количество дешевых существ, чтобы не терять кристаллов. Все это не изменяет того, что я говорил. Если в одной игре у тебя два Урга и один Волголак, а в другой - все три Волколака и ни одного Урга, твоя тактика, конечно, может измениться, но вряд ли очень сильно.
Почему ты "забил" - кто тебя знает? Как говорится, "чужая душа - потемки" МТГ я и сам бросил - пока нужные карты соберешь, уже и ротация наступает  А насчет "Берсерка"... да в чем выражается то, что они "взялись как следует"? В том, что они наконец-то заменили непонятные правила со "жлобскими дополнениями" на удобочитаемые? Или в том, что новый сет выпустили?
Ну так и я помогаю, как могу И честно предупреждаю, что если правила будут стоять на месте - то игра и вправду скоро начнет "загибаться". Потому что количество карт будет расти, вместе с ним будет повышаться эффективность колод, и очень скоро появятся такие колоды, против которых новичкам вообще будет нечего делать. А это, если ты в курсе, для любой игры практически смерть.А если не писать, что лажа, так никто ж и не почешется... ты же знаешь, пока гром не грянет - мужик не перекрестится
Да почему? Ведь МТГ уже больше десяти лет! Неужели мы все такие умственно отсталые, что не можем даже догнать Америку 10-летней давности?
Ну елки-палки... Да было бы мне все равно - ни слова бы ни написал! Только потому и провожу всю эту компанию, что жалко мне игроков, да и разработчиков поддержать хочется. Да и самому, честно говоря, хочется поиграть в хорошую русскоязычную игру Не поймут разработчики - ну что ж, я сделал все, что мог. Да ты хоть раз-то пробовал сыграть по моим правилам? Даже только существующими картами, не использующими новые механики? Вот попробуй, а потом представь себе новые карты, которые будут эти механики использовать. Я, можно сказать, для вас же бесплатно работал, а ты скажешь тоже "свинство"... |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Gin Soaked Boy |
Суббота, 19-oe Февраля 2005, 08:46
Сообщение
#39
|
||||||||||||||
|
93 Модератор |
Ector
Дека на сайте была не способна в принцмпе  . А я говорю про деку, которая ЛС'ом и Ойууном тапает по 2 кричи за ход, третий ряд фиксит Умпи, первую линию - Ламией и Пауком Пересмешником. И никакой Бронто там не нужен .
Если честно, то нет. В теперешнем метагейме Бронто без дополнительного блокера и -1 от дальних атак выносится нараз. Да и +1 к ходу - это просто замечательно!
Вот видишь, они могут и не прийти, а ты пишешь, что желаемый расклад получить элементарно. Сильная дека - дека, которая может обеспечить себе стабильный приход, так что если у человека на столе всегда похожий расклад, значит он либо читер, либо потрясающий декбилдер.
И в том и в том. Ярчайший пример: на сегодняшний момент в игре не осталось ни одной такой ситуации, которой не смог бы разрешить профессиональный судья (если он действительно профессиональный). И новый сет тоже отличный пример того, что разработчики идут правильной дорогой, т.к. сет сбалансированный.
Никто и не спорит. Так они и не стоят! Шлифуют, пилят рук не покладая . А насчёт твоей интерпритации.. Потом ввести спеллы, инстанты там, сорсери... И что это выйдет? Даже не МТГ клон, а Демиурги. А надо это?
Десятилетней давности - пожалуйста! А вот теперешнюю никогда. Так вот МТГ сегодня - это и Америка сегодня. Неограниченные денежные и творческие ресурсы Визардов, уверен, вызывают такую же чёрную зависть у отечественных игроделов, как зависть какой-нибудь Лаборатории Касперского к Майкрософт.
Играл уже несколько лет в Демиургов. |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Sigiller |
Суббота, 19-oe Февраля 2005, 21:51
Сообщение
#40
|
|
Скиталец  Приключенец |
Все что предлагается товарищем Эктором я одобряю. Особенно мне нравится идея насчет подкреплений. Если так сделать, то игра приобретет куда больше азарту "а получится ли?". Другое, что если давать в ход 1 золотой или 1 серебряный или 1 карту, то игра либо слишком затянятся, либо будет выигранна начальным раскладом без всяких подкреплений. Поэтому если давать кристаллы, то сразу по нескольку.
И кстати выходит, что чем больше существ на поле, тем партия быстрее заканчивается - при полном раскладе (все 15 карт на поле) начинается резня и к 4-5 ходу все заканчивается. Очень просто. Хочется больше типов карт, и больше артефактов и местностей. И всего остального. К слову о балансе: все говорят о том что баланс ни к черту, но никто так не объяснил, что с ним не так и не сказал почему. По моей классификации Берсерк - это ККИ - варгейм, но несколько недоразвитый как последний. Но играть все равно интересно, потому что он выделяется на фоне всех остальных ККИ. Поэтому я считаю, что надо развить как и ту так и другую составляющие игры. Причем ККИшную в первую очередь. P.S. К слову о фигурках в варгеймах - то что их надо клеить и красить больше всего и отталкивает людей от них. Поэтому я так и не смог начать играть в них. |
|
|
|
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Вс 09 Июн 2024 16:07 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by