Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Как сделать приличную игру из "Берсерка"
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Берсерк
Страницы: 1, 2
Ector
Как я и обещал, выкладываю статью о том, как можно сделать приличную игру из "Берсерка". Хотелось бы узнать, что об этом думают заинтересованные люди, особенно игроки.
Fly
Да очень интересные предложения,
НО!!!
Самая главная проблема "Берсерка" в том, что у него и так слишком длинный игровой процесс, а ты предлагаешь ещё больше увеличить его.
На мой взгляд, наоборот нужно убрать лишние карты из колоды, а игрок должен прийти с уже полностью подготовленной колодой, которую он может сразу же выложить на игровой поле - это сделает его совсем непохожим на упомянутые тобой азартные игры
Ector
Fly
Слишком длинный игровой процесс??? Насколько я понимаю, на каждом ходу в "Берсерке" обычно погибает минимум одно существо, а то и несколько. Если учесть, что в начале игры у игроков бывает не более 10-12 существ, то игра будет продолжаться не более получаса (ну, конечно, если существа не лечатся и т.п.). Это называется "слишком долго"? Я бы сказал, что все как раз наоборот.
Что же касается "полностью подготовленной колоды"... похоже, ты не совсем понял статью, прочитай еще раз. И представь себе, что два игрока решили протестировать свои колоды, и каждый раз играют одну и ту же партию! Это же скучно! smile.gif К тому же, при таких правилах хорошие карты станут абсолютно необходимыми, и бедным игрокам вообще будет нечего делать.
Кстати говоря, совсем не факт, что по моим правилам игра будет продолжаться дольше. Ведь вначале-то у каждого игрока меньше кристаллов, так что его вполне могут убить быстрее, чем он успеет призвать много новых существ.
Morgul Angmarsky
Цитата
На мой взгляд, наоборот нужно убрать лишние карты из колоды, а игрок должен прийти с уже полностью подготовленной колодой, которую он может сразу же выложить на игровой поле - это сделает его совсем непохожим на упомянутые тобой азартные игры


Вот тогда-то "Берсерк" и станет терять все признаки карточной игры (которые пока у него наличествуют), и перейдёт в разряд игр "близких к воргеймам".
Ector
Morgul Angmarsky
Да он и так фактически варгейм... Если взять, например, Warhammer и позволить каждому игроку перед игрой набрать войска не по собственному желанию, а из ограниченного набора ("что пришло"), разве жанр игры от этого изменится? smile.gif
Morgul Angmarsky
Цитата
Да он и так фактически варгейм... Если взять, например, Warhammer и позволить каждому игроку перед игрой набрать войска не по собственному желанию, а из ограниченного набора ("что пришло"), разве жанр игры от этого изменится?


По твоему же определению он - ККИ. Но начинать спор с начала мне не хочется. Времени жалко.
Fly
Цитата (Ector @ Сегодня в 08:57 )
Fly
Слишком длинный игровой процесс??? Насколько я понимаю, на каждом ходу в "Берсерке" обычно погибает минимум одно существо, а то и несколько. Если учесть, что в начале игры у игроков бывает не более 10-12 существ, то игра будет продолжаться не более получаса (ну, конечно, если существа не лечатся и т.п.). Это называется "слишком долго"? Я бы сказал, что все как раз наоборот.
Что же касается "полностью подготовленной колоды"... похоже, ты не совсем понял статью, прочитай еще раз. И представь себе, что два игрока решили протестировать свои колоды, и каждый раз играют одну и ту же партию! Это же скучно! smile.gif К тому же, при таких правилах хорошие карты станут абсолютно необходимыми, и бедным игрокам вообще будет нечего делать.
Кстати говоря, совсем не факт, что по моим правилам игра будет продолжаться дольше. Ведь вначале-то у каждого игрока меньше кристаллов, так что его вполне могут убить быстрее, чем он успеет призвать много новых существ.

Типа, ты самый умный. На всех играх по "Берсерку", где я был, играли по 1-1,5 часа (разумеется, не считая времени сборки колоды). Так что не пудри мозги
Ector
Fly
Цитата
Типа, ты самый умный. На всех играх по "Берсерку", где я был, играли по 1-1,5 часа (разумеется, не считая времени сборки колоды). Так что не пудри мозги

А ты типа самый вежливый smile.gif
Но ты меня заинтриговал... Очень интересно понаблюдать за этим процессом... на что же может потребоваться такое огромное время? В Магии полагается 50 минут на раунд, причем за это время многие успевают сыграть ТРИ игры! Впрочем, это все не относится к теме топика smile.gif
Fly
Цитата (Ector @ Сегодня в 18:23 )
Fly
Цитата
Типа, ты самый умный. На всех играх по "Берсерку", где я был, играли по 1-1,5 часа (разумеется, не считая времени сборки колоды). Так что не пудри мозги

А ты типа самый вежливый smile.gif
Но ты меня заинтриговал... Очень интересно понаблюдать за этим процессом... на что же может потребоваться такое огромное время? В Магии полагается 50 минут на раунд, причем за это время многие успевают сыграть ТРИ игры! Впрочем, это все не относится к теме топика smile.gif

Так ты ещё и обманываешь всех. Как ты можешь судить о игре, имея о ней только начальное представление?!
Ector
Fly
Точно так же, как ты можешь угадать, чем кончится фильм с самого начала, если ты видел уже много подобных фильмов smile.gif
Я никого не обманываю. Правил игры и текстов карт мне вполне достаточно для того, чтобы представить себе игру, потому что я видел очень много подобных игр - как карточных, так и варгеймов. В чем-то я могу ошибиться, но в целом - едва ли.
Может, ты лучше поделишься секретом - на что же нужно 1.5 часа времени? На броски кубиков? Или там такие мучительные раздумья требуются? Сколько ходов обычно продолжается игра?

Morgul Angmarsky
Цитата
По твоему же определению он - ККИ. Но начинать спор с начала мне не хочется. Времени жалко.

А зачем спорить? Кто сказал, что игра не может быть одновременно ККИ и варгеймом? smile.gif
Король
Ector
Сення был драфт - четыре игры мы играли с 14.00 до 17.00... 8)

Цитата
Я никого не обманываю. Правил игры и текстов карт мне вполне достаточно для того, чтобы представить себе игру, потому что я видел очень много подобных игр - как карточных, так и варгеймов. В чем-то я могу ошибиться, но в целом - едва ли.

Ты не просто ошибаешься, а делаешь грубейшие ошибки....кстати хотел спросить, а почему ты так быстро сдрыснул, когда Алексей приехал ???
Fly
Ector

Мучительные раздумия, или не мучительные, а выход всегда найдётся - так и хочется использовать обычные старые шахматные часы
Bloodroad
Хех smile.gif Забавно наблюдать, как люди с психологией школьников спорят со взрослым дядькой biggrin.gif

Ector
Есть мнение (и не только моё), что ни к чему подобный диалог не приведёт smile.gif Потому что, ваши собеселники предпочитают вас не слушать.
Tessa
Цитата (Bloodroad @ Сегодня в 12:24 )
Хех smile.gif Забавно наблюдать, как люди с психологией школьников спорят со взрослым дядькой biggrin.gif

Да собственно и не спорят, так как аргументов не приводят. smile.gif

Ector
Зачем вводить понятие "зоны подкрепления"? Не проще ли вызывать непосредственно из руки, естественно с накоплением кристаллов из хода в ход? Так как все карты являются по сути существами (карты одного типа), а кристаллы служат лишь для призыва существ, то не вижу преимуществ для гейм-плея в наличии доп. зоны для этого.
Brego
Цитата
Потому что, ваши собеселники предпочитают вас не слушать.

Наверно ничего не получится еще и потому, что переделкой правил могут серьезно заняться только производители. И нафига им парится если они так и баблос срубают, а на каждого бросившего Берсрек найдется новичек, который только рад будет приобщится к "ККИ"..... wink.gif wink.gif
Ector
Король
Цитата
Ты не просто ошибаешься, а делаешь грубейшие ошибки.... а почему ты так быстро сдрыснул, когда Алексей приехал ???

Совершенно не понимаю, о чем ты говоришь. Откуда это я "сдрыснул" и кто такой Алексей?
А если тебе кажется, что я делаю "грубейшие ошибки", будь добр, скажи какие, хорошо? Авось я чему-нибудь научусь smile.gif

Tessa
Цитата
Зачем вводить понятие "зоны подкрепления"? Не проще ли вызывать непосредственно из руки, естественно с накоплением кристаллов из хода в ход? Так как все карты являются по сути существами (карты одного типа), а кристаллы служат лишь для призыва существ, то не вижу преимуществ для гейм-плея в наличии доп. зоны для этого.

Зона подкрепления может использоваться для интересных игровых механик: у нас же в "Вампирах" можно красть каунтеры с вампиров в Uncontrolled Region'е, смотреть на них, и так далее. Кроме того, это заставляет игроков думать, какие карты они хотят иметь на руке, а какие - в зоне подкреплений. По-моему, такое незначительное усложнение игры вполне окупается.

Brego
Цитата
переделкой правил могут серьезно заняться только производители. И нафига им парится если они так и баблос срубают, а на каждого бросившего Берсрек найдется новичек, который только рад будет приобщится к "ККИ".....

Так в том-то и дело, что сейчас им приходится жутко "париться" со своими картами: то слишком сильную карту выпустят, то слишком сильную "комбу", то цену неправильную поставят - ведь сами правила игры никак им не помогают. Я же предлагаю просто один раз изменить правила, а после этого можно спокойно эксплуатировать новые механики долгие годы.
Конечно, на каждого бросившего "Берсерк", найдется новичок, но ты не учитываешь такую вещь, как "негативный брэнд". Допустим, в нашем городе сейчас играют в "Берсерк" 100 человек. Через два года придет еще 100 новичков, и 50 "стариков" бросят. Думаешь, эти 50 бросивших не поделятся с каждым желающим своим мнением о "Берсерке"? При существующих правилах игры это неизбежно, так что разработчикам так или иначе придется что-то менять.
Firestarter
2 Ector

В целом правильно,"рука" конечно же нужна,только может не в том виде как ты Илья предлагаешь,понятно что навеяно Вампирами,но может это не лучший вариант. Хотя каждый предлагает то что ему нравиться,я бы например предложил систему как в Warhammer40k,а впрочем дело не в этом.

Предлагаю твою статью вывесить на форуме Берсерка,притом именно вывесить , а не послать на мыло кому то из боссов,что бы люди могли высказать свое мнение ну и сделать приписку в конце типа "люди ответственные за выпуск и дизайн игры пишите на мыло что вы об этом думаете". Черт его знает может что и получится,убедили ведь мы их что нужно тикеты в онлайне ввести вместо их чудовищной системы,хотя здесь вопрос поглобальнее....
Morgul Angmarsky
Цитата
Наверно ничего не получится еще и потому, что переделкой правил могут серьезно заняться только производители. И нафига им парится если они так и баблос срубают, а на каждого бросившего Берсрек найдется новичек, который только рад будет приобщится к "ККИ".....


Это не будет длиться вечно. Когда-нибудь придётся остановиться. Тем более, если "Берсерк" не получит стабильно-активной аудитории, будущего у него просто не будет. Даже пятёрка активистов способна на большее, нежели сотня "малышни".

Простой пример. "Берсеркеров" берут и лишают доступа на клуб (хотя бы за поведение, ибо хорошими манерами они пока не отличаются), где они до тех пор "тусовались". Что они будут делать дальше? Ну, в Москве найдут решение проблемы. А в регионах? В какой-нибудь Самаре? И при отсутствии актива и наличии только "детишек"?

Короче, либо разработчики будут поддерживать существующую общность и её расширять, и тогда игра будет идти к новым горизонтам. Либо же "Берсерк" превратится в рядовую ККИ с "детским" будущим.
Ector
Firestarter
Цитата
Предлагаю твою статью вывесить на форуме Берсерка

Уже smile.gif Я хотел сделать это сразу, но у них, похоже, форум "упал", так что я не смог этого сделать сразу.

Цитата
Черт его знает может что и получится...

Если бы я на это не надеялся, то не стал бы тратить время smile.gif Конечно, сначала они меня пошлют далеко-далеко, но потом авось и воспользуются "бесхозными" идеями. Авторское право меня не интересует - просто игроков жалко smile.gif

Цитата
Хотя каждый предлагает то что ему нравиться,я бы например предложил систему как в Warhammer40k

Конечно, ты прав, но я-то хотел сохранить существующие карты smile.gif А у существующих карт нет "второй половинки" со способностями.

Morgul Angmarsky
Цитата
Даже пятёрка активистов способна на большее, нежели сотня "малышни".

Совершенно верно. Но с первого взгляда может показаться, что сто малышей покупает больше карт, чем пятерка активистов smile.gif Увы, это неверное представление, поскольку один активист может втянуть в игру 20 малышей или даже больше.
Мой опыт подсказывает, что любая попытка создать ККИ "только для детей" неизбежно заканчивалась провалом. Если игра хорошая, в нее играют и взрослые, если нет - даже дети скоро бросят. Например, в "Покемон" играют как семилетние дети, так и взрослые дяди.
Король
Цитата
Поскольку игроки не видят чужих карт, у них появляется возможность сыграть карту (или комбинацию карт), которых оппонент совершенно не ожидал. Это нравится абсолютно всем игрокам

По-мойму берсерк еще и СТРАТЕГИЧЕСКАЯ игра, а чтобы разработать стратегию надо знать противника...

Цитата
Наличие карт на руках позволяет использовать значительное количество дополнительных игровых механик, которые делают игру более разнообразной. Кроме обычного разыгрывания карты с руки можно использовать следующие механики: возврат своих или чужих карт обратно в руку, просмотр содержимого руки оппонента, сброс карт с руки оппонента, получение новых карт из своей колоды, поиск нужных карт в своей колоде и так далее. & Разумеется, для исправления ситуации требуется обязательно ввести в правила игры постоянное получение карт из колоды. В конце хода каждого игрока вводится фаза подкреплений, на которой он получает некоторое количество дополнительных кристаллов и может потратить накопленные кристаллы на ввод в игру новых существ.
& 3. Как исправить ошибки дизайна, не меняя карт

Ну это яная МАТЫГА....с примесью чего-то еще...

Цитата
начение хороших карт становится слишком большим, и, соответственно, они становятся нужными всем и стоят очень дорого.

Я знаю человека, который играет в основном только Ч и пару Р, и его колода играет неплохо...даже хорошо...

Цитата
Из-за этого дизайнерам постоянно приходится выпускать "исправленные версии" тех или иных карт.

Каждая вещь имеет изьян(особенно по нашему образу жизни), и умный человек старается его исправить...

Цитата
ля того, чтобы начать играть в "Берсерк", требуется потратить гораздо меньшую сумму денег, чем для того, чтобы начать играть в другие карточные игры. Теоретически, для начала игры новичок может купить пять бустеров ($7.5) и выпросить у более опытных игроков несколько ненужных им карт.

В ГОМЕЛЕ, при условии, что ты наманый человек, можно начать бесплатно...а вообще БЕРСЕРК гораздо дешевле всех остальных ККИ...(и это БОЛЬШУЩИЙ го плюс..)

Цитата
Рисунки на большинстве карт "Берсерка" достаточно красивы, чтобы эти карты представляли некоторую художественную ценность. Многие школьники втягиваются в игру, начиная коллекционировать карты.

Каждый человек в детстве что-то коллекционировал...

ГЫ....спасибо за внимание....(Все то, что ты написал, сделает БЕРСЕРК уже не БЕРСЕРКом, а чем-нибудь совсем другим...поэтому займи денег и начни производство собственной ККИ => она будет самая сбалансированная и самая классная, от нее все будут тащиться)
Геральт
Цитата
...поэтому займи денег и начни производство собственной ККИ => она будет самая сбалансированная и самая классная, от нее все будут тащиться)


Обьективно!
Очень объективно.

Отбрасывая всё моё отношение к этому вопросу присоединяюсь к этому воззванию. Нужно энергию тратить на полезные дела, а не на ругательства.
Ector
Король
Цитата
По-мойму берсерк еще и СТРАТЕГИЧЕСКАЯ игра, а чтобы разработать стратегию надо знать противника...

Не вижу аргумента. То же самое и в тех играх, в которых есть колода. Знаешь противника и его колоду - можешь примерно предсказать, на что он способен... но, тем не менее, не знаешь, на что он способен именно сейчас
Цитата
Ну это яная МАТЫГА....с примесью чего-то еще...

Да ты просто не знаешь ничего "еще" smile.gif Большая часть того, что ты процитировал, есть во ВСЕХ ККИ, кроме "Берсерка". "Зона подкреплений" есть в Battletech и в "Вампирах".
Цитата
Я знаю человека, который играет в основном только Ч и пару Р, и его колода играет неплохо...даже хорошо...

А я знаю многих людей, которые играют в Мэджик коммонами... На турнирах они, правда, не выигрывают, но им просто нравится сам процесс smile.gif
Цитата
Каждая вещь имеет изьян(особенно по нашему образу жизни), и умный человек старается его исправить...

Необходимость "исправления" возникает только тогда, когда карта слишком сильная, либо, наоборот, слишком слабая, либо образует слишком сильную комбинацию с другой картой. Если ты читал внимательно, то должен понять, что при существующих правилах "Берсерка" создать слишком сильную карту или слишком сильную комбинацию ничего не стоит. И чем больше сетов будет выходить, тем больше таких "слишком сильных" комбинаций будет появляться. Это общий закон всех карточных игр: чем больше выпускается карт, тем более сильные колоды можно собрать. Если не изменить правила, со временем разработчикам придется "исправлять" все больше и больше карт.
Цитата
Все то, что ты написал, сделает БЕРСЕРК уже не БЕРСЕРКом, а чем-нибудь совсем другим...

Хм-м... Я довольно внимательно следил за эволюцией "Берсерка" и могу утверждать, что его правила уже неоднократно менялись, и продолжают меняться. Как бы я ни старался, мне не удалось бы сделать совершенно другую игру, сохранив те же карты. Кстати, а кто сказал, что другая игра - это плохо? Может быть, она будет гораздо лучше?

Цитата
...поэтому займи денег и начни производство собственной ККИ => она будет самая сбалансированная и самая классная, от нее все будут тащиться

Замечательное предложение! Уж не ты ли мне одолжишь? Что касается правил собственной ККИ - за мной дело не станет smile.gif

Геральт
Цитата
Отбрасывая всё моё отношение к этому вопросу присоединяюсь к этому воззванию. Нужно энергию тратить на полезные дела, а не на ругательства.

Вот я и потратил энергию на полезное дело - предложил изменения правил, которые сделали бы игру намного лучше. Что касается ругательств - да я и не ругался совсем... просто объяснил, почему существующие правила неудачны. Придумать собственную ККИ я могу, а вот нарисовать карты - к сожалению, уже нет. О том, чтобы печатать карты массовыми тиражами, паковать их в бустеры и распространять, и говорить не приходится... для этого нужен такой спонсор, каких у нас в Беларуси вообще нет.
Но можешь не сомневаться - дизайн моей игры был бы на порядок лучше, чем сегодняшний дизайн "Берсерка". В общем-то у меня уже есть кое-какие наработки smile.gif Вот и рассуди - что "объективно", а что нет.
Yoda
Сначала мне было смешно, потом я хотел поругаться - теперь хочу сказать СПАСИБО ЭКТОР!!! Твоя трогательная забота
о судьбе "Берсерка" достойна всяческих похвал, а та шумиха которую ты поднял вокруг игры...такого за деньги не
каждый копирайтер осилит smile.gif Короче говоря большое спасибо!
Король
2Эктор
Цитата
Замечательное предложение! Уж не ты ли мне одолжишь? Что касается правил собственной ККИ - за мной дело не станет

Нее...в такую авантюру я не ударюсь...

Цитата
Да ты просто не знаешь ничего "еще"  Большая часть того, что ты процитировал, есть во ВСЕХ ККИ, кроме "Берсерка". "Зона подкреплений" есть в Battletech и в "Вампирах".

Теперь я понял, почему ты не любишь берсерк....читай "Во всех ККИ, кроме "Берсерка"..."

2Yoda
Цитата
Сначала мне было смешно, потом я хотел поругаться - теперь хочу сказать СПАСИБО ЭКТОР!!!

У дураков мысли сходятся, а у умных они похожи...хм...к чему это я ? biggrin.gif
Ector
Yoda
Пожалуйста smile.gif Как говорится, не корысти ради...

Король
Цитата
Нее...в такую авантюру я не ударюсь...

Вот ты еще ничего не видел, а уже говоришь "авантюра" smile.gif Впрочем, любой подобный проект у нас будет авантюрой. В России все-таки попроще.

Цитата
Теперь я понял, почему ты не любишь берсерк....читай "Во всех ККИ, кроме "Берсерка".."

Боюсь, что ты понял неправильно. Дело не в том, что я к чему-то привык, а к чему-то нет - просто эти механизмы действительно обеспечивают интересную игру, так что отказываться от них глупо.
Король
Цитата
Боюсь, что ты понял неправильно. Дело не в том, что я к чему-то привык, а к чему-то нет - просто эти механизмы действительно обеспечивают интересную игру, так что отказываться от них глупо.

Иногда должно приходить что-то новое, которое не будет старым нравится, но будет играбельным...

Цитата
Вот ты еще ничего не видел, а уже говоришь "авантюра"  Впрочем, любой подобный проект у нас будет авантюрой. В России все-таки попроще.

РЕАЛЬНО авантюра, надо игру создавать, чтобы она БЫЛА достпна обществу, а у тебя склонность к мега-сложностям там, где они не нужны... biggrin.gif
Ector
Король
Цитата
Иногда должно приходить что-то новое, которое не будет старым нравится, но будет играбельным...

А что, собственно, нового появилось в "Берсерке"? Такого, чего прежде не было нигде? Да ничего!
Цитата
надо игру создавать, чтобы она БЫЛА достпна обществу, а у тебя склонность к мега-сложностям там, где они не нужны...

Какие сложности ты увидел в этой статье? Практически все, что я предложил, давно реализовано даже в тех играх, которые рассчитаны на 7-10-летних детей (например, "Покемон").
Gin Soaked Boy
2 Ector:

Знаешь, по твоим постам можно подумать, что ты минимум полжизни занимался ККИ. Что ж, возможно, но то как ты преподносишь Берсерк - это не то что ошибочно, это безграмотно.

Навскидку пара фраз из твоей статьи:

Цитата
Первый игрок получает значительное преимущество

Если исходить из чисто "крича на кричу" соотношения, то да, хотя иногда в определённых деках есть такие существа, которые могут существенно попортить крови атакерам, а на своём ходе устроить такое...
Но это только вершина айсберга. Ты слышал о такой деке как контроль? ЛС, Ламия, Разведчики, Беш Маги.. Такая дека будет счастлива ходить второй.
Так что налицо глубочайшее заблуждение и незнание вопроса.

Цитата
Получить нужные карты слишком легко

Стабильная дека должна иметь на столе минимум 4-5 одних и тех же одинаковах существ на столе каждую партию, так что вероятность не такая уж большая. Можно подумать в МТГ никогда не флудит землями.

А то, что ты предложил из Берса сотворить - это просто отпиливание всех тех выступающих частей, которые делают из Берса Берс, а не Новую-Крутую-ККИ. Берс интересен в первую очередь тем, что он - новаторство, ни на что в общем непохожее. А ты хочешь подогнать его под нейкий эталлон.
Ector
Varg_93
Цитата
по твоим постам можно подумать, что ты минимум полжизни занимался ККИ

Это просто невозможно, поскольку первая ККИ (Мэджик) появилась в 1993, а мне уже 33. Но и семь лет, проведенных мной за различными ККИ - это достаточно много.
Цитата
Ты слышал о такой деке как контроль? ЛС, Ламия, Разведчики, Беш Маги.. Такая дека будет счастлива ходить второй.
Так что налицо глубочайшее заблуждение и незнание вопроса.

Во-первых: да, я слышал о такой деке, как контроль. Не думаю, что эта дека будет СЧАСТЛИВА ходить второй, поскольку при этом она получает лишь те преимущества, что ее последний ряд открывается позже и еще +1 серебряный кристалл (я не ошибся?). Я же пишу об общем принципе правил игры - прочитай внимательно. То, что существуют карты, которые позволяют как-то компенсировать преимущество первого хода - это, конечно, неплохо, но для всех остальных колод это преимущество продолжает действовать.
Если ты знаком с Мэджиком, то твое утверждение примерно аналогично тому, что слишком сильных существ быть не может, поскольку в игре есть Wrath of God (заклинание, которое убивает все существа). То, что против чего-то существуют контр-стратегии, еще не значит, что этого "чего-то" не существует, или его можно не принимать во внимание.
И будь добр, воздержись от наездов типа "незнание вопроса" и т.п. Люди, ведущие цивилизованную дискуссию, такого себе не позволяют. Если твои аргументы достаточно весомы для уничтожения оппонента, то больше ничего и не нужно, а если нет - ты сам выглядишь не лучшим образом.

Цитата
Стабильная дека должна иметь на столе минимум 4-5 одних и тех же одинаковах существ на столе каждую партию, так что вероятность не такая уж большая. Можно подумать в МТГ никогда не флудит землями.

Почему обязательно одинаковых? Практически всегда одного стрелка можно заменить на другого, или одного бойца на другого. Если у тебя три Бронтобея и три Ойууна, то ты будешь получать обоих примерно в 60% случаев. Остальные существа не так уж важны для твоей стратегии - ну, какое-то может быть чуть получше, а какое-то чуть похуже. Попробуй прикинуть вероятность получения комбинации двух карт в Магии... а также примерное ВРЕМЯ их получения.
А при чем тут "флудит землями" в MtG - я вообще не понял.

Цитата
А то, что ты предложил из Берса сотворить - это просто отпиливание всех тех выступающих частей, которые делают из Берса Берс, а не Новую-Крутую-ККИ. Берс интересен в первую очередь тем, что он - новаторство, ни на что в общем непохожее. А ты хочешь подогнать его под нейкий эталлон.

Я бы сказал, что это не "отпиливание", а, наоборот "привинчивание" тех частей, которые могут сделать из Берсерка что-то лучшее. И тот "эталон", о котором ты говоришь - это общие механизмы, которые есть у всех ККИ, кроме "Берсерка". Как колеса у автомобилей - они есть у ВСЕХ автомобилей. И само наличие колес еще не лишает ни один автомобиль его индивидуальности. Сделать автомобиль без колес, вероятно, можно (на воздушной подушке, например), но почему бы не использовать колеса?
Что же касается "новаторства"... извини, но я его не вижу. Разве что скрещивание ККИ с варгеймом? Так можешь мне поверить, что и это не ново. MageKnight - это тоже варгейм, в котором миниатюры продаются случайным образом в бустерах. И если все "новаторство" заключается в замене миниатюр на карты, то я бы сказал, что это шаг назад - миниатюры гораздо лучше подходят для варгейма.
Tessa
Цитата (Varg_93 @ Сегодня в 13:14 )
Берс интересен в первую очередь тем, что он - новаторство, ни на что в общем непохожее.

Расскажите мне, пожалуйста, какие новаторства есть в Берсерке, по сравнению с другими ККИ, кроме того, что колода не используется для получения карт во время ходов?
Gin Soaked Boy
2 Ector:
Цитата
Не думаю, что эта дека будет СЧАСТЛИВА ходить второй, поскольку при этом она получает лишь те преимущества, что ее последний ряд открывается позже и еще +1 серебряный кристалл (я не ошибся?)

Ты не ошибся насчёт одного кристалла, но ошибся насчёт всего остального. Объясняю: такой деке просто необходимо ходить второй, т. к. 1. ЛС обладает внезапным действием, а это значит, что ЛС с Ойууном, если ходят вторыми закрывают 4 кричи, вместо двух, при ходе первым. 2. Ламия позволяет сильно озадачить оппонента, т.к. если его существа, которые должны были занять место защитников не наделены ходом 2, то ряд раздвинуть он не сможет. Как видишь приемущество далеко не маленькое и карт спомощью которых его можно добиться немало, так что говорить, что ходить вторым всегда плохо неправильно. Это я тебе как судья говорю.
Цитата
Практически всегда одного стрелка можно заменить на другого, или одного бойца на другого

Опять же ошибочно. В приведенном тобой примере с Ойууном и Бронтобеем для полноты комбы нужен Разумный вихрь, так что уже не 60 процентов. Кроме этого нужна стабильная первая линия, а при этом нужно обеспечить такой приход, чтобы не терять кристаллов ни при ходе первым, ни при ходе вторым. А то, что бойцов можно заменить - это неправда, т.к. дека собирается не на крутых кричах и стрелках, а на взаимодействии нескольких карт.

А насчёт новаторства в берсе, я спорить с тобой не буду, всё равно это ни к чему не приведёт. Кстати, я бы сравнил его скорее с Disk Wars...
Gin Soaked Boy
Так, пока у меня есть время, я хотел бы ещё раз обратиться к тов. Ector'у:

Я вот ещё раз перечитал твою статью по поводу улучшения "Берсерка". Знаешь, здесь на форуме оппозицию тебе представляли люди, которые либо не особо серьёзно занимаются игрой, либо те, которым просто всё равно, что кто-то там думает. Я же достаточно серьёзно занимался МТГ (хотя и не долго, всего лишь с седьмой редакции) и сейчас почти полностью переключился на "Берсерк". Так вот почему это я забил на такого монстра в среде ККИ и начал заниматься такой сырой по твоим словам игрой? Может меня прильстило то, что она на русском языке? Может картинки? Может мысли вроде "Достану Бога Грома - всех порву", как ты пишешь в своей статье? Нет! Раньше я тоже был ярым противнико Берса, рассуждал почти как ты, но со временем я понял, что если разработчики всерьёз за неё возьмутся, то получится прекрасная игра и я не ошибся! Ты, наверное думаешь, что я нейкий распостранитель Берсерка, или человек ответственный за рекламу данного продукта? Опять нет! Я всего лишь человек, который любит хорошие карточные игры, за которыми приятно скоротать вечер или сыграть пару турниров. Поэтому я стал судьёй и начал проводить турниры по Берсу. И ты хочешь сказать, что на этих турнирах присутствуют только, как ты там выразился "школьники и студенты младших курсов"? Нет! Контенгент весьма разнообразный и он станет ещё разнообразнее со временем, потому что игра не будет стоять на месте, а будет развиваться, отбрасывая прочь недочёты в правилах и кривфые формулировки! И я помогу создателям в этом! И ещё множество таких как я, которые не пошли, только что ознакомившись с правилами, писать по форумам, что игра эта - лажа, играть неинтересно, а вообще она загнётся скоро.
Пускай до МТГ Берс не дорастёт никогда, пускай он не дорастёт до Вампиров, но сделать игру лучше чем МТГ разработчикам из СНГ не под силу в принципе! А создатели Берса позаботились обо всём: и цена приемлимая, и оформление неплохое, и задумка оригинальная и интересная. А знаешь ли ты, что немалую часть иллюстраций к первому сету рисовали сами разработчики? Пускай они не тянут но Эйвона и Александера с Нельсоном, но что делать, если хочется создать хорошую игру, а средства не бесконечны?
Ещё раз повторю, что я не распостранитель и не менеджер, я просто игрок. И мне не приятно, когда не зная сути вопроса лузут с обличенями.

В общем понимай как знаешь, но всё, что хотел я сказал. Не нравится Берс - не играй в него, а кричать направо и налево про его отстойность - это свинство.

Amen.
Morgul Angmarsky
Цитата
Disk Wars


Гм, Disk Wars я бы лично хорошей игрой не назвал. Ну, была оригинальная идея, но на одной идее игру не построишь.

А относительно "Берсерка" - посмотрим, что будет дальше. Я не верю, что разработчики смогут держать прежний темп по стоимости карт. И первые признаки этого уже видны - появление такой "штуки" (иным словом пока язык не повернулся назвать) как онлайн-версия. Значит, деньжат начинает не хватать, и скоро последует подорожание.

Но это всё было предсказуемо заранее...
Gin Soaked Boy
2 Моргул:

Не понял? Ты, что считаешь, что Визардам тоже деньжат не хватает? Они же МТГО выпустили.. Странно как-то, что плохого в онлайне?

Насчёт ДискВорс, так я и не говорю, что она хороша, я говорю, что они с берсом немного визуально похожи.
Morgul Angmarsky
Цитата
Не понял? Ты, что считаешь, что Визардам тоже деньжат не хватает? Они же МТГО выпустили.. Странно как-то, что плохого в онлайне?


Как и Эктор, ты путаешь наши условия, и западные. Что хорошо там, не всегда нужно здесь. Но в "Мире Фэнтези" этого ещё не поняли.

Цитата
И ты хочешь сказать, что на этих турнирах присутствуют только, как ты там выразился "школьники и студенты младших курсов"? Нет! Контенгент весьма разнообразный и он станет ещё разнообразнее со временем


А вот здесь я уже совершенно не соглашусь. 85-90% наблюдаемого мной контингента "Берсерка" относятся как раз к категории "школьников и студентов младших курсов". А уж вижу я "берсеркеров" предостаточно.
Gin Soaked Boy
Цитата
85-90% наблюдаемого мной контингента "Берсерка" относятся как раз к категории "школьников и студентов младших курсов"

На самом деле ты преувеличиваешь. Лично я знаю как минимум 5 человек, а берсеркеров около 30 человек. Следовательно не так то мало..
IC-Oddish
Varg_93
лично я знаю очень большое количество человек... даже навскидку не посчитать...
так вот берсеркеров из них человек 30...
или я вас неправильно понял?
Ector
Varg_93
Цитата
Объясняю: такой деке просто необходимо ходить второй, т. к. 1. ЛС обладает внезапным действием, а это значит, что ЛС с Ойууном, если ходят вторыми закрывают 4 кричи, вместо двух, при ходе первым. 2. Ламия позволяет сильно озадачить оппонента, т.к. если его существа, которые должны были занять место защитников не наделены ходом 2, то ряд раздвинуть он не сможет. Как видишь приемущество далеко не маленькое и карт спомощью которых его можно добиться немало, так что говорить, что ходить вторым всегда плохо неправильно. Это я тебе как судья говорю.

Трудно понять, о какой именно колоде ты говоришь. Например, в том "Контроле", который был на сайте "Берсерка", был Астральный Двойник, Степные Волколаки, Нервные Урги, да и Бронтобей, которые, в общем-то, вполне могут ходить на первом ходу. Если ты говоришь о другой колоде, то нельзя ли сначала привести ее список?
И снова: даже если и есть колода, которой выгоднее ходить второй, все равно всем остальным колодам выгоднее ходить первыми. Наличие нескольких карт-исключений еще не позволяет залатать "дыру" в правилах.
Цитата
Опять же ошибочно. В приведенном тобой примере с Ойууном и Бронтобеем для полноты комбы нужен Разумный вихрь, так что уже не 60 процентов.

А без Разумного Вихря все перестает работать? Ну конечно, все не так замечательно, и Бронтобея могут убить, но до этого момента он должен успеть окупиться. Ты же не хочешь сказать, что не станешь выводить Бронтобея с Ойууном без Вихря?
Цитата

Кроме этого нужна стабильная первая линия, а при этом нужно обеспечить такой приход, чтобы не терять кристаллов ни при ходе первым, ни при ходе вторым. А то, что бойцов можно заменить - это неправда, т.к. дека собирается не на крутых кричах и стрелках, а на взаимодействии нескольких карт.

Я прекрасно понимаю общие принципы создания колоды и выбора существ в "Берсерке" - хоть не играл еще ни разу, но уже пробовал собирать колоды и смотреть на то, что приходит. Как правило, в колоде есть несколько комбинаций, и чем больше их пришло, тем лучше, но если даже они и не пришли, есть просто хорошие и дешевые бойцы, хорошие и дешевые стрелки и т.п. Например, тот же Нервный Ург или тот же Степной Волколак. Надо иметь достаточное количество дешевых существ, чтобы не терять кристаллов.
Все это не изменяет того, что я говорил. Если в одной игре у тебя два Урга и один Волголак, а в другой - все три Волколака и ни одного Урга, твоя тактика, конечно, может измениться, но вряд ли очень сильно.

Цитата
Я же достаточно серьёзно занимался МТГ (хотя и не долго, всего лишь с седьмой редакции) и сейчас почти полностью переключился на "Берсерк". Так вот почему это я забил на такого монстра в среде ККИ и начал заниматься такой сырой по твоим словам игрой?... Раньше я тоже был ярым противником Берса, рассуждал почти как ты, но со временем я понял, что если разработчики всерьёз за неё возьмутся, то получится прекрасная игра и я не ошибся!

Почему ты "забил" - кто тебя знает? Как говорится, "чужая душа - потемки" smile.gif МТГ я и сам бросил - пока нужные карты соберешь, уже и ротация наступает sad.gif
А насчет "Берсерка"... да в чем выражается то, что они "взялись как следует"? В том, что они наконец-то заменили непонятные правила со "жлобскими дополнениями" на удобочитаемые? Или в том, что новый сет выпустили?
Цитата
игра не будет стоять на месте, а будет развиваться, отбрасывая прочь недочёты в правилах и кривфые формулировки! И я помогу создателям в этом! И ещё множество таких как я, которые не пошли, только что ознакомившись с правилами, писать по форумам, что игра эта - лажа, играть неинтересно, а вообще она загнётся скоро.

Ну так и я помогаю, как могу smile.gif И честно предупреждаю, что если правила будут стоять на месте - то игра и вправду скоро начнет "загибаться". Потому что количество карт будет расти, вместе с ним будет повышаться эффективность колод, и очень скоро появятся такие колоды, против которых новичкам вообще будет нечего делать. А это, если ты в курсе, для любой игры практически смерть.
А если не писать, что лажа, так никто ж и не почешется... ты же знаешь, пока гром не грянет - мужик не перекрестится smile.gif
Цитата
сделать игру лучше чем МТГ разработчикам из СНГ не под силу в принципе!

Да почему? Ведь МТГ уже больше десяти лет! Неужели мы все такие умственно отсталые, что не можем даже догнать Америку 10-летней давности?
Цитата
Не нравится Берс - не играй в него, а кричать направо и налево про его отстойность - это свинство.

Ну елки-палки... Да было бы мне все равно - ни слова бы ни написал! Только потому и провожу всю эту компанию, что жалко мне игроков, да и разработчиков поддержать хочется. Да и самому, честно говоря, хочется поиграть в хорошую русскоязычную игру smile.gif Не поймут разработчики - ну что ж, я сделал все, что мог.
Да ты хоть раз-то пробовал сыграть по моим правилам? Даже только существующими картами, не использующими новые механики? Вот попробуй, а потом представь себе новые карты, которые будут эти механики использовать. Я, можно сказать, для вас же бесплатно работал, а ты скажешь тоже "свинство"...
Gin Soaked Boy
Ector
Цитата
Например, в том "Контроле", который был на сайте "Берсерка", был Астральный Двойник, Степные Волколаки, Нервные Урги, да и Бронтобей, которые, в общем-то, вполне могут ходить на первом ходу

Дека на сайте была не способна в принцмпе tongue.gif . А я говорю про деку, которая ЛС'ом и Ойууном тапает по 2 кричи за ход, третий ряд фиксит Умпи, первую линию - Ламией и Пауком Пересмешником. И никакой Бронто там не нужен smile.gif .
Цитата
Ты же не хочешь сказать, что не станешь выводить Бронтобея с Ойууном без Вихря?

Если честно, то нет. В теперешнем метагейме Бронто без дополнительного блокера и -1 от дальних атак выносится нараз. Да и +1 к ходу - это просто замечательно!
Цитата
Как правило, в колоде есть несколько комбинаций, и чем больше их пришло, тем лучше, но если даже они и не пришли, есть просто хорошие и дешевые бойцы, хорошие и дешевые стрелки и т.п.

Вот видишь, они могут и не прийти, а ты пишешь, что желаемый расклад получить элементарно. Сильная дека - дека, которая может обеспечить себе стабильный приход, так что если у человека на столе всегда похожий расклад, значит он либо читер, либо потрясающий декбилдер.
Цитата
в чем выражается то, что они "взялись как следует"? В том, что они наконец-то заменили непонятные правила со "жлобскими дополнениями" на удобочитаемые? Или в том, что новый сет выпустили?

И в том и в том. Ярчайший пример: на сегодняшний момент в игре не осталось ни одной такой ситуации, которой не смог бы разрешить профессиональный судья (если он действительно профессиональный). И новый сет тоже отличный пример того, что разработчики идут правильной дорогой, т.к. сет сбалансированный.
Цитата
честно предупреждаю, что если правила будут стоять на месте - то игра и вправду скоро начнет "загибаться"

Никто и не спорит. Так они и не стоят! Шлифуют, пилят рук не покладая biggrin.gif . А насчёт твоей интерпритации.. Потом ввести спеллы, инстанты там, сорсери... И что это выйдет? Даже не МТГ клон, а Демиурги. А надо это?
Цитата
Неужели мы все такие умственно отсталые, что не можем даже догнать Америку 10-летней давности?

Десятилетней давности - пожалуйста! А вот теперешнюю никогда. Так вот МТГ сегодня - это и Америка сегодня. Неограниченные денежные и творческие ресурсы Визардов, уверен, вызывают такую же чёрную зависть у отечественных игроделов, как зависть какой-нибудь Лаборатории Касперского к Майкрософт.
Цитата
Да ты хоть раз-то пробовал сыграть по моим правилам?

Играл уже несколько лет в Демиургов.
Sigiller
Все что предлагается товарищем Эктором я одобряю. Особенно мне нравится идея насчет подкреплений. Если так сделать, то игра приобретет куда больше азарту "а получится ли?". Другое, что если давать в ход 1 золотой или 1 серебряный или 1 карту, то игра либо слишком затянятся, либо будет выигранна начальным раскладом без всяких подкреплений. Поэтому если давать кристаллы, то сразу по нескольку.
И кстати выходит, что чем больше существ на поле, тем партия быстрее заканчивается - при полном раскладе (все 15 карт на поле) начинается резня и к 4-5 ходу все заканчивается. Очень просто.
Хочется больше типов карт, и больше артефактов и местностей. И всего остального.
К слову о балансе: все говорят о том что баланс ни к черту, но никто так не объяснил, что с ним не так и не сказал почему. По моей классификации Берсерк - это ККИ - варгейм, но несколько недоразвитый как последний. Но играть все равно интересно, потому что он выделяется на фоне всех остальных ККИ. Поэтому я считаю, что надо развить как и ту так и другую составляющие игры. Причем ККИшную в первую очередь.
P.S. К слову о фигурках в варгеймах - то что их надо клеить и красить больше всего и отталкивает людей от них. Поэтому я так и не смог начать играть в них.


Gin Soaked Boy
Цитата
К слову о балансе: все говорят о том что баланс ни к черту, но никто так не объяснил, что с ним не так и не сказал почему.

Потому что с балансом всё нормально, а людей ни разу в игру не игравших слушать не стоит.
Sigiller
Вот Эктор еще говорит, что "сделано как там", "это везде есть" - ну если так охота делать клоны, то пожалуйста. Я например начала играть в Берса как раз потому, что она и отличается от других ККИ. Он абсолютно самобытен. Я не могу назвать ни одного, в полной мере, аналогичного продукта и поэтому в ней было найдено столько багов. В ней есть и часть варгейма, причем как раз та, которая мне нравится (сама игра, а не склеивание из деталей своей армии) и ККИ - дека. Отсутсвие руки - палка о двух концах: с одной стороны это упрощает игру и делает её быстрее, с другой стороны конечно меньше азарта. К слову о полиграфии - наверное когда говорили о ней имелись ввиду рисунки карт и фойлы. Да есть рисунки, которые нарисованы несколько криво (особенно это касается первого сета) - большинство ругается на рисунки М. Истомина, они им не нравятся и еще на некоторые. Мне кстати они кажутся, как бы это так сказать, необычными что ли. Откровенно плохими я могу назвать только рисунок на картах "Некромант", "Следопыт" и еще парочки - всех не упомню. И фойлы - вот фойлы меня огорчили. Они действительно отвратительные, вот тут уж могли бы и перенять опыт запада.
Sigiller
И еще. Я думаю, что совершенно не нужно вводить руку, другое дело, что надо более активно использовать саму деку. Вейде с её эльмами и парочка карт использующие деку - это слишком мало. Дека должна быть активной частью игры. И проблему эту надо решать без введения руки.
К слову о комбинациях - надо, чтобы могли комбинироваться не только специально созданные друг для друга карты, но и чтобы можно их комбинировать с гораздо большим количество карт. Просмотрев спойлеры и чужие деки я пришел к выводу, что одна карта комбинируется максимум с 3 другими, а должно быть как миниум 10! Это все таки тактическое разнообразие.
CORSAR
Я не могу понять как товарищ Ector может поднимать такие громкие темы ни разу не играя в Берсерк. Тем более, чтобы осуждать или поддерживать разработчиков - нужно быть в курсе их дел. Так что считаю тему пустой.
Кстати Varg по большенству совершенно прав - сразу виден взгляд опытного игрока. cool.gif
Gin Soaked Boy
CORSAR
Ты чё, не узнал меня? Авангардер ты наш! biggrin.gif
Tessa
Цитата (CORSAR @ Сегодня в 13:44 )
Я не могу понять как товарищ Ector может поднимать такие громкие темы ни разу не играя в Берсерк.

А как вы можете говорить о самобытности Берсерка, если знакомы с очень малым количеством ККИ? К примеру, мне Берсек очень напоминает Yu-Gi-Oh!. На вопрос, что же в нем отличительного, кроме отсутствия пополнения карт из колоды во время ходов, мне никто так и не ответил. ph34r.gif
Tirkator
1.1) С тем что Ector отметил в Берсе отсутствие ряда популярных игровых механик трудно не согласиться, их там нет. wink.gif Другой вопрос на кой черт они там нужны. Если игра хороша, то не потому, что её правила используют все то хорошее, что уже использовано в других подобных играх, плюс чего-то ещё. Следуя этому принципу можно сделать откровенную лажу. Игру делает интересной то, что сделано уже внутри того, что позволяют правила, и в Берсе разработчики распоряжаются этими возможностями на ура.

1.2) Выводы о гигантском преимуществе игрока, совершающего первый ход, мягко говоря далеки от реальности. Цифра 0,72 совершенно с дуба упавшая smile.gif Не буду вспоминать контроль о котором Varg уже много правильного сказал, но банальное наличие опыта в защите, когда защитник получает +1(+2, +3) к броску кубика уже опрокидывает приведенный расчет. Кроме того, все карты второго игрока находятся в открытом состоянии и следовательно поголовно отбиваются, тогда как на второй ход часть карт первого игрока будет повернута и следовательно вообще не имеют шансов отбиться. Собственно найти тут "грубую ошибку разработчиков" можно лишь очень слабо представляя игровой процесс.

1.3) По поводу хороших карт, которые всем нужны верно отчасти. Для начала надо отметить, что сегодня просто нет такой дэки, которая бы рвала любую другую хотя-бы в 60% случаев. Хотя совсем недавно ещё была дэка на Хозяине склепа, которую все знают и помнят biggrin.gif Слишком легко комбинацию получать не удается никак, так как обычно в игре 8-9 карт и если всего две из них не совсем те, этого достаточно для поражения. Один стрелок вместо недостающего блокера и вся тактика сыплется. Собрать дэку из 30 карт это совершенно отдельное мастерство.

2) Опять же по раскладу, где победа зависит лишь на 20% от мастерства можно спорить. Мне не хочется этого делать уже потому, что для тех, кто ни разу не играл эта цифра вообще 0% smile.gif Если Ector уверен,что при одинаковых колодах он будет все равно выигрывать у чемпиона Берса каждую пятую партию(20%), то проверить это нам все равно не получится. С другой стороны я был бы счастлив наблюдать его на тестинге Berserk-online, так как там действительно маловато людей такой возрастной категории. Думаю Dok не откажет. Что до судьбы игры, то любая, самая разхорошая игра приедается. Я например не знаю никого, кто играл бы в одну игру более шести лет подряд совершенно ей не изменяя. Кто-то приходит, кто-то уходит, это совершенно нормальный процесс. Пока оттока из первой волны игроков что-то не наблюдается, игра состоялась dry.gif

Предложения комментировать сложновато, так как сделаны они на основании очень узкой картины ознакомления с правилами и с позиции, что для Берсерка хорошо все то, что хорошо и для любой другой ККИ. Быть может с этой точки зрения тут все верно, но думаю и разработчики и игроки будут против smile.gif Карты уже сбалансированы, изменить кардинально правила сохранив баланс, это проще новую игру придумать. Что в общем-то и предложено с диким дисбалансом.

по 1. Очередность хода. Запрет на дальние атаки потребует переоценить стрелков копящих фишки в сторону увеличения цены, не копящих в сторону уменьшения. Ограничения на расстановку карт здорово обесценит карты контроля и карты с ходом более 1. Кроме того число тактических приемов уменьшится, что сделает игру менее интересной.

по п. 2,3, 4 Тут даже не знаю что и сказать. Однозначно четверть, а то и половину карт придется эрратить. Те же Адские псы мне просто страшно подумать как заиграют blink.gif
Sigiller
В любом случае Эктор никоим образом не "обгавнивал" игру. Обгавнивание - это критика без предложения решения проблемы, он же подошел к проблеме как человек, который хочет помочь игре. Другое дело, что хотел одно, а получилось совершенно не то. Но это так почти всегда... Так что ругать его тут не за что. Главная проблема его в том, что он подошел к Берсу только прочитав правила и совершенно не играв в него. А то что срабатывает на теории не всегда срабатывает на практике. И вообще спор как в анекдоте: "наконец-то решена проблема волос на женских ногах - пускай растут". Тем более, что мало кто вспомнит какой была мотыга 10 лет назад. И вообще не надо было тыкать пальцем в других. Русские всегда такие, на западный манер сделать у нас все равно ничего не получится, а если пытаться, то только хуже будет.
Ector
Varg_93
Цитата
Дека на сайте была не способна в принципе  . А я говорю про деку, которая ЛС'ом и Ойууном тапает по 2 кричи за ход, третий ряд фиксит Умпи, первую линию - Ламией и Пауком Пересмешником. И никакой Бронто там не нужен

Все-таки было бы поучительно увидеть полный список колоды, если в нем нет секретов. Тем более, что это будет ПЕРВЫЙ список колоды на этом форуме smile.gif
Цитата
Ярчайший пример: на сегодняшний момент в игре не осталось ни одной такой ситуации, которой не смог бы разрешить профессиональный судья (если он действительно профессиональный). И новый сет тоже отличный пример того, что разработчики идут правильной дорогой, т.к. сет сбалансированный.

Ну, насчет правил тебе виднее - ты же судья smile.gif Хотя честно признаюсь, что многие рулинги, по меньшей мере, неочевидны и неизбежно будут вызывать сомнения у игроков. Как видишь, даже у меня возникли вопросы, хоть и я не первый день в правилах ККИ копаюсь - бывший судья 2-го уровня по Мэджику все-таки smile.gif
А вот насчет баланса сета (и всего пула карт в целом) - я очень сомневаюсь. Например, ни одной некро-деки я вообще пока не видел. Вот скажи, как знаток метагейма - есть у них что-нибудь играбельное или нет?
Цитата
Вот видишь, они [комбинации] могут и не прийти, а ты пишешь, что желаемый расклад получить элементарно. Сильная дека - дека, которая может обеспечить себе стабильный приход, так что если у человека на столе всегда похожий расклад, значит он либо читер, либо потрясающий декбилдер.

Слушай, ну вот возьми свою колоду, 10 раз перетасуй ее и запиши 15 верхних карт. А потом сравни результаты и подумай: сколько выпало принципиально различных раскладов, требующих принципиально различных тактик? Едва ли их будет больше, чем 2-3, даже если провести этот эксперимент 50 раз. От замены Урга на Степного Волколака основная тактика колоды еще не меняется. Вот если ни одного ЛС не придет, а колода без него не работает - другое дело.

Цитата
Так они и не стоят! Шлифуют, пилят рук не покладая  . А насчёт твоей интерпритации.. Потом ввести спеллы, инстанты там, сорсери... И что это выйдет? Даже не МТГ клон, а Демиурги. А надо это?

К чему такие инсинуации? Не предлагал я никаких спеллов, да и не надо это. Просто можно выпустить существ, которые можно будет сбросить с руки, чтобы получить какой-нибудь эффект. Никогда из "Берсерка" не получится МТГ клон... И "Демиурги" не получатся (которые, кстати, и являются клоном МТГ smile.gif). В обеих играх существа вообще не могут атаковать чужие существа, если для этого нет специальных способностей - атаковать можно только оппонента, а в "Берсерке" наоборот - никакого оппонента нет, а есть только его существа.
Цитата
Десятилетней давности - пожалуйста! А вот теперешнюю никогда. Так вот МТГ сегодня - это и Америка сегодня. Неограниченные денежные и творческие ресурсы Визардов, уверен, вызывают такую же чёрную зависть у отечественных игроделов, как зависть какой-нибудь Лаборатории Касперского к Майкрософт.

Может быть, ты не в курсе, но правила МТГ, какими они были с самого начала, не так уж сильно отличаются от того, что есть сейчас. В основном изменения проводились для того, чтобы упростить правила, не теряя при этом никаких игровых механизмов. Единственное серьезное изменение - убрали анте (это когда не было еще турниров, предлагалось играть на случайную карту из колоды). Конечно, с точки зрения судьи правила менялись коренным образом минимум дважды, но с точки зрения игрока, что гораздо важнее - практически не менялись. А я ведь говорю именно о правилах - не о рисунках, и не о полиграфии.
Так что все мы можем, если, конечно, захотим smile.gif И антивирусы Касперского, между прочим, лучше зарубежных аналогов smile.gif
Sigiller
Цитата
Другое, что если давать в ход 1 золотой или 1 серебряный или 1 карту, то игра либо слишком затянятся, либо будет выигранна начальным раскладом без всяких подкреплений.

Видишь - возможно и то, и другое! Следовательно, можно сделать колоду, которая будет стараться выиграть как можно быстрее, без подкреплений, а можно, наоборот, сделать такую, которая будет держаться до их подхода. Разнообразие игровых стратегий - первая цель дизайнера игры.
Цитата
если так охота делать клоны, то пожалуйста

Никто не делает клоны. Берсерк останется не похожим ни на какую другую игру, даже если ввести руку и подкрепления. Точно так же, "Покемон" не похож ни на МТГ, ни на Warlord, хотя во всех этих играх карты играются с руки, куда попадают из колоды.
Цитата
Отсутсвие руки - палка о двух концах: с одной стороны это упрощает игру и делает её быстрее, с другой стороны конечно меньше азарта...  Я думаю, что совершенно не нужно вводить руку, другое дело, что надо более активно использовать саму деку. Вейде с её эльмами и парочка карт использующие деку - это слишком мало. Дека должна быть активной частью игры. И проблему эту надо решать без введения руки.

Отсутствие руки означает не только "меньше азарта". Опять-таки, карты с руки можно использовать как ресурсы для существ, можно смотреть и сбрасывать карты с чужой руки - в общем, наличие руки предоставляет большой простор для новых способностей существ (подробнее см. статью).
А вот как ты предлагаешь "активнее использовать деку", я не улавливаю. Если базовые правила игры предписывают, что колода вообще не участвует в игре после выкладывания существ, то сделать тут можно очень немного. Ну хорошо, рекрутировать существо из своей колоды. Ну, например, условные способности в зависимости от того, что есть в колоде оппонента (например, "Если в колоде оппонента есть Ледовый Страж, свое существо получает защиту от заклинаний до конца игры" smile.gif), а дальше что?
Цитата
Просмотрев спойлеры и чужие деки я пришел к выводу, что одна карта комбинируется максимум с 3 другими, а должно быть как миниум 10!

Если разработчики так сделают, то неизбежно появятся слишком сильные комбинации, которые придется "поправлять".
CORSAR
Цитата
Я не могу понять как товарищ Ector может поднимать такие громкие темы ни разу не играя в Берсерк. Тем более, чтобы осуждать или поддерживать разработчиков - нужно быть в курсе их дел. Так что считаю тему пустой.

А я не могу понять, зачем писать подобные вещи? По твоей логике, критиковать правила игры имеет право только разработчик, одновременно являющийся чемпионом smile.gif Никак не меньше.
Ector
Tirkator
Цитата
Другой вопрос на кой черт они там нужны. Если игра хороша, то не потому, что её правила используют все то хорошее, что уже использовано в других подобных играх, плюс чего-то ещё. Следуя этому принципу можно сделать откровенную лажу.

Абсолютно согласен - ВСЕ хорошее, что есть в других играх, тащить в "Берсерк" ни в коем случае нельзя. Надо тщательно изучить это "хорошее" и определить, что годится, а что нет. Я вот тут и попытался это сделать. И по-моему, все хорошее, что было в "Берсерке", тоже осталось.
Цитата
Цифра 0,72 совершенно с дуба упавшая

Цифра 0,72 была получена как средний результат ПРИМЕРНОГО сражения абстрактного существа 1-2-3 с другим таким же. Ни с какого "дуба" она не падала. Если взять существа 2-2-3, то эта цифра будет меньшей, но если взять 2-4-5, то большей. Опыт в защите может быть, но может же быть и опыт в атаке? Я всего лишь попытался временно оставить все "опыты" и прочие способности в стороне. И при чем тут защитники, я не понимаю - схватка-то все равно будет, не с одним, так с другим. Защитники ведь по умолчанию закрываются? Конечно, если первый игрок не оставит своих защитников, то на ходу второго игрока его существа смогут атаковать безнаказанно... по крайней мере те, которые доживут smile.gif Понятно, что некоторыми существами выгоднее атаковать, а некоторыми защищаться.
Но все равно в целом преимущество у первого игрока есть, и текущие правила его не компенсируют. По крайней мере, его стрелки стреляют первыми, и его маги первыми накапливают фишку. Что касается контроля и прочих колод, которым выгодно ходить вторыми... да, они есть, ну и что? Да, разработчики выпустили достаточное количество карт, "чинящих" преимущество первого игрока, чтобы из них можно было создать колоду. Но ведь это же только одна колода, не все же будут ею играть! Если все, то играть будет совсем неинтересно, правда?
Цитата
По поводу хороших карт, которые всем нужны верно отчасти. Для начала надо отметить, что сегодня просто нет такой дэки, которая бы рвала любую другую хотя-бы в 60% случаев.

Ты знаешь, я в этой игре даже не новичок, вот и примериваюсь к ней с позиции новичка, а не крутого профессионала, имеющего все карты в трех экземплярах smile.gif Например, я вполне мог бы потратить энное количество долларов и купить колоду, которая "рвала" бы всех в Минске с гораздо большей вероятностью - насколько я знаю, здесь есть не так уж много дорогих карт. Может быть, только после некоторой тренировки, не спорю, но сам факт мне очень не нравится. В МТГ такое практически нереально - дизайнеры внимательно следят за тем, чтобы в метагейме были сравнительно дешевые играбельные колоды. Оценить метагейм процессионалов мне, увы, не под силу.
Цитата
Опять же по раскладу, где победа зависит лишь на 20% от мастерства можно спорить.

Опять-таки, речь шла о местном метагейме, и имелось в виду то, что наличие карт имеет большее значение. Думаю, если чемпиону "Берсерка" дать штук пять стартовых наборов, а мне - чемпионскую колоду, то у меня будут все шансы на победу smile.gif А вот в МТГ, например, это не так - из пяти преконов можно сделать такую колоду, которой чемпион новичка вполне мог бы победить, особенно при удачном топдеке.
Цитата
С другой стороны я был бы счастлив наблюдать его на тестинге Berserk-online, так как там действительно маловато людей такой возрастной категории. Думаю Dok не откажет.

К сожалению, я об этом ничего не знаю... Хотя было бы действительно интересно.
Цитата
Что до судьбы игры, то любая, самая разхорошая игра приедается. Я например не знаю никого, кто играл бы в одну игру более шести лет подряд совершенно ей не изменяя

А кто говорит "совершенно не изменяя"? Я и сам играю во все ККИ, которые вижу. Вопрос в том, насколько активен человек в своей игре - сколько времени, денег и сил от на нее тратит. И если игра действительно хорошая, она не приедается. МТГ, например, за все семь лет мне так и не приелась - просто не хватило денег и душевных сил гоняться за картами, а потом наблюдать, как они превращаются в ничто после ротейта. К правилам игры это никакого отношения не имеет - это уж маркетинговая политика у них жестковата smile.gif
Цитата

Кто-то приходит, кто-то уходит, это совершенно нормальный процесс. Пока оттока из первой волны игроков что-то не наблюдается, игра состоялась

Это смотря что считать "оттоком". У нас многие и многие пробовали играть, а потом бросали.
Цитата
Предложения комментировать сложновато, так как сделаны они на основании очень узкой картины ознакомления с правилами и с позиции, что для Берсерка хорошо все то, что хорошо и для любой другой ККИ.

Это неправда - я брал только то, что, по-моему, можно относительно безболезненно встроить в игру. Насколько мог, я постарался объяснить, каковы преимущества предлагаемых механизмов. Однако и в самом деле, разыгрывание карт с руки хорошо для любой ККИ.

Цитата
Карты уже сбалансированы, изменить кардинально правила сохранив баланс, это проще новую игру придумать. Что в общем-то и предложено с диким дисбалансом.

Баланс, конечно, нарушится, но его можно восстановить. (Насколько я понимаю, баланс постоянно нарушается с выпуском новых сетов и исправлением сущестувующих карт.) Зато игра получит много новых механизмов, которые сделают ее интереснее.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.