О Падшем Опции

[Leanora]

Честно, тема сатаны, его природа, суть и роль меня интересуют давно. Очень хочется обсудить эту тему в более широком кругу, чем я обсуждала её ранее
С уважением, Леанора

[Ralph]

Извини, Конан, но ничего подобного не Исайа, не Иезекиль не считают.
Первый говорит о вавилонском царе, второй о царе Тирском и это прямо следует из текста. С чего ты взял, что тут речь идет о сатане я не понял.

Верне я знаком, с мнением, что из-за особенностей перевода, пророчество Исайи и впрямь трактовали, как описание падения дьявола, отсюда и имя Люцифер пришло, но потом определились, что вобще это не так.

Про пророчество Иезекиля: "За то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим, вот Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой; НИЗВЕДУТ ТЕБЯ В МОГИЛУ, И УМРЕШЬ В СЕРДЦЕ МОРЕЙ СМЕРТЬЮ УБИТЫХ. СКАЖЕШЬ ЛИ ТОГДА ПРЕД ТВОИМ УБИЙЦЕЮ: "Я БОГ", ТОГДА КАК В РУКЕ ПОРАЖАЮЩЕГО ТЕБЯ ТЫ БУДЕШЬ ЧЕЛОВЕК, АНЕ БОГ? ТЫ УМРЕШЬ ОТ РУКИ ИНОЗЕМЦЕВ СМЕРТЬЮ НЕОБРЕЗАННЫХ ибо Я сказал это, говорит Господь Бог. (Иез. 28:6-10)

А теперь про приведенные тобой ссылки.
Та самая Иез. 28:12 начинается: "Сын человеческий! Плачь о царе Тирском...", а далее перечисляются его свойства которые ты почему-то приписал сатане вместе с г-ном Райри, хотя Иезикиль вобще всю первую часть 28 главу говорит не о сатане, а о Тире и о его царе и об этом прямо сказано. Собственно слово сатана в 28 главе НИРАЗУ не встречается.

Может я чего не понимаю, объясни.

[Ulmo]

Грех, в определённом смысле, входит в Божий замысел, но Бог не является источником греха.

Как-то я это не понимаю.

[Ralph]

Ульмо

Ну это просто. У человека есть свобода воли.

[Ulmo]

Если бог всезнающий и всеведущий, то он знает как поступит каждый конкретный человек в любой момент времени. Более того, он знает об этом еще тогда, когда этот момент не настал. Иначе он не всезнающий и не всеведующий.

[Ralph]

Разумеется, Ульмо, но человек этого не знает.

[cympak]

Как же мне хорошо быть агностиком.
Извините, глядя на дискуссию не удержался.

[Ulmo]

Но от этого, Ральф, ничего не меняется. В отличии от человека, бог сразу знает чем закончится путь человека, кто выйдет грешник или праведник. Свобода воли иллюзорна. Все просто идут по сложному пути заданному богом. Можно конечно предположить безумную идею, что бог не всемогущий, и не в состоянии определить путь человека, но это означает, что он создал его живущим по своим законам, не совпадающим с законами бога. Однако при этом, бог хочет что бы люди, все-таки жили по его законам. Тогда получается, что бог, сотворив человека, еще и не смог сделать то, что было ему нужно.

P.S. Похоже аналогичные рассуждения можно применить и к падшим ангелам.

[Ralph]

Ульмо, ты пытаешься постичь замысел Бога. Человек, разумеется, этого сделать не может.

cympak

тебе плохо.
то что случится с тобой после смерти станет для тебя сюрпризом. причем при любом раскладе неприятным.

[Ulmo]

А разве все религии не утверждают, что он им известен? Правда можно возразить, что это знанние им дал бог. Но если так, а вдруг он сейчас через меня сообщает истину

[Dark Blue Dragon]

Ульмо, о да! Вот теперь у нас встанет интересный вопрос, как отделить информацию, имеющую божественную, истинную природу, от информации, являющейся ложью.
Вот с этого и надо было начинать!

[Ralph]

Ulmo

За все религии не скажу, но христианские не знают в чем замысел Бога. Они лишь знают, как должен вести себя человек, чтобы в него вписаться.

[Ulmo]

Тут, однозначно утверждать не могу, мне так казалось из-за того, что все религии позиционируют себя как обладающие абсолютной истинной.

[Ralph]

Возможно, но лишь истиной в отношении того, как нужно вести себя человеку, как мне кажется. Во всяком случае те религии в которых я что-то смыслю у меня именно такие впечатления оставили.

[Konan]

Ralph

Извини, Конан, но ничего подобного не Исайа, не Иезекиль не считают.

И кто именно из них тебе об этом сказал? Поосторожнее с такими фразами.

Верне я знаком, с мнением, что из-за особенностей перевода, пророчество Исайи и впрямь трактовали, как описание падения дьявола, отсюда и имя Люцифер пришло, но потом определились, что вобще это не так.

На каком же соборе это было определено?

а далее перечисляются его свойства которые ты почему-то приписал сатане вместе с г-ном Райри,

Цитирую размышления г-на Райри:

Все согласны с тем, что в стихах 1-19 говорится о суде Тиром и его вождём. Вопрос заключается в том, не говорят ли стихи 11-19 о чём-либо или ком-либо ещё, помимо конретного человека - царя города Тира? Здесь возможны разные ответы:
а) это персонаж языческой мифологии;
б) это некое существо, изначально жившее в Эдеме и исторгнутое оттуда за свою гордость;
в) это персонаж финикийской мифологии, образ которого пророк использует как символ, говоря о царе Тирском;
г) это аллегория, на самом деле такой личности никогда не существовало;
д) это рассказ о грехопадении Адама или рассказ о другом человеке, который, подобно Адаму, занимал высокое положение и затем впал в грех;
е) это сатана;
ж) это антихрист - человек, которому сатана дал свою силу.
Первые четыре ответа противоречат принципам нормального толкования Библии, поскольку нет никаких оснований считать данный рассказ мифом. С ответом (д) можно было бы согласиться, если бы образ "царя Тирского" не был столь зловещим. Последние два ответа не противоречат друг другу. Отрывок о "царе Тирском" может быть рассказом о сотворении и падени сатаны и одновременно пророчеством об антихристе - последнем и самом ужасном из всех тех людей, в кого вселялся и будет вселяться сатана.
Конечно, мог существовать и исторический царь Тира, правитель, в которого вселился сатана и которому пророк Иезекиль адресовал свои обличения...
... Но стихи Иез 28:14-15 с трудом могут быть применены к земному властителю, как бы ни был он могущественен.

На мой взгляд, определённая здравость в рассуждениях г-на Райри есть, потому я так же придерживаюсь данной точки зрения. Более того, полазив в сети и глянув несколько трактований, я не нашёл чтобы кто-то опровергал эту точку зрения на данный отрывок. Авторы либо сразу говорят о его применимости к сатане, либо допускают это.

Ulmo

Грех, в определённом смысле, входит в Божий замысел, но Бог не является источником греха.
Как-то я это не понимаю.

Очень грубое сравнение, но... проектируя корабль, человек допускает что вода может попасть внутрь, но он не является её источником.
Грех (как отклонение от Бога) допустимый результат наличия свободной воли.

В отличии от человека, бог сразу знает чем закончится путь человека, кто выйдет грешник или праведник. Свобода воли иллюзорна. Все просто идут по сложному пути заданному богом.

Не обижайся, но это попытка человеческого ума мыслить сверхчеловеческими категориями из которого наш разум, видя антиномию свободы человека и Божьего промысла сразу предлагает два выхода - Бог или не всеведущ или злой. К сожалению нормального ответа, без конфликтов вмещающего в себя понятия человеческой свободы и Божьего промысла нет. Честно говоря даже пытаясь представить Личность, Разум, знающий прошлое, настоящее и все вероятности будущего... крыша тихонечко съезжает. Именно вероятностность будущего - лучшая попытка увязать оба этих, казалось бы разнородных понятия без ущерба нашего понимания Бога.
Но мы уходим от темы.

Dark Blue Dragon, Ulmo, Ralph

Вот теперь у нас встанет интересный вопрос, как отделить информацию, имеющую божественную, истинную природу, от информации, являющейся ложью.

Прекрасная, отдельная тема. По устному предупреждению.

[Жак]

2 Konan

Авторы либо сразу говорят о его применимости к сатане, либо допускают это.

Из этого выходит истинность утверждения "они имели в виду сатану"?
Вопрос риторический.

Если считать слова Иисуса родными для христианства smile.gif , то и эти понятия родные для христианства. Просто читаем Евангелия, Он много говорил о них.

Мне Евангелие от Христа что-то не встречались.

[Ralph]

Конан

"И кто именно из них тебе об этом сказал? smile.gif Поосторожнее с такими фразами."

Они сами в своих пророчествах.

"На каком же соборе это было определено? "

Я специально писал неуверенно, именно потому что непомню откуда у меня засела эта информация. Но если ты сам прочитаешь текст, то все поймешь.

По поводу Райри и его мнения, я не очень понимаю, зачем трактовать слова пророка. Он вполне ясно все сказал. Я вобще не очень понимаю, что трактовать в тексте Библии - он вполне прозрачен для любого образованного человека.

[Konan]

Жак

Мне Евангелие от Христа что-то не встречались.

Если это была шутка, то неудачная Фраза "Просто читаем Евангелия" имела ввиду именно хоть что-то из известных Евангелий.

Ralph

Я вобще не очень понимаю, что трактовать в тексте Библии - он вполне прозрачен для любого образованного человека.

Соглашусь со второй частью фразы. По поводу же необходимости трактования... Между нами и авторами Писания стоит временная, культурная, языковая и мировоззренческая пропасть. Для этого нужна герменевтика - наука и искусство толкования Библии.
Касательно же отрывка из Иезекиля 28, то 13-16 стихи вносят некоторое сомнение в то, что данный отрывок говорит только об исторической личности.

[Ralph]

Конан, прошу прощения, я не совсем точно выразился. Разумеется деятельность всех церквей основана на трактовках. Герменевтику в общем сложно отрицать. Просто вопрос в том, кто трактует. Одно дело ссылка на мнение, Фомы Аквинского и совсем другое на человека неизвестного, так сказать с сомнительным авторитетом.

Да, действительно, Иезекиль начинает странно перескакивать в своем пророчестве, но ведь на то оно и пророчество. В общем в данном случае отцы церкви (насколько мне известно) ничего нам не говорят и посему пока остаюсь при мнении, что незачем что-то домысливать.

[Konan]

Ralph

Конан, прошу прощения

Бог простит

посему пока остаюсь при мнении, что незачем что-то домысливать.

Твоё право. Однако допустить ведь можно? Меня бы больше возмутило если бы кто-то начал утверждать что этот отрывок только о сатане.

Сообщение отредактировал Konan - Среда, 23-e Января 2008, 21:39

[Ralph]

Конан

Допустить можно все что угодно. На истину это претендовать нисколько не будет.