Немного о самоубийстве. Опции

[Arry]

Вот хорошая тема на ньюсгруппе.
Несколько выдержек, автор LSJ:

It is mechanically legal to do so (the game mechanics allow it).

Правила игры разрешают самовытеснение.

It is legal to self-oust if the player cannot reasonably get more VPs.

PTW разрешает самовытеснение, если у тебя нету reasonable chance на VP.

Not getting a VP by self-ousting vs. not getting a VP by floundering around for
a while is not a choice to be forced by the judge.

Судья не должен заставлять тебя делать такой выбор: ты не получишь VP, убив себя, или ты не получишь VP, побыв за столом еще какое-то время.

[Melidiadus]

Тот же LSJ неоднократно писал, что ваше желание или нежелание видеть кого-то в финале к игре в отборочных не имеет никакого отношения, и, фактически, является жульничеством.

Оказавшись в ситуации невозможности получения ВП (а я, без сомнения, буду в такой ситуации под этой колодой), я в полном соответствии с правилами могу получать свой 0 ВП как мне угодно, и мотивация моих дальнейших действий - сугубо моё личное дело.

О да, отличное оправдание. Вот так и играйте. "Что хочу, то и ворочу" - жутко спортивный подход. И этот человек ратует за увеличение количества турниров. Да с таким подходом нам их вообще нельзя проводить. чтобы не позориться. а то вдруг какой гость импортный заползет, а потом пойдут байки про "диких белорусов".

Вот теперь ты должен понять, почему я бросил эту игру. В дуэльной игре ты напрягаешь свои мозги и кошелек, собираешь самую злую колоду, которая должна всех рвать, и если она действительно это делает, ты чемпион. А здесь эту самую колоду тупо убивают толпой.

Главное повалить, а уж там запинаем © анекдот про хоббитов. Между прочим, ту же самую виню вполне нормально держали усилиями жертвы и хищника, не привлекая стол. И моя жертва прекрасно выиграла.

Я вот вспомнил мерзость, которая мне не нравилась (теперь, к слову, ее нет). Расписывать финалы на троих под эгидой "Лучше я договорюсь с сильным игроком". Вот где была примезкая ситуация и кидалово.
Но, естественно, опцианальная возможность выйти из игры при абсолютной невозможности получения Vp обязательно подтвержденного судьей гораздо неспортивнее. Куда уж там.

Да, это была жуткая мерзость. Но и "лучше я самовытеснюсь, чтобы не пустить его в финал" ничуть не лучше.

Согласен, эта штука мне никогда особо не нравилась. Правда, пофиксили ее чрезмерно радикально, убив при этом и совершенно непричастные вещи. Хотя, в этом случае двое против троих еще могли побороться. А вот с человеком, твердо решившим самовыиесниться, бороться никак не получится - силой его в игре не удержишь. Так что там все же честнее было, имхо.

Закройте тему

Прошу прощения, на каком основании Вы желаете помешать нам обсуждать то, что мы считаем нужным обсуждать? Не хотите - не участвуйте. Можете даже не читать. А другим убедительная просьба не мешать.

[John Dalton]

Однозначно неспортивное поведение - а может, даже и Cheating! Странно слышать от тебя такие вещи.

См. мой предыдущий пост.

В дуэльной игре ты напрягаешь свои мозги и кошелек, собираешь самую злую колоду, которая должна всех рвать, и если она действительно это делает, ты чемпион. А здесь эту самую колоду тупо убивают толпой.

А здесь ты напрягаешь свой кошелек, собираешь одну из множества оригинальных, интересных, эффективных колод, напрягаешь свои мозги и способность к общению, и играешь в ИГРУ, пытаясь выиграть у 4-х противников сразу. I like it. Tastes differ.

Закройте тему

+1. Нас пытаются избавить от боли при родах до факта зачатия.

[Melidiadus]

Илья, а если я скажу, что в комьюнити никакого обмана и личной неприязни уже нет?

То я сильно возражу, что есть и то, и другое, в огромных количествах.

Ну и почему нельзя было уличить в этом прямо в игре? Может просто тебя это самого устраивает? На практике никаких вопросов нет. Никакого кидалова договоров и личной засадки нету. Даже тогда в финале, ты сказал, что Direct Intervention у тебя на руках может быть, а может и не быть. Всё вполне честно.

Давайте действительно закругляться и делать выводы.

Прошу прощения, а в чем именно уличать? В обмане? Так это естественная составляющая этой игры. То же кидание по договору, периодически происходящее - это обман. Даже если оно мотивируется тем, что "а мне больше делать в этой ситуации нечего". В неприязни? Так она в любых подобных играх имеется. и не только в ККИ, а вообще в любых играх. Другое дело, насколько оно явно проявляется. Вот очень ярким было, помнится, противостояние Акселя и Гэндальфа на одном из предновогодник констрактов. А уж сколько у нас воплей во время игры просто так, в том числе и от меня... Дикие белорусы, что уж тут говорить...

В дуэльной игре ты напрягаешь свои мозги и кошелек, собираешь самую злую колоду, которая должна всех рвать, и если она действительно это делает, ты чемпион. А здесь эту самую колоду тупо убивают толпой.

А здесь ты напрягаешь свой кошелек, собираешь одну из множества оригинальных, интересных, эффективных колод, напрягаешь свои мозги и способность к общению, и играешь в ИГРУ, пытаясь выиграть у 4-х противников сразу. I like it. Tastes differ.

Действительно. А потом твоя гранджертва тупо сдается, не пытаясь играть в игру. Или тебя давят всем столом, потому что ты "слишком крут". Действительно, ощутите разницу.

Закройте тему

+1. Нас пытаются избавить от боли при родах до факта зачатия.

-1. Не хотите дискутировать - не дискутируйте. А другим не мешайте.

[Exposer]

+1. Нас пытаются избавить от боли при родах до факта зачатия.

Очень и очень меткое замечание. Давайте дождёмся подобного момента на турнире, а потом уже будем спорить. Возможно кто-то чего-то не так понимает, и тогда всё станет на свои места. И Мелидиадус возможно поменяет своё мнение. А мы - своё.

Сообщение отредактировал Exposer - Пятница, 29-oe Мая 2009, 17:42

[aXeLl]

+1. Нас пытаются избавить от боли при родах до факта зачатия.

+1. You make my day.
Как я уже говорил обсуждать пока нечего. Только опыт нам поможет.

Сообщение отредактировал aXeLl - Пятница, 29-oe Мая 2009, 20:36

[aXeLl]

Собственно констракт прошел. Ничего необычного замечено не было. Что-то с теорией не то. Я за практику.

[F9SSS]

о! Тема открыта! Можно флудить дальше.

Как ни странно, нисмотря на массовый ажиотаж этой новой поломной возможностью самоубиств почти не было. Играли как всегда.

[aXeLl]

На ньюсгруппе опять раскрылась тема самовытеснения.
http://groups.google.com/group/rec.games.t...2706518305641d#

[Ector]

Мне кажется, что Кевин абсолютно прав.

[F9SSS]

Here are the important guidelines:

A) If somneone can meaningfully interact with the table? Probably not
in a lost position.

B) If someone can attempt to withdraw or survive till the game times
out? Not in a lost position.

-Peter
***
> It would be wonderful if your words would become the rules, but they
> aren't going to :(

No, no. My words *are* the rules. In the sense that what I am telling
you is what comes from the existing rules.

> Thus, "no reasonable chance of getting VPs" turns into "I don't see a
> way of getting more VPs or at least keeping my 0.5".

Can they reasonably interact with the table? Then thay have a
reasonable chance of surviving till the end of the game. Boom. Problem
solved.

The issue here is that you and presumably your play group are *way*
overthinking this. "Lost Position" is not about looking at the table,
projecting 10 turns into the future, and determining that you have
only a 12.5% chance of a VP, so you get to declare yourself in a
"Lost" position and do whatever the hell you want. Being in a "Lost
Position" means that, in all likelihood, you are ousted imminently.
And have no way to realistically prevent it. Yes, there is *always* an
outside chance that someone will Eagle's Sight the bleed of 1 that
burns your last pool or Life Boons you, but banking on this is
unreasonable, and even after you are saved by the Lifeboon, you are
still at 1 pool with no reasonable chance of survival.

This game requires that you try and win. If you can't try and win, the
game requires you to try and do as well as you can (which often is
just survive till the game times out or withdraw). If you have no
reasonable chance of doing any of this, you can die in whatever way
you see fit. But to have no reasonable chance of doing either of these
things, you have to be in a really bad situation. Which is easy to
determine.

> If the player
> feels so and the judge feels the same, then self-ousting is confirmed.
> Yes, even with 4 War Ghouls and 10 pool. If your predator has Palla
> Grande and a horde of !Toreadors (at least 9), for instance, even 4
> WGs and 10 pool aren't going to save you. The player will claim that
> he's in the "lost position", since he's going to be ousted, and he
> cannot prevent that. Would you argue as a judge?

That player can reasonably interact with the table. He is not in a
Lost Position.

> Could you be more specific about "meaningfully interact"? If someone
> can make an action, or block an action, or cast some votes?

Meaninfully interact. He can affect the outcome of the table.

> Come on. I'm a programmer myself, and the words "it's a feature, not a
> bug" are used as a common *joke* in my company, nothing more. We've
> never actually answered our users something like that, since if the
> user feels that's a bug, that's a bug then.

Being able to self oust from a truly lost position makes the game work
better. Plain and simple. It is, in fact, a feature rather than a bug.

If I am a brutal killer deck, and I demolish all my prey's minions and
destroy all hope of him doing anything at all effective, and he self
ousts (presumably to get out of a bad game quicker), all he is doing
is speeding up the inevitable and rewarding his predator for, ya know,
ousting him. This is not a problem for anyone.

If I am a brutal killer deck, and I demolish all my predator's minions
and destroy all hope of him doing anything at all effective, and he
self ousts (presumably to get out of a bad game quicker), he is both
speeding up the inevitable *and* punishing me for circumventing the
standard predator/prey dynamic which the the main engine that makes
the game go. Which is completely fine. As it provides disincentive to
do things like destroy all of your predator's vampires, which the game
needs. Yes. Sometimes your only chance to do well in a game is to
destroy all of your predators vampires. So you do that. But the cost
for doing this is that you probably aren't getting the VP for that
player, either 'cause your grand predator kills him or he self ousts.
Which is *completely* reasonable. And something that everyone needs to
understand--if you back oust your predator? He is going to be back
ousted.

The game *needs* built in incentive to keep people from just
backousting their predator every game. And it has it. And it works
fine.

-Peter D Bakija

М

Тема перенесена в старую и добрую тему. Не плохо было бы добавить ссылку на очередное обсуждение SO на NG

Апд.
http://groups.google.com/group/rec.games.t...d54987e6e894360

Сообщение отредактировал F9SSS - Среда, 16-oe Июня 2010, 16:42