 Спорт или игра?, помоему это главный вопрос |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Главная страница > Форумы > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
| Kiran |
 Пятница, 13-oe Мая 2005, 15:44
Сообщение
#1
|
|
трям  Приключенец  |
Поднимали вопросы и с PtW, и с договорами, и уйму других, да вот только мне кажется что и дело то не в мелочах. Ещё совсем недавно мы играли в Вампиров пофану и никак иначе, а теперь начались "рары", "анкоманы", "рулы-с-х-откуда" и др.
Многим не понравилось, некоторые перестроились, но например тот же Единорог попрежнему играет в Вампиров и о спорте понятия не имеет. Много замутил Эктор (я не сужу и не благодорю его я просто констатирую факт), во многом мы сами виноваты или невиноваты. Может так оно и должно было быть? Вот и мой вопрос Спорт или Игра? |
  |
 
|
  |
Ответов(1 - 19)
| Master |
Пятница, 13-oe Мая 2005, 16:37
Сообщение
#2
|
|
Engineer Приключенец |
Игра, конечно. Там так и написано коллекционная карточная ИГРА. Хотя, для кого-то это спорт или я бы даже сказал спортивная игра. Тем кому важна только победа - спорт, тем кому сам процесс, а результат на втором месте - игра. Я ответил - больше Игра.
 Сообщение отредактировал Master - Пятница, 13-oe Мая 2005, 16:41 |
|
|
|
| Allionarr |
Пятница, 13-oe Мая 2005, 16:50
Сообщение
#3
|
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Я выбрал "Другой вариант", потому что считаю, что каждый берет от игры то, что ему нужно больше всего. Кто-то видит Вампиров, как спорт...кто-то рассматривает их, как игру...кто-то пытается совместить играя по-фану "междусобойчики", но серьезно готовясь к турниру.
Конечно, когда в некоторой игровой группе начинает расти профессиональный уровень и игроки обсуждают не ролевые качества карт, а их математическо-алгоритмическую функцию - остальным приходится либо следовать за ними (иначе неизбежен проигрыш любителя профессионалу), либо создавать отдельную игровую группу (как например и поступил Единорог). А вообще мне кажется не стоит пытаться вешать ярлык на что-либо в попытке четко определить функцию и свойства объекта. И спорт и игра - это формы человеческой деятельности и они плавно перетекают друг в друга, так что для одного это будет чуть больше спорт, для другого чуть больше игра. "Каждый выбирает по себе" (с) |
|
|
|
| IC-Oddish |
Пятница, 13-oe Мая 2005, 23:37
Сообщение
#4
|
|
Psychosomatic addict insane Приключенец |
Хочу играть но приходится заниматься спортом
 |
|
|
|
| Melidiadus |
Суббота, 14-oe Мая 2005, 12:13
Сообщение
#5
|
|
Маньяк и извращенец Приключенец |
Игра, естественно, которую PtW только портит...
|
|
|
|
| Kiran |
Воскресенье, 15-oe Мая 2005, 23:08
Сообщение
#6
|
|
трям Приключенец |
Так если вопроса не стоит - почему другие поднимаете?
|
|
|
|
| Ector |
Понедельник, 16-oe Мая 2005, 07:50
Сообщение
#7
|
|
The Judge  Модератор |
А что, спорт - это не игра, что ли? Не вижу никакого смысла в этом опросе...
|
|
|
|
| IC-Oddish |
Понедельник, 16-oe Мая 2005, 14:54
Сообщение
#8
|
|
Psychosomatic addict insane Приключенец |
Не всякая игра спорт.
|
|
|
|
| Master |
Понедельник, 16-oe Мая 2005, 15:52
Сообщение
#9
|
|
Engineer Приключенец |
И не всякий спорт - игра
 |
|
|
|
| Ector |
Понедельник, 16-oe Мая 2005, 18:17
Сообщение
#10
|
||||||
|
The Judge Модератор |
Ладно, будем разбираться серьезно и пытаться найти в этом вопросе какую-либо философию.
Очевидно, что "рары", "анкоммоны" и "рулы" были всегда - это только мы открыли их недавно. Не замечать их существования можно, но едва ли разумно.
Неправда - эти люди "понятие имеют", но просто в их глазах победы и турнирные очки не стоят того, чтобы тратить на это время и деньги.
Вопрос совершенно некорректен, и отвечать на него в такой форме невозможно. "Колонизаторы" - это спорт или игра? Смешно? А ведь и по ним чемпионаты проводятся! IMHO, по-настоящему этот вопрос должен звучать так: "Насколько сильно ты фанатеешь по VteS? Насколько много эта игра для тебя значит?" Ответы на этот вопрос должны сразу расставить все по местам. Люди, для которых "Вампиры" - просто еще одна игра из длинной вереницы игр, в которые можно поиграть в свободное время, займут одну "экологическую нишу", настоящие маньяки (вроде меня) - совсем другую. Первые протестуют против превращения развлечения в напрягающий их спорт, вторым просто жаль времени на игру "по приколу". Заметьте, что правила игры (такие, как PTW) напрягают вас только из-за недостатка опыта. Со временем практически все игроки усвоят правила игры, и необходимость их соблюдения перестанет кого-либо напрягать. Таким образом, обе группы смогут вместе играть как на турнирах, так и вне их. По крайней мере, именно так было с игроками в Мэджик, с той лишь разницей, что к появлению сертифицированных турниров у нас уже было немало "стариков", которые всегда стоят за строгое соблюдение правил. В "Вампирах" же мы пока все новички, вот и появляются подобные опросы. |
||||||
|
|
|
||||||
| Allionarr |
Понедельник, 16-oe Мая 2005, 19:50
Сообщение
#11
|
||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Ector
Илья, зачем ты опять пытаешся закусить удила?? Вопрос в достаточной степени корректен и осмысленнен. "Игра" и "спорт" понятия весьма разные и предполагают под собой разное к ним отношение. -"Спорт" предполагает под собой соперничество с целью доказать свое первенство. В спорте, любой в первую очередь стремиться одержать победу над всеми и утвердить свое умение и мастерство, как лучшее. Даже учитывая концепцию "Главное не победа, а участие". Основной целью являеться результат. -"Игра" в большей степени обращает внимание на сам процесс, нежели чем на результат. Именно для Игры были созданы красивые картинки и антураж Мира Тьмы - для спорта все эти изыски излишни. Игра должна приносить удовольствие от самого процесса вне зависимости от результата. Для Игры главное процесс. Вот и приходим мы к тому, что область человеческой деятельности под названием "Вампиры" для одного Игра, для другого спорт. Включая все промежуточные состояния. И все эти состояния правомерны. Не стоит утверждать, что ЛЮБОЙ фанат Вампиров должен обязательно помнить всю базу данных карт и как "Отче Наш" вызубрить рулинги. Для каждого свои приоритеты...для каждого свои акценты. ИМХО, не стоит представлять какую-то одну точку зрения, как единственно возможную.
И что сейчас с Меджиком? Даже клуба нет, что уж говорить о привлечении новых игроков и расширении аудитории. Такого развития и продолжения ты хочешь для Вампиров? А от себя добавлю, что одно время распечатывал прокси Меджиковские и играл с друзьями получая при этом не меньше удовольствия, чем на официальном турнире. И меня нисколько не волновало, что нет турнирных призов...что не войдет это в рейтинг, который позволит мне выбраться на турнир покрупнее...что иной раз игра шла без учета каких-то правил. Меня это не волновало, потому что я ПРОСТО ИГРАЛ. Мне важен был процесс и он приносил мне ожидаемое удовольствие. Этот путь не ущербен и имеет право на существование...более того, когда игра полностью вытесняеться спортом - пропадает энтузиазм к самой игре. Остается одна мысль о победе, а это смерть Игре... |
||||
|
|
|
||||
| Ector |
Понедельник, 16-oe Мая 2005, 22:44
Сообщение
#12
|
||||||||
|
The Judge Модератор |
Allionarr
Забавно. Хотел бы посмотреть на того, кто попытается меня взнуздать
Если уж быть до конца точным, то "игра" и "спорт" представляют собой два пересекающихся множества. Есть спорт, не являющийся игрой (например, прыжки в длину), а есть игра, не являющаяся спортом - любая ролевая игра, например. Но "Вампиры" однозначно попадают в оба множества, и именно поэтому я и считаю вопрос бессмысленным. Аналогично "автомобиль - не роскошь, а средство передвижения" Для кого-то роскошь, для кого-то средство, а для большинства - и то, и другое.
С Мэджиком в Беларуси сейчас дела на порядок лучше, чем с "Вампирами", поскольку есть намного больше игроков, и у них намного больше опыта. Нет клуба? Можно подумать, что у "Вампиров" он есть. Между прочим, мы уже третий или четвертый раз лишаемся помещения, но Мэджик все никак не умрет. Гораздо хуже то, что карты стоят дорого, и в последнее время печатают практически одну туфту.
А почему, собственно, "игра" должна полностью вытесниться "спортом"? Каждый ведь решает это сам для себя, и это накладывает отпечаток на все его существование в игре. Это особенно справедливо для "Вампиров", где просто невыгодно всем играть одной и той же колодой, даже самой лучшей, из-за контеста. Например, на последнем турнире я играл Миллером просто потому, что мне надоело дрожать перед боевыми колодами и захотелось попробовать "порулить" самому. Кроме того, мне просто нравится Миллер. Да, я не вошел в финал, и меня это не особенно волнует. Зато сколько опыта и фана я получил! |
||||||||
|
|
|
||||||||
| IC-Oddish |
Понедельник, 16-oe Мая 2005, 23:06
Сообщение
#13
|
||
|
Psychosomatic addict insane Приключенец |
Ector
собственно говоря для того чтобы не портить игру тем кто занимается спортом, поскольку нервы дороже, приходится заниматься спортом. |
||
|
|
|
||
| Ector |
Вторник, 17-oe Мая 2005, 07:38
Сообщение
#14
|
||
|
The Judge Модератор |
IC-Oddish
Есть альтернатива - посмотри на "Единорог"... Но что-то я очень сомневаюсь, что подобное времяпрепровождение устроит знакомых мне игроков, по крайней мере, надолго. Если отказаться от "спорта", зачем тогда тратить деньги на карты, тратить время на составление колод и их тестирование? Здесь, как и в любой области человеческой деятельности, работает простое правило: "Мало вкладываешь - мало получаешь". И не забудьте, что VtES с самого начала была спроектирована именно как "спорт". Для тех, кто предпочитает ролевую игру, есть соответствующие книги и прочие материалы. |
||
|
|
|
||
| Kiran |
Вторник, 17-oe Мая 2005, 08:11
Сообщение
#15
|
||
|
трям Приключенец |
Не знаю как игру проектировали, но получилась Игра. Игра в которую в первую очередь интересно Играть, а спорт надеюсь навсегда останется десертом. В Игре может победить любой и сила колоды всегда стоит после вежливого и культурного оброащения за столом. Причём в спорте ситуация примерно такая же и сколько бы кто не пытался поломать ход игры с помощью сильных колод это не получится т.к. два игрока в большенстве случаев справляются с одним - просто надо договориться. |
||
|
|
|
||
| Morgul Angmarsky |
Вторник, 17-oe Мая 2005, 11:39
Сообщение
#16
|
||
|
Der Kronwerkische Klubfuehrer Модератор |
Ector
Это пример совершенно некорректен. Нельзя сравнивать открытые и закрытые игры. В "Вампирах" даже для обычной игры (не-спорта) надо вкладывать деньги несколько раз (пусть даже и не слишком часто). В "Колонизаторах" - финансовые вложения делаются лишь единожды. Сообщение отредактировал Morgul Angmarsky - Вторник, 17-oe Мая 2005, 11:42 |
||
|
|
|
||
| Allionarr |
Вторник, 17-oe Мая 2005, 15:24
Сообщение
#17
|
||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Ector
Ты понял, о чем я говорю... Ты опять пытаешся привести пример "правильной" позиции или точки зрения. Из твоих слов следует, что существует единственный "правильный" путь развития игры, развития коммьюнити и игрока в отдельности. Если игрок - фанат, то он будет обязательно уходить в "спорт"...а те же, кто играет по-фану, те просто не сильно увлечены. Вот это точно некорректно.
А можно спросить, откуда ты взял это "однозначно"?? Знаешь, как обычно переводиться "однозначно" на нормальный язык? Как - "я уверен, что это так, потому что я уверен, что это так"... А бессмысленность вопроса знаешь откуда происходит? Могу пояснить. Ты рассматриваешь Игру, как статичную систему. Вот Игру создали и она такой все время и остается. А ведь это не так... Более того, не Игру нужно в первую очередь рассматривать, а Игрока. Игра преломляется на каждого игрока, давая в каждом отдельном случае новую картинку. Не об Игре нужно судить, попадает ли она в множества, а Игрока и его устремления рассматривать. Если Игрок хочет просто играть, то он ЛЮБУЮ спортивную игру будет рассматривать всего лишь, как ИГРУ...равно как и "спортсмен" любую игру будет переводить в спортивное состязание. И степень "фанатичности" игрой никак не зависит от приверженности к "игровой" или "спортивной" составляющей.
Разве это показатель? Вампиры только-только появились...сравнивать нужно будет по прошествии такого же времени развития Вампиров. А что касается Меджика, то степень развития Меджика мог бы подняться куда выше за время его существования в Беларуси. Кроме того, за последнее время существенного роста уровня игры не наблюдается. Есть несколько игроков высокого уровня...и все. Базы, которая могла бы поднимать новичков на достигнутый уровень нету. Каждому новому человеку приходиться проходить весь путь заново. И ты считаешь это высоким уровнем? ИМХО, топтание на одном месте...
Никто ведь не говорит, что Игра должна вообще избавиться от "спортивной" компоненты. Это будет означать, что игрокам за столом просто наплевать, кто выиграет. Это плохо. Речь идет о том, что для каждого человека степень "смешанности" игры и спорта разная. И еще речь идет о том, что в данный момент идет тенденция к увеличению доли "спорта" в Вампирах. Черезчур его или достаточно - не могу судить, но баланс должен быть. Крайние позиции - это всегда плохо. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Ector |
Среда, 18-oe Мая 2005, 07:57
Сообщение
#18
|
||||
|
The Judge Модератор |
Morgul Angmarsky
Во-первых, никто не мешает и в ККИ один раз купить хорошую колоду и больше не покупать ничего - особенно в "Вампирах", в которых нет ротации. Во-вторых, деньги - это далеко не единственное, что люди вкладывают в игру, и, по-моему, даже не самое главное. Время и усилия - вот что главное, а они требуются и в "Колонизаторах". Так что пример как раз вполне корректный. Allionarr
Давай попытаемся представить себе настоящего фаната, т.е. человека, готового тратить на игру огромное количество времени и сил (вероятно, и денег, но это не самое главное). Как ты думаешь, надолго ли он останется фанатом, если не будет стремиться к совершенствованию, к победам, то есть если в "Вампирах" он не будет видеть спорта? |
||||
|
|
|
||||
| Allionarr |
Среда, 18-oe Мая 2005, 13:34
Сообщение
#19
|
||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Ector
Быть фанатом - это не значит стремиться стать лучше всех. Быть фанатом - это значит оставаться верным приверженцем игры...и неважно, играешь ты в дружеской компании или стремишся на международный турнир. Опять же отмечаю, все зависит от человека... Рассмотрим двух игроков в Вампиров: 1. Первый стремиться стать лучшим в этой игре. Учит карты, рулинги, изучает стратегии. Он хочет выйти на высокий, профессиональный уровень игры, чтобы однажды стать чемпионом мира. Для него главная цель - победа и на ее алтарь он бросает многое: получение фана, свободу игрового выбора, чувство расслабленности и праздности за игрой. Он должен быть сосредоточен на игре, сконцентрирован на правильности выбора, отслеживать четкость выполнения правил и т.д. - все остальное лишнее. Да, это фанат. 2. Второй же в первую очередь ценит возможность провести время в дружеской обстановке. Для него победа важна, но она не перевешивает стремления к получению удовольствия от игры. Если возникнет сложная ситуация, то он просто может сказать "Ладно, ты выиграл...давай начнем новую" (первый же начнет перекапывать рулинги, чтобы обязательно разрешить все по правилам). Этот второй может спокойно общаться в процессе игры, шутить, пить чай, расслабляться после трудовой недели - ему не надо быть постоянно сосредоточенным и сконцентрированным. Он наслаждается Игрой, не Спортом. И если он выбирает именно Вампиров, чтобы провести свой досуг - значит он тоже их фанат. Он отдает предпочтение именно Вампирам отметая тысячи других способов отдохнуть. |
||
|
|
|
||
| Ector |
Среда, 18-oe Мая 2005, 17:59
Сообщение
#20
|
||||||||
|
The Judge Модератор |
Allionarr
А для кого перевешивает? Вот объясни мне, тупому, ну почему под "удовольствием" народ обязательно понимает ПРАЗДНОЕ удовольствие, не требующее никаких усилий? А также какое удовольствие вообще можно получить, если всем, в принципе, наплевать на то, кто победит и кто сколько VP получит? Зачем тогда вообще использовать карты VtES? Можно же, например, сыграть в ролевую игру по Миру Тьмы.
Клево... Надоело играть - ушел и подарил своему хищнику 6 пула, да? Этот парень мне не нравится - давай я его "вынесу"? Если подобное поведение не запретить, то игра превратится в бессмысленное шлепание картами, а как его запретишь, если правила всем до фонаря? Нет, ребята, если мы "скатимся" до этого уровня, игре в скором времени придет конец. И меня уже окончательно достали непрекращающиеся попытки, в общем, неглупых людей избежать цивилизованной игры по правилам.
Я тоже могу спокойно общаться, шутить, пить чай и так далее - не так уж высок уровень наших игр, чтобы на это не оставалось времени. И не нужно "быть постоянно сосредоточенным", хотя и зевать не стоит. Не знаю, как остальные, а я наслаждаюсь и Игрой, и Спортом. А если человек, вообще не имеющий стремления к победе и не желающий вкладывать в это время и деньги, выбирает Вампиров - это значит просто, что в данный момент он не смог найти ничего более интересного. Помнишь, как наши люди каждый раз договариваются о времени проведения турнира? Для меня вообще дико, чтобы человек, зная о турнире за МЕСЯЦ, не смог освободить в своем расписании одно воскресенье. Как хочешь, но называть таких людей фанатами я не решился бы.
Вот! Вот оно, это слово! ОТДОХНУТЬ!!! Да какого черта??? Кто вам сказал, что "Вампиры" - это ОТДЫХ??? Отдых - это поездка за город "на шашлыки". |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Вс 28 Апр 2024 11:47 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by