Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Спорт или игра?
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2, 3
Kiran
Поднимали вопросы и с PtW, и с договорами, и уйму других, да вот только мне кажется что и дело то не в мелочах. Ещё совсем недавно мы играли в Вампиров пофану и никак иначе, а теперь начались "рары", "анкоманы", "рулы-с-х-откуда" и др.
Многим не понравилось, некоторые перестроились, но например тот же Единорог попрежнему играет в Вампиров и о спорте понятия не имеет. Много замутил Эктор (я не сужу и не благодорю его я просто констатирую факт), во многом мы сами виноваты или невиноваты. Может так оно и должно было быть?
Вот и мой вопрос Спорт или Игра?
Master
Игра, конечно. Там так и написано коллекционная карточная ИГРА. Хотя, для кого-то это спорт или я бы даже сказал спортивная игра. Тем кому важна только победа - спорт, тем кому сам процесс, а результат на втором месте - игра. Я ответил - больше Игра. smile.gif
Allionarr
Я выбрал "Другой вариант", потому что считаю, что каждый берет от игры то, что ему нужно больше всего. Кто-то видит Вампиров, как спорт...кто-то рассматривает их, как игру...кто-то пытается совместить играя по-фану "междусобойчики", но серьезно готовясь к турниру.

Конечно, когда в некоторой игровой группе начинает расти профессиональный уровень и игроки обсуждают не ролевые качества карт, а их математическо-алгоритмическую функцию - остальным приходится либо следовать за ними (иначе неизбежен проигрыш любителя профессионалу), либо создавать отдельную игровую группу (как например и поступил Единорог).

А вообще мне кажется не стоит пытаться вешать ярлык на что-либо в попытке четко определить функцию и свойства объекта. И спорт и игра - это формы человеческой деятельности и они плавно перетекают друг в друга, так что для одного это будет чуть больше спорт, для другого чуть больше игра. "Каждый выбирает по себе" (с)
IC-Oddish
Хочу играть но приходится заниматься спортомsad.gif
Melidiadus
Игра, естественно, которую PtW только портит...
Kiran
Так если вопроса не стоит - почему другие поднимаете?
Ector
А что, спорт - это не игра, что ли? Не вижу никакого смысла в этом опросе...
IC-Oddish
Не всякая игра спорт.
Master
И не всякий спорт - игра biggrin.gif
Ector
Ладно, будем разбираться серьезно и пытаться найти в этом вопросе какую-либо философию.
Цитата
Ещё совсем недавно мы играли в Вампиров пофану и никак иначе, а теперь начались "рары", "анкоманы", "рулы-с-х-откуда" и др.

Очевидно, что "рары", "анкоммоны" и "рулы" были всегда - это только мы открыли их недавно. Не замечать их существования можно, но едва ли разумно.
Цитата
но например тот же Единорог попрежнему играет в Вампиров и о спорте понятия не имеет

Неправда - эти люди "понятие имеют", но просто в их глазах победы и турнирные очки не стоят того, чтобы тратить на это время и деньги.
Цитата
Вот и мой вопрос Спорт или Игра?

Вопрос совершенно некорректен, и отвечать на него в такой форме невозможно. "Колонизаторы" - это спорт или игра? Смешно? А ведь и по ним чемпионаты проводятся!
IMHO, по-настоящему этот вопрос должен звучать так: "Насколько сильно ты фанатеешь по VteS? Насколько много эта игра для тебя значит?" Ответы на этот вопрос должны сразу расставить все по местам. Люди, для которых "Вампиры" - просто еще одна игра из длинной вереницы игр, в которые можно поиграть в свободное время, займут одну "экологическую нишу", настоящие маньяки (вроде меня) - совсем другую. Первые протестуют против превращения развлечения в напрягающий их спорт, вторым просто жаль времени на игру "по приколу".
Заметьте, что правила игры (такие, как PTW) напрягают вас только из-за недостатка опыта. Со временем практически все игроки усвоят правила игры, и необходимость их соблюдения перестанет кого-либо напрягать. Таким образом, обе группы смогут вместе играть как на турнирах, так и вне их. По крайней мере, именно так было с игроками в Мэджик, с той лишь разницей, что к появлению сертифицированных турниров у нас уже было немало "стариков", которые всегда стоят за строгое соблюдение правил. В "Вампирах" же мы пока все новички, вот и появляются подобные опросы.
Allionarr
Ector
Цитата
Вопрос совершенно некорректен, и отвечать на него в такой форме невозможно.

Илья, зачем ты опять пытаешся закусить удила?? Вопрос в достаточной степени корректен и осмысленнен. "Игра" и "спорт" понятия весьма разные и предполагают под собой разное к ним отношение.

-"Спорт" предполагает под собой соперничество с целью доказать свое первенство. В спорте, любой в первую очередь стремиться одержать победу над всеми и утвердить свое умение и мастерство, как лучшее. Даже учитывая концепцию "Главное не победа, а участие". Основной целью являеться результат.

-"Игра" в большей степени обращает внимание на сам процесс, нежели чем на результат. Именно для Игры были созданы красивые картинки и антураж Мира Тьмы - для спорта все эти изыски излишни. Игра должна приносить удовольствие от самого процесса вне зависимости от результата. Для Игры главное процесс.

Вот и приходим мы к тому, что область человеческой деятельности под названием "Вампиры" для одного Игра, для другого спорт. Включая все промежуточные состояния. И все эти состояния правомерны. Не стоит утверждать, что ЛЮБОЙ фанат Вампиров должен обязательно помнить всю базу данных карт и как "Отче Наш" вызубрить рулинги. Для каждого свои приоритеты...для каждого свои акценты. ИМХО, не стоит представлять какую-то одну точку зрения, как единственно возможную.

Цитата
По крайней мере, именно так было с игроками в Мэджик, с той лишь разницей, что к появлению сертифицированных турниров у нас уже было немало "стариков", которые всегда стоят за строгое соблюдение правил.

И что сейчас с Меджиком? Даже клуба нет, что уж говорить о привлечении новых игроков и расширении аудитории. Такого развития и продолжения ты хочешь для Вампиров?

А от себя добавлю, что одно время распечатывал прокси Меджиковские и играл с друзьями получая при этом не меньше удовольствия, чем на официальном турнире. И меня нисколько не волновало, что нет турнирных призов...что не войдет это в рейтинг, который позволит мне выбраться на турнир покрупнее...что иной раз игра шла без учета каких-то правил. Меня это не волновало, потому что я ПРОСТО ИГРАЛ. Мне важен был процесс и он приносил мне ожидаемое удовольствие. Этот путь не ущербен и имеет право на существование...более того, когда игра полностью вытесняеться спортом - пропадает энтузиазм к самой игре. Остается одна мысль о победе, а это смерть Игре...
Ector
Allionarr
Цитата
Илья, зачем ты опять пытаешся закусить удила??

Забавно. Хотел бы посмотреть на того, кто попытается меня взнуздать smile.gif

Цитата
"Игра" и "спорт" понятия весьма разные и предполагают под собой разное к ним отношение.

Если уж быть до конца точным, то "игра" и "спорт" представляют собой два пересекающихся множества. Есть спорт, не являющийся игрой (например, прыжки в длину), а есть игра, не являющаяся спортом - любая ролевая игра, например. Но "Вампиры" однозначно попадают в оба множества, и именно поэтому я и считаю вопрос бессмысленным.
Аналогично "автомобиль - не роскошь, а средство передвижения" smile.gif Для кого-то роскошь, для кого-то средство, а для большинства - и то, и другое.

Цитата
И что сейчас с Меджиком? Даже клуба нет, что уж говорить о привлечении новых игроков и расширении аудитории. Такого развития и продолжения ты хочешь для Вампиров?

С Мэджиком в Беларуси сейчас дела на порядок лучше, чем с "Вампирами", поскольку есть намного больше игроков, и у них намного больше опыта. Нет клуба? Можно подумать, что у "Вампиров" он есть. Между прочим, мы уже третий или четвертый раз лишаемся помещения, но Мэджик все никак не умрет.
Гораздо хуже то, что карты стоят дорого, и в последнее время печатают практически одну туфту.

Цитата
более того, когда игра полностью вытесняеться спортом - пропадает энтузиазм к самой игре. Остается одна мысль о победе, а это смерть Игре...

А почему, собственно, "игра" должна полностью вытесниться "спортом"? Каждый ведь решает это сам для себя, и это накладывает отпечаток на все его существование в игре. Это особенно справедливо для "Вампиров", где просто невыгодно всем играть одной и той же колодой, даже самой лучшей, из-за контеста. Например, на последнем турнире я играл Миллером просто потому, что мне надоело дрожать перед боевыми колодами и захотелось попробовать "порулить" самому. Кроме того, мне просто нравится Миллер. Да, я не вошел в финал, и меня это не особенно волнует. Зато сколько опыта и фана я получил!
IC-Oddish
Ector
Цитата
А почему, собственно, "игра" должна полностью вытесниться "спортом"?

собственно говоря для того чтобы не портить игру тем кто занимается спортом, поскольку нервы дороже, приходится заниматься спортом.
Ector
IC-Oddish
Цитата
собственно говоря для того чтобы не портить игру тем кто занимается спортом, поскольку нервы дороже, приходится заниматься спортом.

Есть альтернатива - посмотри на "Единорог"... Но что-то я очень сомневаюсь, что подобное времяпрепровождение устроит знакомых мне игроков, по крайней мере, надолго. Если отказаться от "спорта", зачем тогда тратить деньги на карты, тратить время на составление колод и их тестирование? Здесь, как и в любой области человеческой деятельности, работает простое правило: "Мало вкладываешь - мало получаешь".
И не забудьте, что VtES с самого начала была спроектирована именно как "спорт". Для тех, кто предпочитает ролевую игру, есть соответствующие книги и прочие материалы.
Kiran
Цитата
И не забудьте, что VtES с самого начала была спроектирована именно как "спорт". Для тех, кто предпочитает ролевую игру, есть соответствующие книги и прочие материалы.

Не знаю как игру проектировали, но получилась Игра. Игра в которую в первую очередь интересно Играть, а спорт надеюсь навсегда останется десертом.
В Игре может победить любой и сила колоды всегда стоит после вежливого и культурного оброащения за столом. Причём в спорте ситуация примерно такая же и сколько бы кто не пытался поломать ход игры с помощью сильных колод это не получится т.к. два игрока в большенстве случаев справляются с одним - просто надо договориться.
Morgul Angmarsky
Ector

Цитата
Вопрос совершенно некорректен, и отвечать на него в такой форме невозможно. "Колонизаторы" - это спорт или игра? Смешно? А ведь и по ним чемпионаты проводятся!


Это пример совершенно некорректен. Нельзя сравнивать открытые и закрытые игры. В "Вампирах" даже для обычной игры (не-спорта) надо вкладывать деньги несколько раз (пусть даже и не слишком часто). В "Колонизаторах" - финансовые вложения делаются лишь единожды.
Allionarr
Ector
Цитата
Забавно. Хотел бы посмотреть на того, кто попытается меня взнуздать

Ты понял, о чем я говорю... Ты опять пытаешся привести пример "правильной" позиции или точки зрения. Из твоих слов следует, что существует единственный "правильный" путь развития игры, развития коммьюнити и игрока в отдельности. Если игрок - фанат, то он будет обязательно уходить в "спорт"...а те же, кто играет по-фану, те просто не сильно увлечены. Вот это точно некорректно.

Цитата
Но "Вампиры" однозначно попадают в оба множества, и именно поэтому я и считаю вопрос бессмысленным.

А можно спросить, откуда ты взял это "однозначно"?? Знаешь, как обычно переводиться "однозначно" на нормальный язык? Как - "я уверен, что это так, потому что я уверен, что это так"...

А бессмысленность вопроса знаешь откуда происходит? Могу пояснить. Ты рассматриваешь Игру, как статичную систему. Вот Игру создали и она такой все время и остается. А ведь это не так... Более того, не Игру нужно в первую очередь рассматривать, а Игрока. Игра преломляется на каждого игрока, давая в каждом отдельном случае новую картинку. Не об Игре нужно судить, попадает ли она в множества, а Игрока и его устремления рассматривать. Если Игрок хочет просто играть, то он ЛЮБУЮ спортивную игру будет рассматривать всего лишь, как ИГРУ...равно как и "спортсмен" любую игру будет переводить в спортивное состязание. И степень "фанатичности" игрой никак не зависит от приверженности к "игровой" или "спортивной" составляющей.

Цитата
С Мэджиком в Беларуси сейчас дела на порядок лучше, чем с "Вампирами", поскольку есть намного больше игроков, и у них намного больше опыта.

Разве это показатель? Вампиры только-только появились...сравнивать нужно будет по прошествии такого же времени развития Вампиров. А что касается Меджика, то степень развития Меджика мог бы подняться куда выше за время его существования в Беларуси.
Кроме того, за последнее время существенного роста уровня игры не наблюдается. Есть несколько игроков высокого уровня...и все. Базы, которая могла бы поднимать новичков на достигнутый уровень нету. Каждому новому человеку приходиться проходить весь путь заново. И ты считаешь это высоким уровнем? ИМХО, топтание на одном месте...

Цитата
Если отказаться от "спорта", зачем тогда тратить деньги на карты, тратить время на составление колод и их тестирование?

Никто ведь не говорит, что Игра должна вообще избавиться от "спортивной" компоненты. Это будет означать, что игрокам за столом просто наплевать, кто выиграет. Это плохо. Речь идет о том, что для каждого человека степень "смешанности" игры и спорта разная. И еще речь идет о том, что в данный момент идет тенденция к увеличению доли "спорта" в Вампирах. Черезчур его или достаточно - не могу судить, но баланс должен быть. Крайние позиции - это всегда плохо.
Ector
Morgul Angmarsky
Цитата
В "Вампирах" даже для обычной игры (не-спорта) надо вкладывать деньги несколько раз (пусть даже и не слишком часто). В "Колонизаторах" - финансовые вложения делаются лишь единожды.

Во-первых, никто не мешает и в ККИ один раз купить хорошую колоду и больше не покупать ничего - особенно в "Вампирах", в которых нет ротации.
Во-вторых, деньги - это далеко не единственное, что люди вкладывают в игру, и, по-моему, даже не самое главное. Время и усилия - вот что главное, а они требуются и в "Колонизаторах". Так что пример как раз вполне корректный.
Allionarr
Цитата
Из твоих слов следует, что существует единственный "правильный" путь развития игры, развития коммьюнити и игрока в отдельности. Если игрок - фанат, то он будет обязательно уходить в "спорт"...а те же, кто играет по-фану, те просто не сильно увлечены. Вот это точно некорректно.

Давай попытаемся представить себе настоящего фаната, т.е. человека, готового тратить на игру огромное количество времени и сил (вероятно, и денег, но это не самое главное). Как ты думаешь, надолго ли он останется фанатом, если не будет стремиться к совершенствованию, к победам, то есть если в "Вампирах" он не будет видеть спорта?
Allionarr
Ector
Цитата
Как ты думаешь, надолго ли он останется фанатом, если не будет стремиться к совершенствованию, к победам, то есть если в "Вампирах" он не будет видеть спорта?

Быть фанатом - это не значит стремиться стать лучше всех. Быть фанатом - это значит оставаться верным приверженцем игры...и неважно, играешь ты в дружеской компании или стремишся на международный турнир.

Опять же отмечаю, все зависит от человека... Рассмотрим двух игроков в Вампиров:
1. Первый стремиться стать лучшим в этой игре. Учит карты, рулинги, изучает стратегии. Он хочет выйти на высокий, профессиональный уровень игры, чтобы однажды стать чемпионом мира. Для него главная цель - победа и на ее алтарь он бросает многое: получение фана, свободу игрового выбора, чувство расслабленности и праздности за игрой. Он должен быть сосредоточен на игре, сконцентрирован на правильности выбора, отслеживать четкость выполнения правил и т.д. - все остальное лишнее. Да, это фанат.

2. Второй же в первую очередь ценит возможность провести время в дружеской обстановке. Для него победа важна, но она не перевешивает стремления к получению удовольствия от игры. Если возникнет сложная ситуация, то он просто может сказать "Ладно, ты выиграл...давай начнем новую" (первый же начнет перекапывать рулинги, чтобы обязательно разрешить все по правилам). Этот второй может спокойно общаться в процессе игры, шутить, пить чай, расслабляться после трудовой недели - ему не надо быть постоянно сосредоточенным и сконцентрированным. Он наслаждается Игрой, не Спортом. И если он выбирает именно Вампиров, чтобы провести свой досуг - значит он тоже их фанат. Он отдает предпочтение именно Вампирам отметая тысячи других способов отдохнуть.
Ector
Allionarr
Цитата
Для него победа важна, но она не перевешивает стремления к получению удовольствия от игры.

А для кого перевешивает? Вот объясни мне, тупому, ну почему под "удовольствием" народ обязательно понимает ПРАЗДНОЕ удовольствие, не требующее никаких усилий? А также какое удовольствие вообще можно получить, если всем, в принципе, наплевать на то, кто победит и кто сколько VP получит? Зачем тогда вообще использовать карты VtES? Можно же, например, сыграть в ролевую игру по Миру Тьмы.
Цитата
Если возникнет сложная ситуация, то он просто может сказать "Ладно, ты выиграл...давай начнем новую"

Клево... Надоело играть - ушел и подарил своему хищнику 6 пула, да? Этот парень мне не нравится - давай я его "вынесу"? Если подобное поведение не запретить, то игра превратится в бессмысленное шлепание картами, а как его запретишь, если правила всем до фонаря? Нет, ребята, если мы "скатимся" до этого уровня, игре в скором времени придет конец. И меня уже окончательно достали непрекращающиеся попытки, в общем, неглупых людей избежать цивилизованной игры по правилам.
Цитата
Этот второй может спокойно общаться в процессе игры, шутить, пить чай, расслабляться после трудовой недели - ему не надо быть постоянно сосредоточенным и сконцентрированным. Он наслаждается Игрой, не Спортом. И если он выбирает именно Вампиров, чтобы провести свой досуг - значит он тоже их фанат.

Я тоже могу спокойно общаться, шутить, пить чай и так далее - не так уж высок уровень наших игр, чтобы на это не оставалось времени. И не нужно "быть постоянно сосредоточенным", хотя и зевать не стоит. Не знаю, как остальные, а я наслаждаюсь и Игрой, и Спортом.
А если человек, вообще не имеющий стремления к победе и не желающий вкладывать в это время и деньги, выбирает Вампиров - это значит просто, что в данный момент он не смог найти ничего более интересного. Помнишь, как наши люди каждый раз договариваются о времени проведения турнира? Для меня вообще дико, чтобы человек, зная о турнире за МЕСЯЦ, не смог освободить в своем расписании одно воскресенье. Как хочешь, но называть таких людей фанатами я не решился бы.
Цитата
Он отдает предпочтение именно Вампирам отметая тысячи других способов отдохнуть.

Вот! Вот оно, это слово! ОТДОХНУТЬ!!! Да какого черта??? Кто вам сказал, что "Вампиры" - это ОТДЫХ???
Отдых - это поездка за город "на шашлыки".
Allionarr
Ector
Цитата
Вот объясни мне, тупому, ну почему под "удовольствием" народ обязательно понимает ПРАЗДНОЕ удовольствие, не требующее никаких усилий?

Ни в коем разе! Знаешь в чем не так, в слове "обязательно". Каждый под этим понимает свое...кто-то праздность, кто-то спорт, кто-то еще что-то... Я как раз протестую против того, чтобы под "удовольствием" ОБЯЗАТЕЛЬНО понимали что-то одно...например спорт.

Цитата
Зачем тогда вообще использовать карты VtES? Можно же, например, сыграть в ролевую игру по Миру Тьмы.

Потому что интересует как раз не только Игра, но и частично Спорт - а точнее их баланс. Ты и сам говоришь об этом:
Цитата
Не знаю, как остальные, а я наслаждаюсь и Игрой, и Спортом.

Но вот как-то получается, что ты все-таки больше наслаждешся Спортом, нежели игрой. И выдвигаешь идею, что это единственный возможный путь. По крайней мере, со стороны это именно так выглядит.

Цитата
Надоело играть - ушел и подарил своему хищнику 6 пула, да? Этот парень мне не нравится - давай я его "вынесу"?

Ну зачем же валить все в одну кучу? Ожно дело цель игры, другое игровая этика. Это разные понятия. Когда ты на ролевушке играешь (это никак не спорт), ты ведь не поддаешься кому-либо и не ополчаешся против кого-то просто потому что он тебе не понравился...

Цитата
Вот! Вот оно, это слово! ОТДОХНУТЬ!!! Да какого черта??? Кто вам сказал, что "Вампиры" - это ОТДЫХ???

Я сказал! Я сказал, что для меня это отдых! Ты хочешь с этим поспорить?? ДЛЯ ТЕБЯ это может быть и не отдых, но говорить за всех ты не можешь. А если ты опять начинаешь говорить, что Вампиры - это что-то такое к отдыху не относящееся и потому оно ДЛЯ ВСЕХ не должно быть отдыхом - так я тебе перефразирую твои же слова "надоело, когда неглупые в общем-то люди пытаються построить всех под одну гребенку".
F9SSS
...и опять сошлись в великой битве Бессмертный Эктор и Не-Менее-Бессмертный Аллионар... Отстайвающие каждый свою позицию в Бесконечной Битве Бобра С Ослом (прошу меня простить, но это не имеет никакого отношения к личностям)...
В общем то спор то все равно о том же ПТВ это, или СПОРТ\ИГРа... Складывается такое ощущение, что вам нравится спорить (шутка. Спорите вы со знанием дела, пытаясь докозать провоту своих убеждений). Но в итоге то, все одно и тоже...
F9SSS
...и опять сошлись в великой битве Бессмертный Эктор и Не-Менее-Бессмертный Аллионар... Отстайвающие каждый свою позицию в Бесконечной Битве Бобра С Ослом (прошу меня простить, но это не имеет никакого отношения к личностям)...
В общем то спор то все равно о том же ПТВ это, или СПОРТ\ИГРа... Складывается такое ощущение, что вам нравится спорить (шутка. Спорите вы со знанием дела, пытаясь докозать провоту своих убеждений). Но в итоге то, все одно и тоже...
Какая разница, Спорт это или Игра. Если это спорт - участвовать в нем станут меньше? Если игра - то больше? Нет. Все равно это останится смесью того и другого. В этом вся прелесть. Какая разница чемпионат это, или просто дружеская партия, важна компания, живое общение, атмосфера...

Зы. Способ игры и отношение к ВП и игрокам я лично отношу к уважению. Если ты начинаешь играть СТРАННО(вроде, давайте его загнабим, мне не нравится его синяя морда...) Значит ты просто не уважаешь тех с кем играеш...
Ector
Allionarr
Цитата
Я как раз протестую против того, чтобы под "удовольствием" ОБЯЗАТЕЛЬНО понимали что-то одно...например спорт.

А кто голосует за это? Я ведь с самого начала только о том и говорю, что сама постановка вопроса бессмысленна, поскольку "Вампиры" - это и Спорт, и Игра. Удовольствие можно и нужно получать от обеих составляющих smile.gif
Цитата
Но вот как-то получается, что ты все-таки больше наслаждешся Спортом, нежели игрой. И выдвигаешь идею, что это единственный возможный путь. По крайней мере, со стороны это именно так выглядит.

Это так выглядит только потому, что кроме меня, никто вроде бы не рвется поддерживать Спорт. Я всего лишь выравниваю баланс smile.gif
Цитата
Ну зачем же валить все в одну кучу? Ожно дело цель игры, другое игровая этика. Это разные понятия. Когда ты на ролевушке играешь (это никак не спорт), ты ведь не поддаешься кому-либо и не ополчаешся против кого-то просто потому что он тебе не понравился...

Ну, во-первых, этика у каждого своя. Во-вторых, практически никто не согласится с тем, что сдаваться "неэтично" - ну надоело мне играть, так что? Или, например, нападать на игрока, который "мне не нравится", подыгрывать тому, кто нравится - всего этого никогда не удастся изжить, если с самого начала отказаться от четкого соблюдения правил. Правила и были созданы для того, чтобы запретить "неэтичное" поведение. В-третьих, не поверишь, но на ролевушках я подобное поведение встречал очень много раз. Все знают, что это плохо, но поскольку запретить никто не может - все это продолжается и дальше.
Цитата
ДЛЯ ТЕБЯ это может быть и не отдых, но говорить за всех ты не можешь.

Слушай, я много лет играл в ролевые игры, и тех игроков, которые считают ролевую игру "отдыхом", я вообще за игроков не считаю. Попробуй заставь таких личностей хотя бы не мешать играть остальным - они же ОТДЫХАЮТ! И кто такие мастера, чтобы "ломать им кайф"?
Я не могу и не собираюсь говорить за всех. Но за себя скажу прямо: мне совершенно неинтересно играть в любую игру (включая "Вампиров") с теми, для кого это "отдых". Игрок, который отказывается напрягаться - да разве кому-нибудь с ним будет интересно играть?
Может быть, ты имел в виду "досуг"?
Morgul Angmarsky
Ector

Цитата
Во-первых, никто не мешает и в ККИ один раз купить хорошую колоду и больше не покупать ничего - особенно в "Вампирах", в которых нет ротации.


В "Колонизаторах" базового набора достаточно для победы. В "Вампирах" одна колода в любом случае будет гораздо чаще проигрывать более сильным колодам (иначе это не была бы карточная игра). А кто, как не ты, постоянно утверждаешь, что "Вампиры" - это не отдых, что играть в них надо только на победу и т.д. Следовательно кто-то всё-таки мешает купить одну колоду.

Цитата
Во-вторых, деньги - это далеко не единственное, что люди вкладывают в игру, и, по-моему, даже не самое главное. Время и усилия - вот что главное, а они требуются и в "Колонизаторах". Так что пример как раз вполне корректный.


Деньги не главное? Это может в Германии они не главное, а у нас в стране для тех, кто занимается настолками, стоят на одном из первых мест. Чтобы "Вампиры" стали чем-то вроде спорта и вышли на професииональный уровень надо вложить много денег. Чтобы "Колонизаторы" сделали то же самое - несравнимо меньше. Следовательно, пример некорректен.
Kiran
Цитата
Слушай, я много лет играл в ролевые игры, и тех игроков, которые считают ролевую игру "отдыхом", я вообще за игроков не считаю. Попробуй заставь таких личностей хотя бы не мешать играть остальным - они же ОТДЫХАЮТ! И кто такие мастера, чтобы "ломать им кайф"?
Я не могу и не собираюсь говорить за всех. Но за себя скажу прямо: мне совершенно неинтересно играть в любую игру (включая "Вампиров") с теми, для кого это "отдых". Игрок, который отказывается напрягаться - да разве кому-нибудь с ним будет интересно играть?
Может быть, ты имел в виду "досуг"?

Каждый отдыхает как умеет. Если прияная продуманая игра и мастер подобрался хороший (не значит добрый) тогда и ролевая игра несомненно ОТДЫХ.
А Вампиры несомненно Игра. А зачем люди играют в Игры - ...?
Вот в Спорте... надо работать. Причём иногда неподетски.
Allionarr
F9SSS
В общем-то все началось с того, что Илья решил назвать вопрос Кирана некорректным. Я считаю, что это абсолютно неверно и такой вопрос вполне корректен, так как вне зависимости от того, что это за игра, для каждого игрока она будет восприниматься и рассматриваться по разному. Вот собственно и все.

Ector
Цитата
Я ведь с самого начала только о том и говорю, что сама постановка вопроса бессмысленна, поскольку "Вампиры" - это и Спорт, и Игра. Удовольствие можно и нужно получать от обеих составляющих

Да, Вампиры можно использовать и для игры и для спорта. Но каждый ОТДЕЛЬНЫЙ игрок будет использовать ее для своих интересов и целей. Для каждого она будет в какой-то доле Игрой, в какой-то Спортом...но для каждого доли будут разными.

Цитата
Ну, во-первых, этика у каждого своя.

Понятие игровой этики предполагает наличие неких минимальных принципов, которых следует придерживаться всем игрокам. Подобная этика устанавливается в определенном коммьюнити и в дальнейшем используется, как некий опорный пункт. Собственно, именно этическим принципом я предлагаю заменить то же PtW. Если воспитать в игровой группе соответствующий принцип, то правилом вообще не приждется пользоваться.

Цитата
В-третьих, не поверишь, но на ролевушках я подобное поведение встречал очень много раз. Все знают, что это плохо, но поскольку запретить никто не может - все это продолжается и дальше.

Да, но решение нужно искать вводя некий этический стандарт, а не приставляя к каждому ролевику игротеха, который будет шляться за ним по полигону и следить, чтобы тот не нарушал баланса игры своими "приколами".

Цитата
Слушай, я много лет играл в ролевые игры, и тех игроков, которые считают ролевую игру "отдыхом", я вообще за игроков не считаю. Попробуй заставь таких личностей хотя бы не мешать играть остальным - они же ОТДЫХАЮТ! И кто такие мастера, чтобы "ломать им кайф"?

Илья, ты говорил, что для тебя отдых - это выехать на природу, так? Скажи, ты когда отдыхаешь, ты загаживаешь пол-леса и отдых всем окружающим? Думаю, что нет. А все потому, что ЛЮБОЙ, у кого есть совесть не станет мешать другим получать удовольствие и отдыхать. Поэтому дело не в том, отдызает человек или работает, а в том, что это за человек. Так что само по себе отношение е Игре, как к отдыху не означает наплевательского отношения.

Цитата
мне совершенно неинтересно играть в любую игру (включая "Вампиров") с теми, для кого это "отдых". Игрок, который отказывается напрягаться - да разве кому-нибудь с ним будет интересно играть?

На этот счет одно утверждение и два вопроса:
-утверждение: для меня Вампиры - отдых
-вопрос 1: тебе со мной было неинтересно играть?
-вопрос 2: теперь, зная мое к Вампирам отношение, ты не будешь со мной играть? ...это ведь вроде как должно быть неинтересно...
Ector
Morgul Angmarsky
Цитата
В "Колонизаторах" базового набора достаточно для победы. В "Вампирах" одна колода в любом случае будет гораздо чаще проигрывать более сильным колодам (иначе это не была бы карточная игра). А кто, как не ты, постоянно утверждаешь, что "Вампиры" - это не отдых, что играть в них надо только на победу и т.д. Следовательно кто-то всё-таки мешает купить одну колоду.

Под "колодой" я имел в виду не базовый набор. Базовые наборы ни в одной ККИ не предназначены для того, чтобы ими играть - разве что обучать новичков smile.gif Но можно просто купить у кого-нибудь готовую колоду и играть ею. На крупных сайтах, посвященных Мэджику, в статьях, описывающих ту или иную колоду, встречается кнопка "Заказать эту колоду". Просто и со вкусом...
Конечно, приличная колода будет стоить дороже, чем коробка "Колонизаторов" - но, вероятно, дешевле, чем коробка "Цивилизации" (Сида Мейера).
Цитата
Деньги не главное? Это может в Германии они не главное, а у нас в стране для тех, кто занимается настолками, стоят на одном из первых мест. Чтобы "Вампиры" стали чем-то вроде спорта и вышли на професииональный уровень надо вложить много денег. Чтобы "Колонизаторы" сделали то же самое - несравнимо меньше. Следовательно, пример некорректен.

Если деньги не главное для определенной игры - то не имеет значение, Германия это или Чуркестан. Вот тебе самое лучшее доказательство корректности примера: я потратил на карты "Вампиров" , вероятно, больше, чем весь "Кронверк", вместе взятый, но тем не менее на турнире не попал даже в финал smile.gif
А колода победительницы, вероятно, стоит никак не дороже 30-40 долларов. Еще какие-нибудь примеры нужны?
А для того, чтобы "Вампиры" вышли на профессиональный уровень, требуется только одно: относиться к ним серьезно. Больше ничего. За это, я, собственно, и борюсь.
Kiran
Цитата
Если прияная продуманая игра и мастер подобрался хороший (не значит добрый) тогда и ролевая игра несомненно ОТДЫХ.

Весьма, весьма забавно... Если ты настолько хорошо подготовился к игре, что погрузиться в роль тебе ничего не стоит - тогда может быть. Но, честно говоря, это бывает очень редко, да и игроков таких я знаю очень мало. В большинстве случаев Отдых на ролевой игре означает просто отсутствие игры smile.gif
Цитата
Вот в Спорте... надо работать. Причём иногда неподетски.

По-моему, и в Игре тоже надо работать, причем не по-детски. Если нет, то это не игра, а просто бессмысленное времяпрепровождение. Хорошие игры вознаграждают только за хорошую работу.
Allionarr
Цитата
Собственно, именно этическим принципом я предлагаю заменить то же PtW. Если воспитать в игровой группе соответствующий принцип, то правилом вообще не приждется пользоваться.

А у меня встречное предложение: предлагаю заменить Уголовный кодекс набором этических принципов. Можно будет сэкономить на милиции, судьях, тюрьмах и т.д. smile.gif Ты уж извини, но я не верю в реалистичность подобного начинания, хотя был бы очень рад, если бы это было не так.
Цитата
Да, но решение нужно искать вводя некий этический стандарт, а не приставляя к каждому ролевику игротеха, который будет шляться за ним по полигону и следить, чтобы тот не нарушал баланса игры своими "приколами".

Зачем игротеха? По-хорошему, в каждой команде есть мастер, который и должен отслеживать такие вещи.
Если нет - пусть игроки жалуются главному мастеру, а он уж разберется сам.
Цитата
А все потому, что ЛЮБОЙ, у кого есть совесть не станет мешать другим получать удовольствие и отдыхать. Поэтому дело не в том, отдызает человек или работает, а в том, что это за человек. Так что само по себе отношение е Игре, как к отдыху не означает наплевательского отношения.

Все не так просто - "не мешать" недостаточно. Хорошая Игра предполагает, что все ее участники активно добиваются выполнения каких-то целей - в общем, напрягаются. В "Вампирах" по умолчанию предполагается, что каждый сделает все для победы. В ролевой игре - что каждый сыграет свою роль как можно лучше. Пассивного отношения к Игре уже достаточно для того, чтобы испортить игру окружающим. Например, для меня очевидно, что для настоящего ролевика Игра в принципе не может "зависнуть" - он же продолжает оставаться в образе! А теперь подумай, сколько же пассивных "отдыхающих" на наших РИ, если игры, по крайней мере, в мое время, "зависали" практически регулярно?
То же и в Вампирах. Если даже игрок не нарушает PTW, но результат игры ему откровенно "по барабану" - играть с ним неинтересно. Пусть уж отдыхающие выберут другие "места отдыха".
Цитата
теперь, зная мое к Вампирам отношение, ты не будешь со мной играть? ...это ведь вроде как должно быть неинтересно...

И правда, неинтересно. Играть с тобой я буду, поскольку ты у нас редкий гость, да к тому же у тебя огромные заслуги перед нашей комьюнити - вон сколько ты карт народу привез! Раз ты не поленился все это заказывать и тащить - так и мне не "в лом" потратить вечер-другой на игру "на расслабоне". Если уж тебе это нравится smile.gif
Но все-таки было бы намного лучше, если бы ты был настоящим фанатом...
Morgul Angmarsky
Ector

Цитата
Под "колодой" я имел в виду не базовый набор. Базовые наборы ни в одной ККИ не предназначены для того, чтобы ими играть - разве что обучать новичков  Но можно просто купить у кого-нибудь готовую колоду и играть ею. На крупных сайтах, посвященных Мэджику, в статьях, описывающих ту или иную колоду, встречается кнопка "Заказать эту колоду". Просто и со вкусом...


Корректным было бы только сравнение базовых наборов, а не уже собранной колоды и базового набора. У тебя же как раз получается последнее.

Цитата
Конечно, приличная колода будет стоить дороже, чем коробка "Колонизаторов" - но, вероятно, дешевле, чем коробка "Цивилизации" (Сида Мейера).


Не верю. Может быть у нас это справедливо, но вряд ли везде ситуация та же.

Цитата
Вот тебе самое лучшее доказательство корректности примера: я потратил на карты "Вампиров" , вероятно, больше, чем весь "Кронверк", вместе взятый, но тем не менее на турнире не попал даже в финал


Я бы сказал, что это не доказательство корректности, а показатель слабой развитости игры в стране.
Ector
Morgul Angmarsky
Цитата
Корректным было бы только сравнение базовых наборов, а не уже собранной колоды и базового набора. У тебя же как раз получается последнее.

Почему? Речь вообще-то шла о том, что в ККИ тоже можно сделать финансовые вложения один раз, и дальше играть купленной колодой. Но ведь и вправду можно! Другое дело, что это не так интересно, как собирать свои колоды, но я знавал людей, которые всегда играли колодами с Интернета... Каждому свое.
Цитата
Не верю. Может быть у нас это справедливо, но вряд ли везде ситуация та же.

В хороших ККИ - та же ситуация везде. Может быть, ты удивишься, но цены на карты Мэджика за рубежом были во многих случаях НИЖЕ, чем в Москве smile.gif Собственно, удивляться нечему - там нет дополнительных "накруток" местных дилеров, и намного легче найти нужные карты.
Цитата
Я бы сказал, что это не доказательство корректности, а показатель слабой развитости игры в стране.

??? Вот тут я вообще ничего не понимаю. При чем тут развитость игры в стране? Ну собрал я из своих карт не самую лучшую колоду, так что? Я ж тебе пытаюсь объяснить, что лучшие колоды в "Вампирах" стоят недорого. После Мэджика, Б и прочего в это трудно поверить, но тем не менее это факт.
Allionarr
Ector
Цитата
предлагаю заменить Уголовный кодекс набором этических принципов. Можно будет сэкономить на милиции, судьях, тюрьмах и т.д.

1. Общество намного больше игрового коммьюнити. Количество переходит в качество. В обществе не получиться контролировать все на базе этических принципов, в коммьюнити - можно.
2. Общество - разношерстно, коммьюнити - во многом однородно. Играть в Вампиров не смогут дураки, не захотят скряги. А те, кто не будет достаточно увлечен, быстро потеряет интерес и уйдет. В жлстаточно закрытой группе всегда можно установить некие неписанные этические законы и выполнение их поручить совести игроков.

Цитата
Зачем игротеха? По-хорошему, в каждой команде есть мастер, который и должен отслеживать такие вещи.
Если нет - пусть игроки жалуются главному мастеру, а он уж разберется сам.

Игра не всегда командная, а к каждому мастера не приставишь. Кроме того, представь себе, что игроки по таким поподвам начнут бегать к главному мастеру жаловаться - бардак получиться. Потому и ценяться на играх те, кто САМ понимает "что такое хорошо и что такое плохо".

Цитата
Все не так просто - "не мешать" недостаточно. Хорошая Игра предполагает, что все ее участники активно добиваются выполнения каких-то целей - в общем, напрягаются. В "Вампирах" по умолчанию предполагается, что каждый сделает все для победы.

ИМХО, здесь ты неправ... Цель Игры определяеться игроками, которые в нее играют. Если все собрались получить фан, то цель игры - фан. И тот, кто будет среди них стремиться играть на победу, будет портить Хорошую Игру.

Цитата
А теперь подумай, сколько же пассивных "отдыхающих" на наших РИ, если игры, по крайней мере, в мое время, "зависали" практически регулярно?

Давай не будем здесь и сейчас о РИ, это отдельная огромная тема.

Цитата
И правда, неинтересно. Играть с тобой я буду, поскольку ты у нас редкий гость, да к тому же у тебя огромные заслуги перед нашей комьюнити - вон сколько ты карт народу привез! Раз ты не поленился все это заказывать и тащить - так и мне не "в лом" потратить вечер-другой на игру "на расслабоне".

Илья, ты понимаешь, что ты сейчас делаешь все, чтобы я с тобой не стал играть?? Меньше всего мне нужно, чтобы со мной играли не имея к этому интереса просто потому, что я привез несколько коробок!! Мне не нужны отдолжения!!
Ector
Allionarr
Цитата
Общество намного больше игрового коммьюнити.

Конечно, но мы боремся за рост комьюнити. И чем оно больше, тем разношерстнее. В "магическом" комьюнити случалось, что и карты воровали - люди везде разные. Надеяться на то, что "у нас только хорошие люди" не стоит.
Цитата
Играть в Вампиров не смогут дураки, не захотят скряги.

Я видел очень много случаев, когда люди с явно невысоким IQ и небольшими доходами были настоящими фанатами Мэджика. Найдется очень много людей, которые пожалеют денег, например, на новую рубашку, но зато купят дисплей бустеров. Главное - каковы приоритеты самого человека. Настоящего фаната ничто не остановит, а "отдыхающие" рано или поздно перейдут на другие виды отдыха.
Цитата
Игра не всегда командная, а к каждому мастера не приставишь. Кроме того, представь себе, что игроки по таким поподвам начнут бегать к главному мастеру жаловаться - бардак получиться. Потому и ценяться на играх те, кто САМ понимает "что такое хорошо и что такое плохо".

Какой бы игра ни была, на ней должно быть достаточно мастеров, чтобы следить за порядком. Если игроку КОНКРЕТНО мешает играть поведение другого игрока, почему бы и не пожаловаться? Или лучше терпеть?
Пару раз удалить мешающие личности с игры - и сразу народ начнет САМ понимать, "что такое плохо" smile.gif
Цитата
ИМХО, здесь ты неправ... Цель Игры определяеться игроками, которые в нее играют. Если все собрались получить фан, то цель игры - фан. И тот, кто будет среди них стремиться играть на победу, будет портить Хорошую Игру.

Если все собрались "получить фан", для этого не нужно ни во что играть. Существуют старые проверенные методики - танцы, водочка, пикничок и так далее. Что же касается Игры, то это - дело серьезное, и практически всегда требует усилий.
Цитата
Давай не будем здесь и сейчас о РИ, это отдельная огромная тема.

Как хочешь. Я использую РИ для примера только потому, что там, к сожалению, нормальных правил поведения правил ввести так и не удалось, и именно там процент "отдыхающих" превосходит все мыслимые границы. С соответствующими результатами, разумеется.
Цитата
Илья, ты понимаешь, что ты сейчас делаешь все, чтобы я с тобой не стал играть??

Ну, ты спросил - я ответил. А я всегда честно отвечаю на задаваемые мне вопросы - это мой жизненный принцип. Но никаких одолжений я тебе не сделаю - просто для меня игра "на расслабоне" ничего не будет значить. Но это ничем не хуже, например, чаепития с приятной беседой.
Allionarr
Ector
Ладно, проехали. Фесс прав, дискуссия как обычно скатываеться на философскую полемику. У нас весьма разные взгляды на то, что такое Игра и что такое отдых. Для меня игра - это определенный вид человеческого общения...она может быть со спортом или без оного. Главное для меня - Игрок, не Игра. Для тебя похоже наоборот. Что ж...каждому свое...
IC-Oddish
Цитата
Настоящего фаната ничто не остановит

это хорошо?
Цитата
"отдыхающие" рано или поздно перейдут на другие виды отдыха.

стоит задуматься почему
Цитата
Если все собрались "получить фан", для этого не нужно ни во что играть.

А почему не нужно? Очень даже.
Цитата
Что же касается Игры, то это - дело серьезное, и практически всегда требует усилий.

Улыбайтесь чащеsmile.gif
Ector
IC-Oddish
Цитата
это хорошо?

Это очень хорошо. Гораздо лучше останавливать человека, проявляющего излишне рвение, чем пытаться "тянуть" того, кому все "по барабану".
Цитата
стоит задуматься почему

Да тут все очевидно - они просто поймут, что Игра - это не Отдых. И слава Богу.
Цитата
А почему не нужно?

Потому не нужно, что получить фан и отдохнуть гораздо проще без каких-либо игр. Если именно это является основной целью... Ну, еще бывают игры, которые специально разработаны как несерьезные (например, Munchkin).
Цитата
Улыбайтесь чаще

Да вот после этой ветки форума только улыбаться и остается smile.gif
IC-Oddish
Ector
Цитата
Потому не нужно, что получить фан и отдохнуть гораздо проще без каких-либо игр. Если именно это является основной целью... Ну, еще бывают игры, которые специально разработаны как несерьезные (например, Munchkin).

Не согласен. Я получаю фан от Игр. В киллограмах. Собственно поэтому и играю.
Morgul Angmarsky
Ector

Цитата
Если все собрались "получить фан", для этого не нужно ни во что играть. Существуют старые проверенные методики - танцы, водочка, пикничок и так далее. Что же касается Игры, то это - дело серьезное, и практически всегда требует усилий.


Угу. Человек собрался получить фан, поиграть, расслабиться, но тут приходит Ector и говорит: "Шёл бы ты, парень, куда-нибудь отсюда, и водки выпил, а то дяди тут серьёзным делом занимаются"...

Ну-ну.
Allionarr
Ector
Илья, ты никогда не вытянешь кого бы то ни было на высокий уровень, если он сам этого не хочет. Тот, кому нужны международные турниры - тот будет добиваться этого без "понукания". А тот, кому важнее отдохнуть в хорошей компании - тот так и будет продолжать это делать.

Если ты видишь развитие игры в том, что должно появиться достаточно опытных игроков высокого уровня - прекрасно. Но для этого не надо (более того - это бесполезно) пытаться загнать ВСЕХ игроков под планку Спорта. Для этого надо просто увеличить аудиторию игры настолько, чтобы среди всех игроков оказалось достаточно тех, кто захочет выйти на международный уровень. Все же остальные будут продолжать видеть в игре фан и загнать их палкой на высокий уровень - невозможно.
Ector
IC-Oddish
Цитата
Не согласен. Я получаю фан от Игр. В киллограмах. Собственно поэтому и играю.

Я тоже получаю фан от игр, и не меньше, чем ты. Все различие между нами заключается в том, что я принципиально отказываюсь получать фан, если он мной не "заработан". Я придумываю колоды, тестирую их, выжимаю из них максимум, и если удается выиграть, я получаю массу фана. А если не удается - массу опыта smile.gif
Фан, который получается "от балды", без усилий, я принципиально не признаю. Такой фан пусть получают наркоманы.
Morgul Angmarsky
Цитата
Человек собрался получить фан, поиграть, расслабиться, но тут приходит Ector и говорит: "Шёл бы ты, парень, куда-нибудь отсюда, и водки выпил, а то дяди тут серьёзным делом занимаются"

Ты что, не веришь, что я именно так и скажу? Плохо ты меня знаешь smile.gif Ну, может быть, про водку я не скажу, но все остальное - точно.

Цитата
Илья, ты никогда не вытянешь кого бы то ни было на высокий уровень, если он сам этого не хочет. Тот, кому нужны международные турниры - тот будет добиваться этого без "понукания". А тот, кому важнее отдохнуть в хорошей компании - тот так и будет продолжать это делать.

Понимаешь ли, наши "вампирщики" пока ни одного международного турнира не видели и не представляют себе, что это такое и насколько это круто. "Понукание", конечно, бесполезно, тут нечего спорить, так я ж никого и не "понукаю" - просто пытаюсь показать пример серьезного отношения к игре. Откровенно говоря, я уверен, что каждый игрок либо в конце концов будет играть серьезно, либо вообще бросит "Вампиров" - способов отдохнуть у нас хватает.
Цитата
Но для этого не надо (более того - это бесполезно) пытаться загнать ВСЕХ игроков под планку Спорта. Для этого надо просто увеличить аудиторию игры настолько, чтобы среди всех игроков оказалось достаточно тех, кто захочет выйти на международный уровень.

Как я уже написал, каждый игрок в конце концов либо выйдет на серьезный уровень, либо бросит играть в "Вампиров". Естественно, я сражаюсь за каждого потенциального игрока. Я стараюсь "увеличить аудиторию игры", как могу, однако если я буду терять старых игроков, как же мне приобретать новых?
Morgul Angmarsky
Ector

[QUOTE]Ты что, не веришь, что я именно так и скажу? Плохо ты меня знаешь Ну, может быть, про водку я не скажу, но все остальное - точно.[CODE]

Верю. И даже отлично представляю, куда тебя после этого пошлют те, кто от игры получает фан.
Ector
Morgul Angmarsky
Цитата
Верю. И даже отлично представляю, куда тебя после этого пошлют те, кто от игры получает фан.

Весь фокус в том, что в нормальных условиях правила диктуют люди, которые готовы РАБОТАТЬ (а не просто "получать фан"), и то, что их меньше, обычно не имеет значения. Например, если к тебе перед Менесконом подойдут 100 человек и потребуют места на твоей секции, чтобы "получать фан", а не работать, ты их всех пошлешь именно туда - строем и с песнями smile.gif Если я когда-нибудь буду проводить турнир по "Вампирам" (я имею в виду не ближайшее время, а чисто теоретически) - точно туда же пойдут все, кто не будет играть по правилам. Конечно, это произойдет не раньше, чем у нас будет достаточное количество серьезных игроков, но это неизбежно.
Allionarr
Ector
Цитата
Откровенно говоря, я уверен, что каждый игрок либо в конце концов будет играть серьезно, либо вообще бросит "Вампиров" - способов отдохнуть у нас хватает.

И Вампиры один из них. Кто-то играет в дурака, кто-то в преферанс, а кто-то в Вампиров - каждый выбирает свое.

Цитата
Как я уже написал, каждый игрок в конце концов либо выйдет на серьезный уровень, либо бросит играть в "Вампиров".

Не бывает только черного и белого, всегда есть оттенки. И на одного "серьезного" игрока всегда будет несколько "несерьезных". Так было и так будет...
Morgul Angmarsky
Ector

Цитата
Весь фокус в том, что в нормальных условиях правила диктуют люди, которые готовы РАБОТАТЬ (а не просто "получать фан"), и то, что их меньше, обычно не имеет значения. Например, если к тебе перед Менесконом подойдут 100 человек и потребуют места на твоей секции, чтобы "получать фан", а не работать, ты их всех пошлешь именно туда - строем и с песнями  Если я когда-нибудь буду проводить турнир по "Вампирам" (я имею в виду не ближайшее время, а чисто теоретически) - точно туда же пойдут все, кто не будет играть по правилам. Конечно, это произойдет не раньше, чем у нас будет достаточное количество серьезных игроков, но это неизбежно.


Понимаешь, ты пытаешься смешать всё в одну кучу. Да, если на Менескон с такими идеями подойдут ко мне товарищи, я их отправлю далеко. Но, если люди захотят получить фан от игры на Клубе, разговор будет совсем другой. Ибо всему своё время. Но никак не всё время работе.

Из твоих же постов складывается впечатление, что ты желаешь заставить товарищей всё время относится к "Вампирам", как к спорту и кропотливому труду. И на глобальном турнире, и на обычной игре в каком-нибудь клубе. А это уже другой коленкор. И люди будут в своём праве, если не согласятся с твоим посылом. Так как им хочется получать от игры фан.

А на твой турнир они просто не придут, зная, какое к ним там будет отношение.
Ector
Morgul Angmarsky
Цитата
Понимаешь, ты пытаешься смешать всё в одну кучу... всему своё время. Но никак не всё время работе.

А кто сказал, что ВСЕ ВРЕМЯ РАБОТЕ? С чего начинался этот топик? "Вампиры - Спорт или игра". Я пытаюсь доказать, что и спорт (в том числе работа ради спортивного результата), и игра. До сих пор мои оппоненты пытались защищать точку зрения, что ТОЛЬКО игра. Разве нет?
Цитата
Из твоих же постов складывается впечатление, что ты желаешь заставить товарищей всё время относится к "Вампирам", как к спорту и кропотливому труду. И на глобальном турнире, и на обычной игре в каком-нибудь клубе.

Очень печально, что складывается именно такое впечатление. В принципе, нет ничего плохого в том, чтобы поиграть в "Вампиров" просто "от балды", но, во-первых, при этом все игроки должны заранее решить - тренируются они или просто "отдыхают", а во-вторых, даже в играх "по фану" правила все равно нужно соблюдать, чтобы потом не путаться на турнирах.
Лично мне играть "по фану" совершенно неинтересно, но тут уж каждому свое.
Цитата
А на твой турнир они просто не придут, зная, какое к ним там будет отношение.

Я достаточно высокого мнения о наших игроках - многие из них играют лучше меня самого, и я прекрасно знаю, что постоянно играть "по фану" просто скучно. Турнир - это единственная возможность проверить себя самого и свою колоду, и они от этого не откажутся.
Что же касается соблюдения правил, то для меня совершенно очевидно, что в скором времени люди будут сами на этом настаивать, поскольку без этого турнир превращается в балаган.
Allionarr
Ector
Цитата
До сих пор мои оппоненты пытались защищать точку зрения, что ТОЛЬКО игра. Разве нет?

Нет... Это как раз ты пытаешся доказать, что Вампиры - это сугубо спорт. И любая партия проведенная не ради тренировки к турниру, а ради фана - это потерянное время.

Цитата
Турнир - это единственная возможность проверить себя самого и свою колоду, и они от этого не откажутся.

Не откажутся... Но вопрос опять же в расстановке акцентов - для тебя ЛЮБАЯ НЕ-турнирная игра - это подготовка к турниру. Другие же просто оставляют место и для фана. И это не означает, что турнир для них теряет смысл...
Tessa
Все упирается в вопрос, что понимать под "фаном", как мне кажется. Для Эктора - это игра, в которой каждый стремиться к победе. Для некоторых других - игра, где можно не думать выйграешь или проиграешь, а просто разыгрывать пришедшие на руку карты.
Лично я скорее на стороне Ильи. Вам приятно было бы играть в преферанс, когда один из троих постоянно пасует даже при хороших картах? Мне кажется, что нет. Или попробуйте поиграть в Манчкина, всегда помогая другим и не делая друг другу подлянок. Так почему в Вампирах мы должны отказаться от соревновательного момента? Я согласна с Ильей в том, что когда из игры убирается спортивный (т.е. соревновательный) момент и у участников не присутствует желание выйграть, то фана от игры получаешь меньше. Больше удовольствия доставляет борьба и заслуженная победа, или даже проигрыш, но в результате сложной и захватывающей борьбы. smile.gif
Master
Знаете, иногда складывается такое впечатление, что в Вампиров играют "жулики, клоуны и приколисты" и как только они начинают играть, то наперебой кричат -"Сдаюсь, сдаюсь"

Все это смешно и полная чушь angry.gif
Allionarr
Tessa
Ector
Не нужно утрировать таким образом, что все, кто не имеет "наполеоновских" планов на спортивные достижения, те раздолбаи, которых хлебом не корми, дай сдаться. У любого садящегося играть во что бы то ни было, выиграть - естественное желание. Но одно дело, когда любая игра для игрока - это подготовка к турниру, а другое дело, когда человек может (не тестируя новую деку, не пытаясь моделировать игру на турнире, не устанавливая жесткости контроля правил вплоть до рулинга и т.д.) просто ПОИГРАТЬ. Он будет стремиться выиграть в данной конкретной игре, но он не будет рассматривать это, как работу по подготовке к турниру.
Tessa
Allionarr
Да просто результаты последних двух проведенных турниров показывают, что игроки не стремятся к максимальному результату в игре. Проще заключить договор с хищником и поделить стол 2 на 2, чем напрягаться пытаясь "съесть" всех. Такие вот договоры, как мне кажется, идут в ущерб интересной игре. sad.gif
Master
Цитата
Проще заключить договор с хищником и поделить стол 2 на 2, чем напрягаться пытаясь "съесть" всех.


Кому, что - кому-то нужна синица в руках, а кому-то журавль в небе. Вы ответно тоже можете договариватся со свои хищником, а потом даже не делить стол 2 на 2, а съесть хищника-жертву.

З.Ы. Если вы не хотите договариваться или у вас не всегда это получается, то это не значит, что те кто договорился "жулики", ведь договариваются они во время игры, а не за ее пределами.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.