Теория скирмиша Опции

[DarkTear]

Всем привет, назрел вопрос по игровым системам.
Сам я во многие скирмиши, к сожалению, не играл, но мне интересно, какую систему игры вы считаете более удачной:
- помодельные действия по очереди (т.е. все действия одной моделью первого игрока, все действия моделью второго игрока и т.д.)
- пофазовые по очереди (походили всеми моделями одного игрока, потом всеми моделями второго, постреляли моделями первого игрока, потом второго и т.д.)
- походовые - тут классика Wh40k.
Если не сложно, хотелось бы почитать развернутые ответы. Спасибо.

Upd: еще интересно узнать, какой скирмиш вы считаете самым удачным.

Сообщение отредактировал DarkTear - Четверг, 8-oe Мая 2014, 15:38

[Bloodroad]

На мой вкус, весьма удачна система помодельной активации. Причём когда активация происходит в условно-случайном порядке, примерно как это было в Конфронтации.

[DarkTear]

Спасибо, посмотрю правила.
Илья, а какой скирмиш считаешь ты считаешь самым удачным?

[Семаргл]

А мне нравится система реакций, а-ля Chain Reaction. Суть в том, что на каждое твое действие противник по разному реагирует. Получается одновременно и реалистично, и киношно.

[Винсент]

А я вот хочу вообще как-нибудь опробовать скирмиш-боевку по какой-нибудь ролевой системе, типа ГУРПС. Она, во всяком случае, ничем не хуже варгеймовой.

[Pir]

А я вот хочу вообще как-нибудь опробовать скирмиш-боевку по какой-нибудь ролевой системе, типа ГУРПС. Она, во всяком случае, ничем не хуже варгеймовой.

А она не варгейм?

[Bloodroad]

Если боёвка для ролевой игры является хорошим скирмишем, то это плохие правила ролевой игры Справедливо и в обратную сторону. Просто невозможно сделать правила которые передают все аспекты боестолкновения, а для ролевой игры и скирмиша важны очень разные аспекты. А вот в чистом виде в скирмиши я не то чтобы имею опыт игры, и Вармаш и даже Сага (которая мне очень понравилась довольно таки свежим подходом) являются всёж малым сквадбейзом. Правила Инфиньки мне кажутся откровенно слабыми, но там вроде скоро выйдет новая редакция. Вероятно небезынтересной (не играл, но читал правила) должна быть Малифо. На правах рекламы, рекомендую попробовать правила Алексея Калинина Пляска мечей, который на первый взгляд экстримально просты и незамысловаты, но сам процесс получается очень фановым и задорным

[Винсент]

Ну, не знаю.. Для сравнения..

Мордхейм.

Движение - стрельба - ближний бой;
Бросок на ту хит, ту вунд. сбит с ног - оглушен - выведен из игры.
Оружие дает +1 к Силе или -1 к броне.

ГУРПС.

Действия по инициативе.
Как минимум 3-4 варианта атаки (направленная, двойная, усиленная и т.д.) Бросок на ту хит - противник бросает на защиту - потом бросок на снятые хиты. ранения могут быть совершенно разными, как и их последствия. Есть понятия шока и кровопотери.
Оружие обладает несколькими поражающими факторами (колющее, режущее), причем иногда у одного оружия в зависимости от типа удара таких факторов может быть несколько. Парировать можно любым оружием, а не только мечами. Броня снижает повреждение, а не снимает его полностью при успешном броске.

Фиг его знает, но мне кажется, что как скирмиш для индивидуальных миниатюр ГУРПС выглядит куда более разнообразным и интересным, чем Мордхейм, хоть правила и могут показаться более.. комплексными. Но надо пробовать.

ДнД миниатюры (тоже не играл, но судя по армии поклонников) тоже весьма недурственно сочетают скирмиш с ролевыми правилами.

И это системы в чистом виде.

Никто не запрещает вводить в них свои правила, заимствовать элементы из других систем.
Да, это будут хоумрулы, так ненавистные многим истинно верующим в то, что каждая игровая механика идеально сбалансирована, но если они устраивают всех игроков - то что мешает их использовать?

[Pir]

Ну, не знаю.. Для сравнения..

Мордхейм.

Движение - стрельба - ближний бой;
Бросок на ту хит, ту вунд. сбит с ног - оглушен - выведен из игры.
Оружие дает +1 к Силе или -1 к броне.

ГУРПС.

Действия по инициативе.
Как минимум 3-4 варианта атаки (направленная, двойная, усиленная и т.д.) Бросок на ту хит - противник бросает на защиту - потом бросок на снятые хиты. ранения могут быть совершенно разными, как и их последствия. Есть понятия шока и кровопотери.
Оружие обладает несколькими поражающими факторами (колющее, режущее), причем иногда у одного оружия в зависимости от типа удара таких факторов может быть несколько. Парировать можно любым оружием, а не только мечами. Броня снижает повреждение, а не снимает его полностью при успешном броске.

Фиг его знает, но мне кажется, что как скирмиш для индивидуальных миниатюр ГУРПС выглядит куда более разнообразным и интересным, чем Мордхейм, хоть правила и могут показаться более.. комплексными. Но надо пробовать.

ДнД миниатюры (тоже не играл, но судя по армии поклонников) тоже весьма недурственно сочетают скирмиш с ролевыми правилами.

И это системы в чистом виде.

Никто не запрещает вводить в них свои правила, заимствовать элементы из других систем.
Да, это будут хоумрулы, так ненавистные многим истинно верующим в то, что каждая игровая механика идеально сбалансирована, но если они устраивают всех игроков - то что мешает их использовать?

О-ла-ла))

Я задам свой вопрос еще раз - а это разве сейчас не варгейм? Вот это все, что описывается тобою, Винс, из GURPS? Просто ролевуха имеет в себе модуль для разборок, который по сути своей варгейм.
Но!
В этой теме речь идет с большего о варгеймах, к которым мы привыкли, а именно о варгеймах с миниатюрами. В таких играх хочется чтобы миниатюра играла не последнюю роль, отсюда и всякие визивиги, лосы и прочее. Но как только мы начинаем усложнять сам механизм правил, не касающийся непосредственно миниатюры, то ее роль и польза начинает уходить на второй план.

Если играть в GURPS, в котороый, наверняка, играют изначально без миниатюр или с картоками-заменителями, а смысл игры сводиться больше или только к процессу и взаимодействию игроков, в то время как наши привычные скирмишы с миниатюрами щеголяют эстетической составляющей на равне, а иногда и в большей мере, чем процессом и механикой.

Поэтому в скирмишах правила не всегда на столько наворочены и детальны - это ограничит размер банды до 3-4 бойцов. А если этого не сделать, то я не завидую тому, кто по этим правилам столкнеться с роем обсосков-скавенов, которых взято россыпью 10 штук на цену одного наёмника-мечника - придеться с каждым проводить бешеное количество бросков, тестов, выяснять, ранило ли его порезом или оглушило, расстроилась ли его мать, вздрогнул ли лепесток сакуры на склоне Фуджи... А хотелось просто, простите, по-человечи дать звиздюлей крысам или загрызть человечешку)

Дальше - больше. Сражение в мордхейме занимает порядка 1-2 часов на средних бандах. А теперь представьте, сколько займет такое же сражение по GURPSу? И сколько времени уйдет на то, чтобы усвоить нюансы правил и научиться ими пользоваться. Я бы предположил что 5-6 часов в итоге выйдет. Про турниры и кампании говорить смысла нет, я полагаю - и сами сможете прикинуть.

Поэтому GURPS GURPSу, а скирмишы - скирмишам. Все таки скирмиш подразумевает игру порядка 20-40 миниатюр в среднем, а GURPS - взаимодействие героев с такими же одиночными героями или заведомо упрощенными монстрами.

[F9SSS]

коротенко по системам :
Infinity - пул приказов - неплохая идея. Разбиение на отряды - тоже. Реакция на действие врага - хорошо. кубики превращают игру в рандомную киношную штуку. главная ценность - миньки.
Malifaux - достаточно приятная система. 2я редакция сделал\ ее чутка попроще. Карты - оч. ок. активация по очереди - по доброму.
Rrelic Knights - ознакомился, ничего интересного. Вроде как что-то простое.
Класик батл Тех - а это такой исторический реалистичный скирмиш.активация по очереди, пофазно. но очень долго.

и по ГУРПСУ. ГУРПС - он как те чертежи секретного советского истребителя. Только вот в пафос играть тяжело - смертность высокая. но допилить можно до вполне неплохого скирмиша.

[DarkTear]

Я в универе водил ролевки по Fallout. Насколько помню, сражение между стартовой партией и пятью крысокротами длилось полтора часа. Правда, был ещё человеческий фактор.
Пока из увиденного понравились правила No Limits. Достаточно простая механика, но несколько раздутая.
Ещё посмотрю Chain Reaction, очень хочется кинематографичности.
Ну и скирмиш ищу бэковых спейсмаринов прводить. Вселенную 40к полюбил сильно раньше самого варгейма.

Сообщение отредактировал DarkTear - Пятница, 9-oe Мая 2014, 13:13

[Семаргл]

Ещё посмотрю Chain Reaction, очень хочется кинематографичности.

Обзор по Chain Reaction, где правила описанны более подробно. http://www.boardgamegeek.com/article/5462695

А еще интересно, для чего автор создал эту тему? Какую цель преследует?

[Винсент]

Pir

Варгейм - это игра в войнушку. Ты приходишь целенаправленно подвигать миньки побросать кубики и повоевать.
Скирмиш - это когда в варгейме мало минек.
Какие при этом правила используются - уже второй вопрос.

Мне кажется, что в том же Бэттлтехе правила не намного проще, чем в описанном мною ГУРПСе - и ничего, играют люди как-то. ДнД миниатюры, опять же, используют почти полностью систему ролевки.

Так что боевка ГУРПС - это всего лишь одна из многих механик, по которым можно отыграть сражение, также как механика Вахи заточена под отыгрыш вахи.
И в ГУРПС можно играть, используя террейн и миниатюры, яркие и красивые - точно также, как в Ваху можно играть пробками с нарисованным на бумаге террейном. Не вижу тут большой проблемы.

Сражение в ГУРПСЕ длится так долго, потому что игроки периодически тупят, и потому что в каждый ход можно сделать много действий.
В ролевых системах действий поменьше, так что где боевка будет длиться дольше - тот еще вопрос. Тупить могут везде одинаково.
И как бы да, в ролевых системах, предназначенных для отыгрыша в первую очередь, боевка сделана (в большинстве) как раз с тем расчетом, чтобы она не занимала слишком много времени. Иначе кому интересно играть в РПГ, в которой первые 5 минут мастер описывает вводную, а остальные 3 часа все двигают миньки и бросают кубы? Ну, если это не ДнД, конечно, где данжеон кроул - наше все. )))))

насчет смертности в ГУРПСЕ - ну да, система реалистичная, есть такое. В Неизвестных армиях еще веселее. )) Но играют же как-то люди.

Ну и в целом - 80% скирмишевых систем, правила которых я читал, с большего между собой похожи. Только в одних параметр называется Weapon Skill, а в других - Attack. А в остальном - те же чеки, те же кубики, те же действия.

А еще интересно, для чего автор создал эту тему? Какую цель преследует?

Автор хочет поиграть в интересный скирмиш по интересным правилам. Пытается найти подходящий.

[Pir]

Винсент

К чему эти рассуждения о том, что такое варгейм и скирмиш? И почему правила для нас - дело второе?

Мне кажется, именно правила тут и выбираются. И правила GURPS на боевку можно назвать варгеймом и скирмишем и играть по ним - я полностью согласен. Я просто говорю, что игра будет совсем не такой, как мы привыкли видеть в "канонических" скирмишах, вроде мордхейма. Игры будут долгими и детализированными, а не быстрыми и насыщенными событиями.

Это просто вопрос масштаба. Если ты хочешь управлять батальоном - ты играешь в батальоный уровень. И там тебе вот совсем пофиг, почему исчез взвод пехоты - убило их, дезиртировали они или отстали где-то - ты понес потери размером в взвод - среагировал на это и пошел далше. Я думаю, здесь все согласятся, что прокидывать тесты на атаки и раны пехотинцев не стоит.
Спускаясь дальше по масштабу, тебе уже интереснее судьба взвода - может он ополовинился или там пропал командир - можно отвезти в тыл или назначит нового командира. Но тебе по прежнему пофигу, как появились потери.
Дальше - ты играешь взводом. Вот тут у тебя все под контролем - бой, стрельба, ранения, мораль... Но тебе все еще плевать на внутренний мир твоих бойцов и на то, как они колят штыками противника - вдоль или поперек - абы кололи и выжывали.
Ну и в конце - вот у тебя 2-3 героя. Каждый важен. Каждый - личность. Каждый с морей характеристик и умений, которые могут изменить исход поединка. Вот тут уже интересны все детали.

Так вот - GURPS я бы отнес к последнему примеры - самый низкий масштаб, максимальная детализация.
А вот классический скирмиш я бы поставил где-то на 2-3 уровнях. Тебе важны факты потерь, отступлений и т.д.

Собсно. Извиняюсь за все это перед автором)

Если хочется киношных постреляшек - пробуй Chain Reaction 3.0 - они оч хороши. И очень хорошо воспринимают хоумрулы и модификации. Игрались когда-то по ВВ2 - прям боевик каждый раз получался) Правила ни разу не спортивные, но поиграть в хорошей компании - самое оно.

[Семаргл]

Автор хочет поиграть в интересный скирмиш по интересным правилам. Пытается найти подходящий.

Но игра игре рознь. Цепная реакция и Звон клинков, где можно использовать любые миниатюры - это одно. Инфинити и Мордхейм, являющиеся игровыми системами - это другое. При этом Инфинити - это si-fi огнестрел, а Мордхейм - фентези.
Поэтому и важно, что ищет автор: интересную систему, или игру с друзьями "под пиво".

[Zubr]

Баловство всё это, жениться вам пора....

По теме, Малифо,Бесконечнось,Вармаш- твой выбор....


Сообщение отредактировал Zubr - Пятница, 9-oe Мая 2014, 18:34

[Винсент]

Pir - ну, если с такой градацией - то да, согласен.

И таки да, от автора темы срочно требуем инфу: какой скирмиш ему нужен? Что его интересует в первую очередь? Интересная свежая система? Динамичность и кинематичность? Классные миньки? Интересный бэкграунд?

С другой стороны - а много ли скирмишей у нас в РБ играется в принципе? ))

ГВшные: Мордхейм, Некромунда, БладБоул (ну, типа), Килл-тим ваховский.
ПРочие: Инфинити, Малифо, Сага, Чейн Реэкшын и Пляска клинков.

Наверное, 1 десятая от существующих и раскрученных в мире скирмишей. )))

П.С. еще по поводу ГУРПСа. По нему можно играть и в мире Инфинити, и в мире Вахи, и в мире Малифо

[Sidri_cyberdog]

Я видел неплохую адаптацию некромунды, I-munda. В сети есть Book of the arbitrator (если надо могу скинуть), там можно и марами побегать и гвардию с инквизицией собрать... Конечно там с большего конструктор, но довольно весело.

[DarkTear]

Я ж отписывал, что хочу
Бэково поводить спейсмаринов. Фан и только фан.
Чейн реакшн очень понравилась, благо таки нашёл не битую ссыль. Прямо как из головы вытянули систему Ну и писал про No limits - хорошая вариация на тему обычных стрелковых скирмишей.

[Семаргл]

В дополнение к Chain Reaction. Краткий обзор новой редакции правил.
http://miniatures.ru/obzory-i-retsenzii/25...lter-i-pilomech