Потоп, восстанавливаем после загадочной пропажи Опции

[Ulmo]

По просьбам трудящихся востанавливаю начало темы о попопе. Это копия первых пяти постов, с которых началась краткая дискуссия, что сохраненна у меня на компьютере. К сожалению имеющийся у меня кусок весьма невразумителена и малосодержателен, поэтому имеющие что-то сказать по делу скажут это опять.

6 Декабря 2003, 03:31
Прежде чем начать дискуссию, прошу поместить здесь точную цитату о потопе. (Ковчег, его обитатели, время потопа, его границы)
А вдруг я исходил из неверных данных

6 Декабря 2003, 13:40
"14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи.
15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
22 И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал."
(Быт.6:14-22)

"1 И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,
4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
5 Ной сделал все, что Господь повелел ему.
6 Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю.
7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
8 И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле
9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как Бог повелел Ною.
10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
14 Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
16 и вошедшие мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему Бог. И затворил Господь за ним.
17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:1-24)

"1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
4 И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.
5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
6 По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега
7 и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды.
8 Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли,
9 но голубь не нашел места покоя для ног своих и возвратился к нему в ковчег, ибо вода была еще на поверхности всей земли; и он простер руку свою, и взял его, и принял к себе в ковчег.
10 И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега.
11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
12 Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.
13 Шестьсот первого года к первому [дню] первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли.
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.
15 И сказал Бог Ною:
16 выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жены сынов твоих с тобою;
17 выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле: пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на земле.
18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
19 все звери, и все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега."
(Быт.8:1-19)

6 Декабря 2003, 15:42
Замечательно. Последнее уточнение данных.
1.Мера длинны длинный локоть - это приблизительно 52 сантиметра. В тексте указаний нет. Соответствует ли длинный локоть тому, что указан в тектсе?
2.Согласно приведенного текста все пассажиры ковчега (не считая голубя выпущенного несколько раньше в опытных целях и не вернувшегося назад) находились в нем на пртяжении 1 года и 10 дней?
3.Является ли верным вывод что на ковчеге было только 8 человек (естественно не беря в расчет всякое зверье)?
4.Дождь на море (особенное непрерывный) и шторм - это почти синонимы. Является ли верным вывод, о том что в первые 40 дней потопа была штормовая погода?
5.Является ли верным выводом, что уровень воды затопившей землю,(если принять верным пункт 1) превысил высоту Эвереста (Джомолунгмы) на 7,5 метра?

7 Декабря 2003, 16:51
1) Возможно. По крайней мере минимально возможная длина 44,5 см. Тогда суммарный полезный объём превышает 500 товарных вагонов. Кстати о ковчеге есть у меня интересная статья, но в книге. Там же научное описание что происходило в то время. Если есть интерес можно пересечься в реале. Смотри соответствующую тему. Может и эту тему придётся закрыть.
2) Цитата
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;


Проливные дожди 40 суток, с уменьшенной интенсивностью ещё 110 дней, потом остановилась, потом земля сохла и...Цитата
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла

Получаем год и 10 дней.
3) ДаЦитата
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними

4) Да, более того, разрушения проходившие тогда должны были сопровождаться коренными изменениями рельефа Земли, свойств её атмосферы, то есть географическими, гидрологическими, геологическими, метеорологическими и прочими изменениями.
5) Да. На 15 локтей.

8 Декабря 2003, 06:27
Сперва о климате.
Площадь Земли 510млн.кв.км. Из них суша 149млн.кв.км. Для простоты примем что средняя высота суши - половина высоты эвереста (около 8848 метров)(на самом деле значительно меньше) получим примерно 4425 метров. В данном случае для полного затопления земли необходим следующий объем воды. 149*10в6*4,425+(510-149)*10в6*8,848=659*10в6+3194*10в6=3,8*10в9куб.км. Для справки, если предположить что толщина всех ледников арктики и антарктики 3 км, то максимальный запас воды будет 90*10в6 куб.км (площадь антарктиды 14млн.кв.км. т.к. арктические леднеки на порядок меньше антарктическим, то не будет преуменьшением посчитать их площадь такой-же)
Т.е. запасов составляют только 2% от необходимого.
1) Откуда взялось столько воды?
Ответы о вышедших наружу подземных водах не принимаются: геология объясняет увеличение плотности и повышения температуры с ростом глубины, и не дает никакого объяснения о возможности существования газо-паровой прослойки между литосферой и мантией

Дальше. Интенсивность дождя. Первые 40 дней - основной дождь. Затем... не ясно. Либо дожди были только 40 дней либо потом еще был спад интенсивности. Будем считать второе, тогда усредняя можно предположить что дожди шли 40+(110/2)=95 дней. Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день. Получается около 79 метров в день, или 3,2 м в час - это уже не тропический ливень, это незнаю что, будем считать ураган. Ладно, идем дальше- потом земля сохнет.
2) Куда вся эта вода ушла?
Ответ что испарилась и ушла в космос, или впиталась в землю - так-же не принимаются. Если бы вода могла испарится в космос за такое время, то атмосфера у Земли была бы как у Луны. Впитаться в землю - см. уточнение к первому вопросу.

Основная растительность сосредоточена в низменностях. В горах - деревьев практически нет (я говорю о высоких горах которые были затоплены позже всего и вышли из воды раньше всего). Как вы думаете что произойдет с растительностью после 200 дней нахождения под водой - света нет, кислорода нет? Думаю ничего хорошего.
3) Откуда взялась растительность на земле - Ной не брал семян на рассаду. Корма? - ну вопервых их съели, во вторых - не думаю что корма брались по ринципу каждого семени по горсти.
4) Еще можно спросить о эррозии почв во время схода воды, но тут уже спорные возражения... у меня нет достаточных данных.

Теперь ковчег.
Люди давно строили деревянные суда. Если посмотреть график зависимости размеров кораблей от времени постройки, получим непрерывно растущую кривую, со спадом скорости роста на конечном участке. Примеры корабля который считается одним из самых больших деревянных кораблей можно посмотреть http://commi.narod.ru/bmc/b/lordklaid.htm
Деревянный батарейный броненосец "ЛОРД КЛАЙД" 1866 Водоизмещение 7750 т, длина 85,3 м, ширина 18,0 м, углубление 7,9 м.

Почему это происходило?
а) трудозатраты. Для справки время постройки 120 пушечного линейного корабля в середине 19 века, в России на верфях, составляло где-то от 3 до 6 лет. К сожалению численность рабочих верфи мне не известна, но это никак не меньше 100 человек.

б) прочность и особенность конструкций. Наибольшие деревянные корабли имели длинну около 80 метров. Уже при такой длинне киль корабля приходилось составлять из большого числа отдельных заготовок скрепленных болтами и клиньями. При увеличении длинны - жесткость конструкции корабля начинает терятся. В волнение корабль испытывает неравномерные нагрузке в оконечностях и в районе миделя - что приводит к изгибам и кручению корпуса. В случае больших размеров корпус начинает как-бы дышать - появляются и исчезают щели между досками обшивки и набора корпуса. В щели начинает протекать вода и сколько не конапать и просмаливай стыки, это не помогает. Правда такая гибкость спасает от переламывания судна.
Плюс ко всему, толщина несущих конструкций зависит от линейных размеров нелинейно. Прочность зависит от площади поперечного сечения, вес (являющийся нагрузкой) от объема. Если составить пропорцию, получится что толщина конструкционных брусьев при увеличении линейных размеров в N раз, должна увеличится в (N в степени 3/2) раз.

в) Управление. Для управления такой громадой на них предусматривался рангоут высотой почти с длинну корабля, плюс паруса и такелаж. Количество матросов для управления судном достигало 200 человек. Ветер - двигатель не очень надежный, корабли становились маломаневренные и тудноуправляемые, что плохо сказывалось на них в штормовых условиях.

Теперь о ковчега.
Время постройки. Если взять среднее время постройки линеного корабля 19 века в 4,5 года при численности рабочих в 100 человек, то получим что 4 человека (я думаю что Ной с сыновьями не заставляли свох жен работать на лебедках и орудовать молотками) построят линейный корабль за 25*4,5=112,5 года. Правда это очень оптимистичная оценка, т.к. она не включает трудозатрат по доставке леса к месту строительства. Я думаю что можно смело увеличить это число в два раза - получается около 200 лет. С учетом жизни в 600 лет, вполне достойный срок. Вот только из-за затягивания времени строительства, корабль обычно начинал ветшать еще на стапеле. Были случаи когда корабли строились в течении 10 лет, в этих случаях их мореходные качества ухудшались, а срок службы уменьшался в несколько раз. Можно возразить, что это не существенно, но почему уменьшались их мореходные качества - из-за ухудшения прочности/водонепроницаемости корпуса.

Параметры корпуса. В максимальном варианте (локоть=52см) это будет: Длинна 156 м, ширина 26 м, высота 15,6м (с учетом того что уровень ватерлинии у деревянных судов без перегрузки находится примерно посередине высоты борта) осадка 7,8м. В минимальном варианте (локоть=44,5см) это будет: Длинна 133,5 ширина 22,25м высота 13,3м осадка 6,6м. С учетом коэфициента полноты корпуса в где-то 0.75 ( 1-это ящик; для современных грузовых кораблей около 0,7; военные быстроходные корабли 0,5) получим водоизмещение 23700-14700 тонн. Теперь следующее. Толщина бортов на наибольших линейных кораблях середины 18 века 0,6м (водоизмещение около 5000т). У последних деревянных кораблях достигала 1 метра. Толщин бимсов чуть тоньше 0,6м. Еще тоньше палубы. Т.к. размеры ковчега примерно в два раза больше, то соответсвенно толщина конструкций корпуса возрастет в 2,8 раза. Тогда толщина борта окажется около 2,5 метров. Бимсы - 1,5 м. С учетом толщины палуб и того, что расстояние между шпангоутами и соответсвенно бимсами примерно совпадало с их толщиной, получим среднюю толщину палубы в 0,8 м. Плотность дерева около 0,8т на куб.м. Тогда вес бортов и днища составит 0,8*(2,5*156*(15,6*2+22,25*0,75))=14900 тонн Вес трех палуб составит 0,8*(0,8*156*22,25*0,75)*3=5000 тонн. То есть общий вес конструкций для 156 метрового ковчега составляет 20000 тонн. Данный расчет сделан без учета веса конструкции надстройки, если она конечно была. В первом приближении ее вес совпадет с весом палубы. С учетом этого приближения, вес корпуса составляет 21700 тонн. И в случае равенства надводного и подводного борта полезный груз составит всего 2000 тонн. Конечно нагрузку можно увеличить, уменьшая высоту надводного борта и соответственно уменьшая запас плавучести.

Экипаж и управляемость. Экипаж ковчега составлял 8 человек, из них 4 женщины. Движитель на ковчеге отсутствовал. Данных о парусном вооружении нет, но скорей всего его не было, а если и было, то влияние парусного вооружения котрым бы могло управлять 4 (8) человек на громаду водоизмещением 25000 тонн, было бы мизерным и может не приниматься во внимание. Данных о винтовом приводе от паровой машины, дизельной установки или ядерного реактора отсутствуют, а если бы они и были, то для контроля необходимо было бы больше чем 8 человек. Гребной вариант рассматриваться не будет в виду явной бессмысленности. Рулевое управление отсутсвует, по причине бесполезности - на корабле без движетеля, смысла в не нем нет. Итого имеем судно без управления.

Груз. О грузе нам почти все точно известно: Каждой твари по паре. Пока оставим вопрос о том, что у некоторых видов плохосовместимые условия обитания - кто-то любит жару, кто-то холод. Кроме того должн быть предусмотрен корм для всей этой живности. Тут увы у меня определенные проблемы. Я не могу точно посчитать сколько должны весить все каждой твари по паре, и корм для их, но попробую оценить. Мне известно что для лошади (вес 700 кг) в день нужно около 10кг сухих кормов и примерно 25 литров воды. Т.е. примерно 35кг в день, или почти 13 тонн в год. Бегемоту 3000кг, в день нужно около 40кг растительного корма и около 80 литров воды итого 44 тонны в год. Зависимость необходимой пищи от массы животного не линейная - более мелким необходимо больше пищи. Дальше я исходил из данных систематики http://www.floranimal.ru/classification.php
Приближение весьма грубое, кто посчитает точнее и покажет как - буду рад. По моим прикидкам получается минимум 1600 тонн только на копытных и хищников, и это без учета того, что пищу хищников так-же нужно кормить. То-есть можно смело считать 2000 тонн. С учетом приматов, рептилий, и пр. вполне получается еще где-то 1500 тонн. То есть всего 3500 тонн. Правда необходимо учесть размножение определенного количества животных праямо на борту ковчега - итого еще где-то 1000 тонн. Добавив еще 500 тонн на оборудование загонов, кормушек, и.т.д. получим 5000 тонн. То есть имеет место незначительная, но перегрузка, впрочем возможно, предположение что осадка ковчега 7,8м было не верным. Например в случае осадки 8,8 метра перегрузки не будет, но надводный борт будет только 6,8 метра.

Погодные условия. Как я описывал в климатической части - идут дожди. На море слово дождь и слово шторм означают практически одно и то-же. С учетом того, какие идут дожди, должны будут возникать ветры ураганной силы. По крайней мере с 3-4 12 бальными ураганами продолжающимися около недели каждый ковчегу предется столкнутся. В остальное время первой половины плаванья будет штормить от 5 до 9 балов. В шторомвую погоду судно испытывает качку - крен до 30 градусов можно считать вполне заурядным и обычным состоянием. Если судно управляемо, то со стихией можно как-то бороться. В случае неуправляемого судна волны ударяются в него когда угодно и с какого угодно направления обрушивая на него сотни тонн воды (особенно если низкий борт) - Но ведь мы сделал достаточную по толщине палубу и борта, не так ли? Еще важная вещь размеры волн и размеры судна. Многие большие металические суда были переломлены попалам из-за того что нос и корма оказывались на гребне волны, а мидель на впадине (к стати, это часто происходило из-за того, что на судне происходила авария с двигателем, и оно не могло бороться со стихией). При высоте волн в 15 метров силы напряжения оказываются значительными, а с учетом того, что буквально через минуту они меняют знак - теперь уже нос и корма над впадиной, а мидель на гребне, корпус ипытывает сильные нагрузки. К счастью деревянный корпус просто гнтся на волнах, не опасаясь быть переломленым. Но тут возникает следующая проблема - как я уже писал из-за изгибов шели между до сками обшивки начинают сходится и расходится - практически всегда, во время длительных шторма на больших парусных судах приходилось откачивать помпами воду попадающую в коррпус из-за этой причины. Есть еще одна проблема - освещение внутри судна. На парустниках это решалось просто - световые люки закрываемые на время штормов (к стати, иногда волны таки их выбивали - конец был печальный). В данном случае у нас не та команда, что бы открывать и закрывать такое количество отверстий. Но отверстия должны быть - хотябы несколько, для вентиляции судна, и доступа свежего воздуха. И как не крути в них будет так-же попадать вода, которую надо откачивать.

Плаванье Итого, как примерно должно выглядеть плаванье. Практически полная темнота внутри судна, непрерывная качка не меньше 30 градусов с борта на борт. Из-за изгибов корпуса и вентиляционных отверстий внутрь непрерывно поступает вода, которую нужно откачивать. Кроме того весь зоопарк нужно кормит, и наврно, хоть иногда убирать навоз. Все это делает команда из 8 человек. Причем вода поступает быстрее чем ее откачивают. А еще вспомним что судно должно было начать гнить еще в процессе векового строительства.
Помощь пришла через 150 дней:

24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:24)
1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
(Быт.8:1-2)

Но будет ли плавать это судно через 150 дней?

[Ulmo]

Конан Конечно по своему, о чем тут говорить. Законы сохранения энергии разные для униформистов и катастрофистов, я уже понял. Что касается Араратских гор - возьми их текущую высоту, и отними скорость роста умноженную на время - получишь нужную тебе высоту.

[Konan]

Ulmo

Законы сохранения энергии разные для униформистов и катастрофистов, я уже понял.

Я это понял ещё когда мы с тобой только начинали нашу первую дискуссию. Вопреки очевидным законам, вы верите в эволюцию материи

то касается Араратских гор - возьми их текущую высоту, и отними скорость роста умноженную на время - получишь нужную тебе высоту.

ты пошутил или серьёзно написал это? Любая катастрофа в этой области может как уменьшить, так и увеличить высоту гор. А то, что ты предложил, может относиться только к периоду письменной истории, которая фиксировала все геологические события в данном регионе и описывала их как находящиеся в покое.

[Phoenix]

Я это понял ещё когда мы с тобой только начинали нашу первую дискуссию. Вопреки очевидным законам, вы верите в эволюцию материи

Законы сохранения работают для замкнутых систем. Планета Земля не является замкнутой системой. Всё.

Впрочем, Ульмо - физик, ЕМНИП, следовательно он лучше объяснит.

Любая катастрофа в этой области может как уменьшить, так и увеличить высоту гор.

Любая катастрофа, влияющая на высоту гор, оставляет определённые следы либо в поверхностных отложениях, либо в более глубоких слоях (нарушения залегания как самый яркий пример). И все эти следы можно легко обнаружить... Ну, по крайней мере если эта катастрофа достаточно серьёзна, чтобы заметно повлиять на высоту Арарата. Так что "всех посчитали".

Сообщение отредактировал Phoenix - Вторник, 6-oe Октября 2009, 19:43

[Ulmo]

Phoenix
Тут не в замкнутых системах дело, а в расчетах размеров метеорного кратера и дальнейших последствий.

Konan Эволюция материи? Это что такое?

[Konan]

Phoenix

Законы сохранения работают для замкнутых систем. Планета Земля не является замкнутой системой. Всё.

Речь шла о Вселенной.

И все эти следы можно легко обнаружить...у, по крайней мере если эта катастрофа достаточно серьёзна, чтобы заметно повлиять на высоту Арарата. Так что "всех посчитали".

Ну-ка, ссылочку на геологические исследования в области Арарата в студию.

Ulmo

Эволюция материи? Это что такое?

Религия материализма: из хаоса происходит упорядоченная материя, она же порождает жизнь и сознание.

[Ulmo]

Konan Синергетика

[Phoenix]

Konan

ссылочку на геологические исследования в области Арарата в студию

Э, нет. Ты утверждал, что там что-то из ряда вон выходящее было - ты ссылки и давай. Я ни в БСЭ, ни в Британнике упоминаний ни о чём подходящем не нашёл. %)

[Konan]

Ulmo
Вера. Синергетика – попытка объяснить без Бога. Если хочешь – можем поменяться ролями, я буду задавать вопросы, а ты отвечать.

Phoenix

Э, нет. Ты утверждал, что там что-то из ряда вон выходящее было - ты ссылки и давай.

Другими словами – подтверждений у тебя нет, а только предположения, как и у меня. Тем более что высота араратских гор могла быть действительно выше, т.к. "сход вод" после потопа был связан с горообразовательными процессами.

[Ulmo]

Konan
Атомы водорода сложнее чем элементарные частицы. Атомы тяжелых элементов сложнее чем атом водорода. Молекулы сложнее чем атомы. Органические молекулы сложнее чем неорганических соединений. Молекулярные комплексы еще сложнее. В случае притока энергии синергетика вполне работает.

Это как сход воды связан с горообразованием?

Сообщение отредактировал Ulmo - Среда, 14-oe Октября 2009, 09:34

[Ulmo]

Я тут посчитал площадь ковчега.
Размеры можно найти выше. Отнимаем толщину бортов, перемножаем, забиваем на то, что ковчег не совсем ящик и получаем в итоге 9500 кв. метров. Много это или мало? Например в среднем площадь стойла для коровы 2,25 кв.метра. Для овцы 1 кв.метр.

Теперь посчитаем объем не занятый грузом (едой для животных). По прикидкам масса груза 5000т. Допустим соотношение кормов для травоядных и хищников 2:1 (вроде как травоядных зверей больше). Средняя плотность сена 100кг/м^3, мяса 1000кг/м^3 в среднем будет 400кг/м^3 Итого объем грузов примерно 12500 м^3. Делим на доступную высоту (их высоты ковчега отнимает толщину дна и всех трех палуб) получаем 12500/(15.6-2.5-1.5*3)=1453 кв.метров дна трюма, но так как у нас груз лежит на трех палубах, то расход полезной площади будет 4360 кв.метров. Теперь учтем, что для доступа к грузам должны быть проходы, по которым можно было бы добратся до нужного места и взять нужный груз. За ширину прохода примем 80 см. Допустив в каждую сторону от прохода у нас груз лежит на 2 метра. Итого получится что на каждые 4,8 метра ширины, будет только 4 метра занятых грузом, т.е. в итоге общая площадь палуб увеличивается в 4.8/4 раза и будет 5200 кв.метров. На животных у нас остается 4300 кв. метров. Тут так-же нужно учесть площадь съедаемую проходами между клетками и загонами. Уменьшаем на ту-же велечину. Получаем площадь отведенная под животных будет 3580 кв.метров. Дальше просто считаем численность видов. Число видов млекопитающих сегодня около 4500, земноводных так-же 4500, пресмыкающихся 7150, птиц 9800. Вот тут http://elementy.ru/news/430787 есть график показывающий распределение весов свременных млекопитающих. Точно считать долго, но приближенно средняя масса получается около 100кг. Для животных таких размеров площадь стойла около 1 кв.метра. Нам надо каждой тваре по паре. Вернее это было сперва, потом оказалось что для чистых животных нужно по 7 пар, а нечистых животных по 2. Не знаю какое соотнощение чистых и нечистых, но для простоты и минимальной оценки считаем что все нечистые, т.е нужно 4 твари. По грубым прикидкам получается 3580/4=895 видов. Собственно это грубый подсчет только по млекопитающим. Можно сделать еще более грубую прикидку для определния минимальной численности населения ковчега. Просто возьмем численность видов - 25950. То-же прошлое допушение о том что они все нечистые, т.е. нужно 4 штуки. Отнимим 1/5 которую составляю водные виды. Допустим даже что половина из них выжила сама, либо волшебным образом видоизменилась от тех кто был в ковчеге . Все равно нам в итоге придется посадить 25950*4*4/5/2=41520 животных на 3580 кв.метров, что будет 0,08 кв.метра на животное (это площадка 29х29 сантиметров). Говорите птицы сидят в клетках - хорошо, ставим 4 клетки друг на друга, будет 0.12 кв.метра на животное (34х34 сантиметра).Может я не прав, но помоему рабов в америку возили в лучших условиях.

Еще очень любопытно прочитать расчеты тех, кто утверждает что в ковчег все помещается самым лучшим образом. Есть потрясная цитата котрую можно найти во многих местах: "Таким образом, ковчег (на современном русском языке это слово означает просто <ящик> или <шкатулка>) являлся крупным трехпалубным судном с габаритными размерами около 150 х 25 х 15 метров. Общая площадь палуб ковчега составляла 9 300 квадратных метров, а объем — 43 000 кубических метров, что эквивалентно 569 специальным железнодорожным вагонам для перевозки мелкого скота, вмещающим — по существующим в мире нормам — по 240 особей каждый" Площадь палуб посчитанна как не странно достаточно точно. Если тупо перемножить длинну на ширину и на три получается 11250 кв.метров. При расчете явно учитывали толщину бортов (к стати, толщина борта примерно совпадает у меня 2,5 метра, у них 1,9 метра). Но вот с объемом вышла промашка 43000/(150-2*1.9)/(25-2*1.9)=13.8 метра. Получается 1,2 метра на палубы. 40 сантиметров на бимсы и набор палубы для судна подобных размеров это маловато. Ладно объем. Дальше начинается следующая фигня про вагоны. Смотрим объем 43000/569=75.6 куб.метров. Данному объему соответсвует грузовой вагон ГРПС-ГДР с длинной в 14 метров, высотой грузового отсека вагона около 2.4 метра и шириной 2.4 метра. полезная площадь этого вагона составляет 33.6 кв.метра. Если поделить площадь в 9300 кв.метров на площадь вагонов, то их число сокращается до 276. Впрочем если поделить площадь палуб ковчега на 569 вагонов мы получим загадочный вагон с полезной площадью всего в 16.3 кв.метра. Дальше очень удивляет цифра в 240 животных в вагоне. Если поискать правила перевозок животных на железнодорожном транспорте можно легко найти что мелкого скота, а это видимо овцы и козы можно погрузить не более 100 голов, но никак не 240. И еще, дальше. Можно легко посчитать, что площадь на одно животное в нашем вагоне будет 33.6/100=0.336 кв.метра, что в 3 раза меньше чем размер стойла для такого-же животного. Почему? Потому что везут их в вагоне в теченнии нескольких дней, не больше и им можно спокойно потеснится. Путешествие в ковчеге длинною в год, это вам не простая поздка в несколько дней. Если бы можно было так легко потеснится, нормы на размер стойла для овец составляли бы эти самые 0.33 метра, чего нет.

[Phoenix]

По некоторым причинам лишаюсь доступа в Сеть - числа примерно до 25. Надеюсь, тут без меня все не разбегутся.

[Konan]

Ulmo

В случае притока энергии синергетика вполне работает.

И это ты считаешь верующих наивными? Атомный взрыв на свалке радиодеталей не соберёт работающий телевизор. Суп приходилось бы накрывать крышкой для того, чтобы он не ожил и не убежал.

Это как сход воды связан с горообразованием?

А поднятие материковой массы не сказалось бы на рельефе и не произвело бы соответствующих процессов?

Может я не прав, но помоему рабов в америку возили в лучших условиях.

Я тебе уже не раз говорил: при сомнительной аксиоматике получаем сомнительный результат. Почему ты не видишь очевидных вещей?

Phoenix
Ну тема то точно ещё годик провисит.

[Ulmo]

Konan
Не торопись. Экий ты реактивный. Подожди пару миллиардов лет, тогда и гоняйся за супом. А через четыре можешь даже объяснить ему что его нет.

Поднятие материковой массы? Относительно чего и почему?

Что значит сомнительной аксиоматике? Тут одни цифры, причем оценка в случае не явных данных специально занижена в разы. Другие цифры разобраны и ошибки указанны. Какие очевидные вещи я упустил? Я вот вижу, что поучительную и аллегоричную легенду, чье назначение заставлять людей думать о том, что они делают и как, пытаются зачем-то привязать к реальности и объявить реально происходившей.

[Konan]

Ulmo

Подожди пару миллиардов лет, тогда и гоняйся за супом.

Шутка принята, но, надеюсь, на научность не претендует?

Поднятие материковой массы? Относительно чего и почему?

Произошло восстановление устойчивого изостатического состояния литосферы после катастроф, связанных с Потопом.

Что значит сомнительной аксиоматике?

А что, тебе не очевидно что состояние Земли когда на ней царили гигантские растения, существовали гигантские рептилии и насекомые явно бы отличалось от нынешнего? А в таком случае не все из тех процессов, которые ты рассчитываешь из текущих условий могут быть на 100% применимы к происходившим в то время, даже с твоими погрешностями.
Касательно же ковчега, подумай и честно ответь «да» или «нет» на следующий вопрос: если мастеру-корабелу, жившему в веке 10-м рассказать на доступном для его понимании языке о современном океанском лайнере, он поверит в его существование?

[Ulmo]

Konan Подожди пару миллиардов лет, тогда будешь знать шутка или нет. За короткий срок в месяц-год ты увидишь только возникновение простой органики.

Изостатическое равновесие. Концепция понятна в разумных и объяснимых случаях. Непонятно почему в результате потопа земная кора так вдавлена в мантию, что должна всплывать. Ведь если внизу идет нагрев и прет вода, то по идее там внизу повышенное давление, расширение породы, и земная кора наоборот должна была идти вверх. Если рассматривать теорию, что выход воды снижает давление, то земная кора после потопа наоборот должна уходить вглубь

Гигантизм объясняется повышенным содержанием кислорода. Что позволяет быстрее преобразовывать большое количество пищи в энергию необходимую для существования больших тел. Расчеты объема, площади и компоновки грузов никак не зависят от от плотности атмосферы и процентного содержания в ней кислорода.

Мастер-корабел. Думаю поверит. Именно потому что он мастер и корабел. А к чему этот вопрос?

Теперь о двигателях. Мне пофиг какие были двигатели в допотопные времена водометные, винтовые, колесные, парусные, весельные. Мне плевать откуда бралась и как преобразовывалась энергия для них - атомный реактор, электробатареи, паровой котел, турбина, паровая машина, рабы. Я знаю одно, с двигателем в шторм проще и надежней, чем без него, и можешь сколько угодно писать "фото в студию", от этого в шторм без двигателя легче не станет.

[Konan]

Ulmo

Подожди пару миллиардов лет,

А чё так долго? Сократил бы, всё равно лет через 50 "или осёл умрёт или шах или я"

Непонятно почему в результате потопа земная кора так вдавлена в мантию, что должна всплывать.

Мне кажется, что катаклизмы, которые произошли во время Потопа, особенно в начале, наверняка бы поколебали изостатическое равновесие, которое должно было бы восстановиться.

Гигантизм объясняется повышенным содержанием кислорода.

Из-за чего?

Мастер-корабел. Думаю поверит. Именно потому что он мастер и корабел. А к чему этот вопрос?

Т.е. он поверит что можно построить железное судно такого размера? Что оно будет плавать? Что оно будет плавать без мачт и паруса? А как он отреагирует на винты? Я, например, сомневаюсь что поверит. Вопрос был к тому: насколько ты большой специалист по допотопным цивилизациям?

Я знаю одно, с двигателем в шторм проще и надежней, чем без него, и можешь сколько угодно писать "фото в студию", от этого в шторм без двигателя легче не станет.

Суть не в том, будет упраляемому судну в шторм проще или нет, в этом вопросе я тебе полностью доверяю. Суть в том, действительно ли это был просто деревянный ящик?

[Ulmo]

Konan
Долго? Ну, так получается. В рамках короткого срока результат слабо наблюдаем.

Вот, давай подумаем какие катаклизмы, и как бы они его поколебали? Потому что абстрактные катаклизмы, которые его колеблют так, что бы потом горы ни с того, ни с сего полезли на километры в верх - это, как бы сказать, не совсем верный подход

Из-за чего много кислорода? Изначально биомасса растений была на порядки больше животной - вот тебе и производство кислорода.

Пример с железной миской, или перевернутым шлемом могут легко показать что железо умеет плавать. Гребное колесо более чем достаточно понятно, благо, то-же самое но наоборот используется в водяных мельницах. Т.е. именно потому, что человек не крестьянин, который умеет только сажать и убирать хлеб в земле, а скажем так, значительно более образованный, ему уже можно объяснять и он может так или иначе, но понять.

Касательно специалиста по допотопным цивилизациям - таких не существует, в принципе. Потому, что за срок порядка 10 тысяч лет, от цивилизаций остаются только большие каменные сооружения, черепки посуды и изредка кости. От нашей еще останется груда пластиковых пакетов, если конечно не объявится бактерия которая будет активно хавать многочисленные виды пластика. Маловато материала для того что бы быть специалистом. Только догадки на уровне фантазий Но вот если предполагать об существовании некоторого уровня развития науки и технологий, особенно того, что можно назвать высоким, то трудно предположить наличие прогрессивных двигателей, и отсутствия возможности строить металлическое судна. Вход в борту ковчега отличный пример не понимания того, что с ним может произойти в течении года во время штормов и ураганов - в наш посвященный век утонул не один пором у которого начались проблемы с носовым лацпортом. На вопрос, был ли это просто деревянный ящик - других упоминаний просто нет. Все толкования внешнего вида ковчега, говорят что да - ящик. Ты сам это говорил.

Суть же в том, что попытка дать реалистичные объяснения аллегоричным сказаниям порочна, глупа и даже, я бы сказал, вредна.

[Konan]

Ulmo

Вот, давай подумаем какие катаклизмы, и как бы они его поколебали?

Землетрясения, извержения вулканов, метеоритные удары. Недостаточно?

Изначально биомасса растений была на порядки больше животной - вот тебе и производство кислорода.

Это утверждение или предположение?

Пример с железной миской, или перевернутым шлемом могут легко показать что железо умеет плавать.

Думаю, для него это будет очевидно, а вот в другие факторы – создание, управление и т.д. он вряд ли поверит. Ты же не будешь стоять рядом, чертежи чертить, объяснять. Уместишь в тот объём текста, что говорит о ковчеге доступное для понимания описание современного океанского лайнера?

Только догадки на уровне фантазий

Совершенно верно. Как можем – так и предполагаем и тебе спасибо, что наглядно показал, что наши воззрения на Ковчег, как на «просто деревянный ящик», скорее всего не верны.

Суть же в том, что попытка дать реалистичные объяснения аллегоричным сказаниям порочна, глупа и даже, я бы сказал, вредна.

Проблема в том, что единственная причина, по которой история о Потопе может быть названа аллегоричной – нынешние представления об истории человечества и Земли, которые, замечу ещё раз, уже ставятся под сомнение не только людьми верующими.

[Ulmo]

Konan
Отлично. Землетрясения, извержения вулканов и метеоритные удары. А теперь, пожалуйста подумай и напиши как они будут его изменять.

"Куин Мэри 2", длинна 345 м, ширина 41 м, осадка 10м, высота (до верхушек труб) 74 м. Водоизмещение 150000т. 15 палуб. Общая мощность двигательной установки - 157000 л.с. Скорость 30 узлов. Экипаж 1254 человека. 2620 пассажиров. Грузовместимость (объем) 148873 регистровых тонны. Время постройки 2 года.
Согласись, объем информации примерно совпадает, а информации для понимания на порядок больше. И куча вещей, как минимум просто упомянута, т.е. ясно что они есть, и есть количественная характеристика описывающая их.

и тебе спасибо, что наглядно показал, что наши воззрения на Ковчег, как на «просто деревянный ящик», скорее всего не верны.

Вот блин как все классно выходят. Пришел "великий я" и наставил на путь истинный. Провел невероятно сложные расчеты не подвластные до этого момента ни одному из смертных. Толпы верующих, богословов, правильных ученых, которые толковали библию и должны были объяснит что и как, не могли перемножить пару цифр, что-бы увидеть что "дебет с кредитом не сходится" и что-то тут не так. Нет все они почему-то предпочитают повторять как попугаи басни о абстрактных вагонах и футбольных полях. Почему все эти люди предпочитают врать верующим, занимаясь банальной подтасовкой цифр и фактов? Того требует их вера, или считается что так лучше? Та-же история со сомнениями. Покопайся в интернете - там можно найти не один сайт такого сомневающегося гения, который закончил школу, и считает что это достаточно для того, что бы написать великую истинную теорию всего, объясняющую почему он прав, а вся наука - нет.

Что касается утверждений и предположений... Если исходить из принципа, не видел не утверждай - то мы вообще мало что можем утверждать.

[Dark Apach]

На мой взгяд ,предание о Ное ,является,что ли иноскзательным вариант каих-то событий выпавших на голову наших весьма далеких предков.Конечно, нащет потопа это устаноленый факт -в древности (опять же весьма далекой)такое случалось и,далеко не один раз,ну а нащет всего остального,тут явно идет не рассказ об происходившем и когда то имевшем место, тут явно подразумевается совсем другое, впрочем как и в большинстве подобных христианских писаниях