Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Потоп
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Страницы: 1, 2
Ulmo
По просьбам трудящихся востанавливаю начало темы о попопе. Это копия первых пяти постов, с которых началась краткая дискуссия, что сохраненна у меня на компьютере. К сожалению имеющийся у меня кусок весьма невразумителена и малосодержателен, поэтому имеющие что-то сказать по делу скажут это опять.

Цитата

Цитата(Ulmo)
6 Декабря 2003, 03:31
Прежде чем начать дискуссию, прошу поместить здесь точную цитату о потопе. (Ковчег, его обитатели, время потопа, его границы)
А вдруг я исходил из неверных данных

Цитата(Konan)
6 Декабря 2003, 13:40
"14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи.
15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
22 И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал."
(Быт.6:14-22)

"1 И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,
4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
5 Ной сделал все, что Господь повелел ему.
6 Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю.
7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
8 И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле
9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как Бог повелел Ною.
10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
14 Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
16 и вошедшие мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему Бог. И затворил Господь за ним.
17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:1-24)

"1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
4 И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.
5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
6 По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега
7 и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды.
8 Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли,
9 но голубь не нашел места покоя для ног своих и возвратился к нему в ковчег, ибо вода была еще на поверхности всей земли; и он простер руку свою, и взял его, и принял к себе в ковчег.
10 И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега.
11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
12 Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.
13 Шестьсот первого года к первому [дню] первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли.
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.
15 И сказал Бог Ною:
16 выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жены сынов твоих с тобою;
17 выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле: пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на земле.
18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
19 все звери, и все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега."
(Быт.8:1-19)

Цитата(Ulmo)
6 Декабря 2003, 15:42
Замечательно. Последнее уточнение данных.
1.Мера длинны длинный локоть - это приблизительно 52 сантиметра. В тексте указаний нет. Соответствует ли длинный локоть тому, что указан в тектсе?
2.Согласно приведенного текста все пассажиры ковчега (не считая голубя выпущенного несколько раньше в опытных целях и не вернувшегося назад) находились в нем на пртяжении 1 года и 10 дней?
3.Является ли верным вывод что на ковчеге было только 8 человек (естественно не беря в расчет всякое зверье)?
4.Дождь на море (особенное непрерывный) и шторм - это почти синонимы. Является ли верным вывод, о том что в первые 40 дней потопа была штормовая погода?
5.Является ли верным выводом, что уровень воды затопившей землю,(если принять верным пункт 1) превысил высоту Эвереста (Джомолунгмы) на 7,5 метра?

Цитата(Konan)
7 Декабря 2003, 16:51
1) Возможно. По крайней мере минимально возможная длина 44,5 см. Тогда суммарный полезный объём превышает 500 товарных вагонов. Кстати о ковчеге есть у меня интересная статья, но в книге. Там же научное описание что происходило в то время. Если есть интерес можно пересечься в реале. Смотри соответствующую тему. Может и эту тему придётся закрыть.
2) Цитата
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;


Проливные дожди 40 суток, с уменьшенной интенсивностью ещё 110 дней, потом остановилась, потом земля сохла и...Цитата
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла

Получаем год и 10 дней.
3) ДаЦитата
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними

4) Да, более того, разрушения проходившие тогда должны были сопровождаться коренными изменениями рельефа Земли, свойств её атмосферы, то есть географическими, гидрологическими, геологическими, метеорологическими и прочими изменениями.
5) Да. На 15 локтей.

Цитата(Ulmo)
8 Декабря 2003, 06:27
Сперва о климате.
Площадь Земли 510млн.кв.км. Из них суша 149млн.кв.км. Для простоты примем что средняя высота суши - половина высоты эвереста (около 8848 метров)(на самом деле значительно меньше) получим примерно 4425 метров. В данном случае для полного затопления земли необходим следующий объем воды. 149*10в6*4,425+(510-149)*10в6*8,848=659*10в6+3194*10в6=3,8*10в9куб.км. Для справки, если предположить что толщина всех ледников арктики и антарктики 3 км, то максимальный запас воды будет 90*10в6 куб.км (площадь антарктиды 14млн.кв.км. т.к. арктические леднеки на порядок меньше антарктическим, то не будет преуменьшением посчитать их площадь такой-же)
Т.е. запасов составляют только 2% от необходимого.
1) Откуда взялось столько воды?
Ответы о вышедших наружу подземных водах не принимаются: геология объясняет увеличение плотности и повышения температуры с ростом глубины, и не дает никакого объяснения о возможности существования газо-паровой прослойки между литосферой и мантией

Дальше. Интенсивность дождя. Первые 40 дней - основной дождь. Затем... не ясно. Либо дожди были только 40 дней либо потом еще был спад интенсивности. Будем считать второе, тогда усредняя можно предположить что дожди шли 40+(110/2)=95 дней. Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день. Получается около 79 метров в день, или 3,2 м в час - это уже не тропический ливень, это незнаю что, будем считать ураган. Ладно, идем дальше- потом земля сохнет.
2) Куда вся эта вода ушла?
Ответ что испарилась и ушла в космос, или впиталась в землю - так-же не принимаются. Если бы вода могла испарится в космос за такое время, то атмосфера у Земли была бы как у Луны. Впитаться в землю - см. уточнение к первому вопросу.

Основная растительность сосредоточена в низменностях. В горах - деревьев практически нет (я говорю о высоких горах которые были затоплены позже всего и вышли из воды раньше всего). Как вы думаете что произойдет с растительностью после 200 дней нахождения под водой - света нет, кислорода нет? Думаю ничего хорошего.
3) Откуда взялась растительность на земле - Ной не брал семян на рассаду. Корма? - ну вопервых их съели, во вторых - не думаю что корма брались по ринципу каждого семени по горсти.
4) Еще можно спросить о эррозии почв во время схода воды, но тут уже спорные возражения... у меня нет достаточных данных.

Теперь ковчег.
Люди давно строили деревянные суда. Если посмотреть график зависимости размеров кораблей от времени постройки, получим непрерывно растущую кривую, со спадом скорости роста на конечном участке. Примеры корабля который считается одним из самых больших деревянных кораблей можно посмотреть http://commi.narod.ru/bmc/b/lordklaid.htm
Деревянный батарейный броненосец "ЛОРД КЛАЙД" 1866 Водоизмещение 7750 т, длина 85,3 м, ширина 18,0 м, углубление 7,9 м.

Почему это происходило?
а) трудозатраты. Для справки время постройки 120 пушечного линейного корабля в середине 19 века, в России на верфях, составляло где-то от 3 до 6 лет. К сожалению численность рабочих верфи мне не известна, но это никак не меньше 100 человек.

б) прочность и особенность конструкций. Наибольшие деревянные корабли имели длинну около 80 метров. Уже при такой длинне киль корабля приходилось составлять из большого числа отдельных заготовок скрепленных болтами и клиньями. При увеличении длинны - жесткость конструкции корабля начинает терятся. В волнение корабль испытывает неравномерные нагрузке в оконечностях и в районе миделя - что приводит к изгибам и кручению корпуса. В случае больших размеров корпус начинает как-бы дышать - появляются и исчезают щели между досками обшивки и набора корпуса. В щели начинает протекать вода и сколько не конапать и просмаливай стыки, это не помогает. Правда такая гибкость спасает от переламывания судна.
Плюс ко всему, толщина несущих конструкций зависит от линейных размеров нелинейно. Прочность зависит от площади поперечного сечения, вес (являющийся нагрузкой) от объема. Если составить пропорцию, получится что толщина конструкционных брусьев при увеличении линейных размеров в N раз, должна увеличится в (N в степени 3/2) раз.

в) Управление. Для управления такой громадой на них предусматривался рангоут высотой почти с длинну корабля, плюс паруса и такелаж. Количество матросов для управления судном достигало 200 человек. Ветер - двигатель не очень надежный, корабли становились маломаневренные и тудноуправляемые, что плохо сказывалось на них в штормовых условиях.

Теперь о ковчега.
Время постройки. Если взять среднее время постройки линеного корабля 19 века в 4,5 года при численности рабочих в 100 человек, то получим что 4 человека (я думаю что Ной с сыновьями не заставляли свох жен работать на лебедках и орудовать молотками) построят линейный корабль за 25*4,5=112,5 года. Правда это очень оптимистичная оценка, т.к. она не включает трудозатрат по доставке леса к месту строительства. Я думаю что можно смело увеличить это число в два раза - получается около 200 лет. С учетом жизни в 600 лет, вполне достойный срок. Вот только из-за затягивания времени строительства, корабль обычно начинал ветшать еще на стапеле. Были случаи когда корабли строились в течении 10 лет, в этих случаях их мореходные качества ухудшались, а срок службы уменьшался в несколько раз. Можно возразить, что это не существенно, но почему уменьшались их мореходные качества - из-за ухудшения прочности/водонепроницаемости корпуса.

Параметры корпуса. В максимальном варианте (локоть=52см) это будет: Длинна 156 м, ширина 26 м, высота 15,6м (с учетом того что уровень ватерлинии у деревянных судов без перегрузки находится примерно посередине высоты борта) осадка 7,8м. В минимальном варианте (локоть=44,5см) это будет: Длинна 133,5 ширина 22,25м высота 13,3м осадка 6,6м. С учетом коэфициента полноты корпуса в где-то 0.75 ( 1-это ящик; для современных грузовых кораблей около 0,7; военные быстроходные корабли 0,5) получим водоизмещение 23700-14700 тонн. Теперь следующее. Толщина бортов на наибольших линейных кораблях середины 18 века 0,6м (водоизмещение около 5000т). У последних деревянных кораблях достигала 1 метра. Толщин бимсов чуть тоньше 0,6м. Еще тоньше палубы. Т.к. размеры ковчега примерно в два раза больше, то соответсвенно толщина конструкций корпуса возрастет в 2,8 раза. Тогда толщина борта окажется около 2,5 метров. Бимсы - 1,5 м. С учетом толщины палуб и того, что расстояние между шпангоутами и соответсвенно бимсами примерно совпадало с их толщиной, получим среднюю толщину палубы в 0,8 м. Плотность дерева около 0,8т на куб.м. Тогда вес бортов и днища составит 0,8*(2,5*156*(15,6*2+22,25*0,75))=14900 тонн Вес трех палуб составит 0,8*(0,8*156*22,25*0,75)*3=5000 тонн. То есть общий вес конструкций для 156 метрового ковчега составляет 20000 тонн. Данный расчет сделан без учета веса конструкции надстройки, если она конечно была. В первом приближении ее вес совпадет с весом палубы. С учетом этого приближения, вес корпуса составляет 21700 тонн. И в случае равенства надводного и подводного борта полезный груз составит всего 2000 тонн. Конечно нагрузку можно увеличить, уменьшая высоту надводного борта и соответственно уменьшая запас плавучести.

Экипаж и управляемость. Экипаж ковчега составлял 8 человек, из них 4 женщины. Движитель на ковчеге отсутствовал. Данных о парусном вооружении нет, но скорей всего его не было, а если и было, то влияние парусного вооружения котрым бы могло управлять 4 (8) человек на громаду водоизмещением 25000 тонн, было бы мизерным и может не приниматься во внимание. Данных о винтовом приводе от паровой машины, дизельной установки или ядерного реактора отсутствуют, а если бы они и были, то для контроля необходимо было бы больше чем 8 человек. Гребной вариант рассматриваться не будет в виду явной бессмысленности. Рулевое управление отсутсвует, по причине бесполезности - на корабле без движетеля, смысла в не нем нет. Итого имеем судно без управления.

Груз. О грузе нам почти все точно известно: Каждой твари по паре. Пока оставим вопрос о том, что у некоторых видов плохосовместимые условия обитания - кто-то любит жару, кто-то холод. Кроме того должн быть предусмотрен корм для всей этой живности. Тут увы у меня определенные проблемы. Я не могу точно посчитать сколько должны весить все каждой твари по паре, и корм для их, но попробую оценить. Мне известно что для лошади (вес 700 кг) в день нужно около 10кг сухих кормов и примерно 25 литров воды. Т.е. примерно 35кг в день, или почти 13 тонн в год. Бегемоту 3000кг, в день нужно около 40кг растительного корма и около 80 литров воды итого 44 тонны в год. Зависимость необходимой пищи от массы животного не линейная - более мелким необходимо больше пищи. Дальше я исходил из данных систематики http://www.floranimal.ru/classification.php
Приближение весьма грубое, кто посчитает точнее и покажет как - буду рад. По моим прикидкам получается минимум 1600 тонн только на копытных и хищников, и это без учета того, что пищу хищников так-же нужно кормить. То-есть можно смело считать 2000 тонн. С учетом приматов, рептилий, и пр. вполне получается еще где-то 1500 тонн. То есть всего 3500 тонн. Правда необходимо учесть размножение определенного количества животных праямо на борту ковчега - итого еще где-то 1000 тонн. Добавив еще 500 тонн на оборудование загонов, кормушек, и.т.д. получим 5000 тонн. То есть имеет место незначительная, но перегрузка, впрочем возможно, предположение что осадка ковчега 7,8м было не верным. Например в случае осадки 8,8 метра перегрузки не будет, но надводный борт будет только 6,8 метра.

Погодные условия. Как я описывал в климатической части - идут дожди. На море слово дождь и слово шторм означают практически одно и то-же. С учетом того, какие идут дожди, должны будут возникать ветры ураганной силы. По крайней мере с 3-4 12 бальными ураганами продолжающимися около недели каждый ковчегу предется столкнутся. В остальное время первой половины плаванья будет штормить от 5 до 9 балов. В шторомвую погоду судно испытывает качку - крен до 30 градусов можно считать вполне заурядным и обычным состоянием. Если судно управляемо, то со стихией можно как-то бороться. В случае неуправляемого судна волны ударяются в него когда угодно и с какого угодно направления обрушивая на него сотни тонн воды (особенно если низкий борт) - Но ведь мы сделал достаточную по толщине палубу и борта, не так ли? Еще важная вещь размеры волн и размеры судна. Многие большие металические суда были переломлены попалам из-за того что нос и корма оказывались на гребне волны, а мидель на впадине (к стати, это часто происходило из-за того, что на судне происходила авария с двигателем, и оно не могло бороться со стихией). При высоте волн в 15 метров силы напряжения оказываются значительными, а с учетом того, что буквально через минуту они меняют знак - теперь уже нос и корма над впадиной, а мидель на гребне, корпус ипытывает сильные нагрузки. К счастью деревянный корпус просто гнтся на волнах, не опасаясь быть переломленым. Но тут возникает следующая проблема - как я уже писал из-за изгибов шели между до сками обшивки начинают сходится и расходится - практически всегда, во время длительных шторма на больших парусных судах приходилось откачивать помпами воду попадающую в коррпус из-за этой причины. Есть еще одна проблема - освещение внутри судна. На парустниках это решалось просто - световые люки закрываемые на время штормов (к стати, иногда волны таки их выбивали - конец был печальный). В данном случае у нас не та команда, что бы открывать и закрывать такое количество отверстий. Но отверстия должны быть - хотябы несколько, для вентиляции судна, и доступа свежего воздуха. И как не крути в них будет так-же попадать вода, которую надо откачивать.

Плаванье Итого, как примерно должно выглядеть плаванье. Практически полная темнота внутри судна, непрерывная качка не меньше 30 градусов с борта на борт. Из-за изгибов корпуса и вентиляционных отверстий внутрь непрерывно поступает вода, которую нужно откачивать. Кроме того весь зоопарк нужно кормит, и наврно, хоть иногда убирать навоз. Все это делает команда из 8 человек. Причем вода поступает быстрее чем ее откачивают. А еще вспомним что судно должно было начать гнить еще в процессе векового строительства.
Помощь пришла через 150 дней:

24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:24)
1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
(Быт.8:1-2)

Но будет ли плавать это судно через 150 дней?

Konan
На днях пороюсь в литературе и прокомментирую последнюю цитату. Предыдущие вопросы пока оставлю без уточнений/дополнений.
Orin
За одно найди там каким образом ною удалось запасти такое количество еды параллельно со строительством ковчега, как он умудрялся сохранять живих насекомых, мясо и рыбу для хищников в течении года.
Где взял не портящиеся продукты с витамином С.
Куда девал новоз если окно было открыто через 40 дней.
Padre
Так как проделать все вышеперечисленное не в силах человеческих, и противоречит законам физики, геологии и т.п. - законам природы грубо говоря, сам собой напрашивается ВЫВОД(1) - без помощи Бога сие невозможно, что и является прямым доказательством Его существования. Аминь.

Примечания: (1) ВЫВОД - место в тексте, когда вам надоело думать.
Konan
Ulmo
Цитата
1) Откуда взялось столько воды?
Значит вернее будет предполагать что Эверест уже возник в послепотопное разделение мира или во время него. Если выровнять всю поверхность Земли то вода накроет её приличным слоем. Это же объясняет

Цитата
2) Куда вся эта вода ушла?
Никуда она не уходила.

Цитата
3) Откуда взялась растительность на земле - Ной не брал семян на рассаду.
Т.е. ты утверждаешь что семена были не в состоянии пережить произошедшее?

Теперь по ковчегу:
Цитата
а) трудозатраты.

Физические и интеллектуальные возможности допотопных людей вполне могли превосходить последующие поколения, а про уровень технологий тех времён уже ставят вопрос даже люди которых трудно обвинить в приверженности к христианству.

Цитата
б) прочность и особенность конструкций

Материал. «Дерево гофер» и некая «смола» вполне могли дать необходимую прочность, гибкость и долговечность при строительстве.

Цитата
в) Управление.
У нас нет никаких данных, подтверждающих, что люди управляли этим ящиком.

Цитата
Время постройки.
Материал и технологии.

Цитата
Параметры корпуса.
Материал.

Цитата
Итого имеем судно без управления.

Да.

Цитата
Погодные условия.
В большинстве описаны как предполагаемые, реальный климат и ситуация могли быть и более благоприятными.

Цитата
Но будет ли плавать это судно через 150 дней?
Выводы каждый сделает сам. В бушующем море твоих предположений-утверждений немало спорных моментов, которые позволяют «теории ковчега» достаточно надёжно держаться на волнах.

Orin
Большинство ответов в предыдущей теме. Если не удовлетворяют или нету, продублируй.
Padre
На этом ИМХО дискуссию можно прекращать, ибо аргументы одной из сторон целиком постоенны на Вере, а попытки поколебать эту самую Веру, либо глупы ( как минимум ), либо безнравственны, если не можете ему предложить нечто более достойное, конечно.
2 ULMO предлагаю вынести тему в другой раздел "О том, о сем" к примеру и назвать "Особенности судовождения нереальных конструкций в невозможных условиях при неадекватном экипаже".
Ulmo
Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 ) *

Значит вернее будет предполагать что Эверест уже возник в послепотопное разделение мира или во время него. Если выровнять всю поверхность Земли то вода накроет её приличным слоем. Это же объясняет
На данный момент у геологов нет никаких адекватных моделий объясняющих возникновение горных систем вроде Гималаев, Кордильер, Анд в масштабах времени измеряемых парой тысячелетий.

Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 ) *

Цитата
2) Куда вся эта вода ушла?
Никуда она не уходила.
Ну, землю затопило, суши нет. И вдруг вершины гор (заметь гор, т.е. горыбыли и до потопа) полезли из воды. Почему? Бог поднимал горы или вода куда-то делась?

Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 ) *

Т.е. ты утверждаешь что семена были не в состоянии пережить произошедшее?
Не все. Не биолог, но подозреваю что не у одного вида растений намоченные и плавающие семена начнут проростать, не найдут света и почвы и сдохнут.

Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 ) *

Физические и интеллектуальные возможности допотопных людей вполне могли превосходить последующие поколения, а про уровень технологий тех времён уже ставят вопрос даже люди которых трудно обвинить в приверженности к христианству.
Т.е. Ной с сыновьями, общим числом в 4 штуки, быстро придумали и построили роботов, которые были предназначены для строительства корабля таких размеров о которых до этого Ной не имел никакого представления.

Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 ) *

Материал. «Дерево гофер» и некая «смола» вполне могли дать необходимую прочность, гибкость и долговечность при строительстве.
"Некая" смола применялась во все времена строительства кораблей, но это никак не помогало. Дерево гофер? Если оно было короче чем 150 метров, то корпус в любом случае получается составным, со стыками и щелями. Какая бы волшебная прочность и гибкость не была у отдельно взятого куска этого дерева, на которое ты так уповаешь, конструкция собранная из большого числа досок будет гулять и гуться в любом случае. Если же предположить что длинна дерева больше 150 м, то это несколько упрощает дело (хотя как я представлю ход двух 150 м досок относительно друг друга, при их изгибе, так как на яву начинаю видеть образующиеся щели), но возникает вопрос, а куда же делось это чудестное и гигантское дерево?

Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 ) *

У нас нет никаких данных, подтверждающих, что люди управляли этим ящиком.
Значит им никто не управлял, из чего следует что его качало на волнах туда-сюда непрерывно и постоянно.

Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 ) *

В большинстве описаны как предполагаемые, реальный климат и ситуация могли быть и более благоприятными.

"... разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей." Я выше считал "Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день. Получается около 79 метров в день, или 3,2 м в час - это уже не тропический ливень, это незнаю что" У нас тут в Минске недавно потоп был - вот это благоприятные условия. За час всего пол месячной нормы осадков - 45 мм smile.gif
Konan
Ulmo
Цитата
На данный момент у геологов нет никаких адекватных моделий объясняющих возникновение горных систем вроде Гималаев, Кордильер, Анд в масштабах времени измеряемых парой тысячелетий.

Цитата
Почему? Бог поднимал горы или вода куда-то делась?
Т.е. предложенную по ссылке книгу ты не читал? Там предложена достаточно адекватная модель и даются ответы на другие твои вопросы. Почитаешь или мне заняться цитированием?

Цитата
Не все. Не биолог, но подозреваю что не у одного вида растений намоченные и плавающие семена начнут проростать, не найдут света и почвы и сдохнут.
Возможно. Но тут ещё нужно учитывать следующие моменты: не было повеления брать все виды растений – все могли и не пережить; какие-то семена могли оказаться в условиях, которые позволят пережить Потоп; что-то мог взять и Ной.

Цитата
Т.е. Ной с сыновьями, общим числом в 4 штуки, быстро придумали и построили роботов, которые были предназначены для строительства корабля таких размеров о которых до этого Ной не имел никакого представления.
А без робототехники вообще никак?

Цитата
"Некая" смола применялась во все времена строительства кораблей, но это никак не помогало.
Возьмешься утверждать что «та» смола и то что «во все времена» одно и то же?

Цитата
Дерево гофер? Если оно было короче чем 150 метров, то корпус в любом случае получается составным, со стыками и щелями.
Проблема в том, что на данный момент нет никаких эмпирических доказательств того, что Ной использовал известный нам вид дерева и проводил обработку конструкции известными нам составами. Или у тебя есть?

Цитата
Значит им никто не управлял, из чего следует что его качало на волнах туда-сюда непрерывно и постоянно.
Вполне возможно, но вот качало ли? Не мне тебе рассказывать о том, как влияет одна и та же волна на разные массо-габаритные суда.

Цитата
"... разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей." Я выше считал "Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день.
Ты исходишь из того, что Эверест уже существовал, и не было подземных вод. И то и другое сомнительно, соответственно и сомнителен исходный вывод.
Orin
Цитата
Цитата
"... разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей." Я выше считал "Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день.
Ты исходишь из того, что Эверест уже существовал, и не было подземных вод. И то и другое сомнительно, соответственно и сомнителен исходный вывод.

Значит арарат уже существовал, а эверест бог позднее придумал, чтобы было что покорять?
Schaksa
короче бредятина , иначе "так и божинько" сделал-бы высадку на пике , допустим , Комунизма из лоханки изготовленной из пресованной мацы которую тридцать лет и три года коллекционировал товарищ Ноевич ... читаем Лео Таксиля ...
Ulmo
Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 ) *

Т.е. предложенную по ссылке книгу ты не читал?
Не вижу ссылки? Где она?

Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 ) *

какие-то семена могли оказаться в условиях, которые позволят пережить Потоп

Пытаюсь представить условия. Получается плохо.

Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 ) *

А без робототехники вообще никак?
Для разумных временых рамок строительства 4 людьми - никак.

Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 ) *
Возьмешься утверждать что «та» смола и то что «во все времена» одно и то же?
Думаю при выборе смолы для смоления корпуса во все времена выбирали наилучшие варианты. Не уверен, что характеристики смолы могут так сильно изменится, что бы это дало качественный скачок. Т.е. допускаю возможность существования смолы лучше, но отнюдь не в разы.

Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 ) *
Проблема в том, что на данный момент нет никаких эмпирических доказательств того, что Ной использовал известный нам вид дерева и проводил обработку конструкции известными нам составами. Или у тебя есть?
Проблема в том, что нет никаких причин считать неизвесные нам виды дерева и составы для обработка отличающимися на порядки от существующих сейчас. А отличия на десяток другой процентов нас не спасут.

Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 ) *
Вполне возможно, но вот качало ли? Не мне тебе рассказывать о том, как влияет одна и та же волна на разные массо-габаритные суда.
Угу. Теоретически наверно можно подобрать для каждой из волн ссвои ТТХ судна, для минимизации качки. Вся беда в том, что волны в море не одинаковые. Они разные. И если ковчег слабо качает на одной волне, то остальные сто отыгрываются по полной. К стати на современных судах для уменьшения качки кроме корпуса соответсвующей формы отнюдь не представляющего собой просто ящик, применяют еще специальные дополнительные кили и внутренние устройства для уменьшения качки. Ковчег же лишен всех трех способов.

Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 ) *
Ты исходишь из того, что Эверест уже существовал, и не было подземных вод. И то и другое сомнительно, соответственно и сомнителен исходный вывод.
Гора Арарат уже вроде как существовала, раз к ней пристали? А ее высота 5150 метров. Так и быть разделим мою оценку скорости затопления в два раза... smile.gif 40м в день, 1,5м в час. По любому это охренительный ливень. Касательно подземных вод - они под землей. Во первых чего им лезть наверх, во вторых плотность песчинок 2500 кг/м3, насыпная плотность сухого песка около 1600 кг/м3, мокрого - 2000 кг/м3, т.е. на воду приходится примерно 20% от ообъема, остальное грунт. Теперь посчитай допустим нам нам нужно километр воды, т.е. это 5км непрерывных водоносных слоев по вертикали? Я о подобных чудесах в геологии не слыхал.
Dark Blue Dragon
Ульмо, я думаю, все дело в том, что Бог послал на землю *особую воду*. Ведь в Библии нигде не сказано, какими именно характеристиками обладала вода Потопа - вполне вероятно, что это была разумная вода (все ведь видели фильм "Великая тайна воды"). Представьте, какими потрясающими характеристиками могла обладать вода, ниспосланная лично от Бога!

Так вот, эта вода не пропитывала слои земли, не образовывала волн и сохраняла все растительные формы жизни, создавая вокруг них подобие коконов стазиса. В этой воде погибали только многоклеточные белковые организмы, например, сугубо млекопитающие.

Заметьте, у меня сугубо научная гипотеза! smile.gif
Kalam
А вы никогда не задумывались о, том, что технологии того времени не могли создать судно, способное выдержать потоп и вместить в себя всех тварей по паре. Конечно можно сослаться на чудо.
Но логичнее предположить, что мы - просто потомки погибших грешников. И мы в аду. Ведь грешники же.
Это вполне объясняет тот факт, что свод над нами не хрустален. А рай между Тигром и Ефратом не виден даже со спутников в инфракрасном свете. Да и вообще как-то жизнь далека от райских кущ, экология опять же, вулканы там, озоновые дыры.
А где-то там, на чистой от грешников земле, потомки Ноя наслаждаются тишиной и задушевной беседой.
Konan
Orin
Цитата
Значит арарат уже существовал, а эверест бог позднее придумал, чтобы было что покорять?
smile.gif Очень забавная интерпретация событий.


Ulmo
Цитата
Не вижу ссылки? Где она?
Хм... я думал ты следил за темой "Религии в целом..." сообщение № 193 http://www.scienceandapologetics.org/pdf/global_flood.pdf

Цитата
Пытаюсь представить условия. Получается плохо.
Возьми существующий вид растений, погугли что нужно чтобы семена выжили и представь, или представь мне, я пофантазирую. smile.gif

Цитата
Для разумных временых рамок строительства 4 людьми - никак.
Почему? Где у тебя проблемы с разумностью?


Цитата
Думаю при выборе смолы для смоления корпуса во все времена выбирали наилучшие варианты.
Сразу вопрос: ты уверен что имелась в виду именно древесная смола, а ни какой-нить состав?

Цитата
Проблема в том, что нет никаких причин считать неизвесные нам виды дерева и составы для обработка отличающимися на порядки от существующих сейчас
sad.gif Т.е. имеющее ныне многообразие видов больше либо раавно тому, что существовало?

Цитата
Теоретически наверно можно подобрать для каждой из волн ссвои ТТХ судна, для минимизации качки. Вся беда в том, что волны в море не одинаковые. Они разные. И если ковчег слабо качает на одной волне, то остальные сто отыгрываются по полной. К стати на современных судах для уменьшения качки кроме корпуса соответсвующей формы отнюдь не представляющего собой просто ящик, применяют еще специальные дополнительные кили и внутренние устройства для уменьшения качки. Ковчег же лишен всех трех способов.
dry.gif вопрос не в волнах, а в соотношениях длины и ширины, ширины и высоты ковчега... Удивлён что мне нужно рассказывать тебе об этом...

Цитата
Касательно подземных вод - они под землей. Во первых чего им лезть наверх
А чего в продуктах вулканического изержения присутствует вода? Причём в весьма приличном соотношениии.

Dark Blue Dragon
Цитата
Заметьте, у меня сугубо научная гипотеза!
Спасибо, но я лучше вспомню Всемогущество Бога.

Kalam
Интересный взгляд, но, думаю, он не найдёт поддержки ни у одной из сторон.
Ulmo
Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 ) *

Хм... я думал ты следил за темой "Религии в целом..." сообщение № 193 http://www.scienceandapologetics.org/pdf/global_flood.pdf
Я две недели плавал по Днепру на катамаране smile.gif
Почитаю.

Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 ) *

Цитата
Пытаюсь представить условия. Получается плохо.
Возьми существующий вид растений, погугли что нужно чтобы семена выжили и представь, или представь мне, я пофантазирую. smile.gif
Представляю тебе smile.gif Возьми какие-нибудь однолетние растения из тех, у которых семена перед посадкой замачивают в воде.

Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 ) *

Цитата
Для разумных временых рамок строительства 4 людьми - никак.
Почему? Где у тебя проблемы с разумностью?
Я уже писал, что деревянные корабли которые строили слишком долго начинали портится еще на этапе строительства. В запущенных случаях строительство прекращали. 4 человека без примененния робототехники и атоматизации будут строить долго, очень долго.

Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 ) *

Сразу вопрос: ты уверен что имелась в виду именно древесная смола, а ни какой-нить состав?
Написано смола. Мне ничего не известно о развитии химии, и химии органического синтеза в те времена, поэтому предполагаю что это просто смола либо простые производные на основе смол, такого-же типа что применялись при постройке деревянных судов во все времена.

Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 ) *
Цитата
Проблема в том, что нет никаких причин считать неизвесные нам виды дерева и составы для обработка отличающимися на порядки от существующих сейчас
sad.gif Т.е. имеющее ныне многообразие видов больше либо раавно тому, что существовало?
Многообразие тут не причем.

Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 ) *
Цитата
Теоретически наверно можно подобрать для каждой из волн ссвои ТТХ судна, для минимизации качки. Вся беда в том, что волны в море не одинаковые. Они разные. И если ковчег слабо качает на одной волне, то остальные сто отыгрываются по полной. К стати на современных судах для уменьшения качки кроме корпуса соответсвующей формы отнюдь не представляющего собой просто ящик, применяют еще специальные дополнительные кили и внутренние устройства для уменьшения качки. Ковчег же лишен всех трех способов.
dry.gif вопрос не в волнах, а в соотношениях длины и ширины, ширины и высоты ковчега... Удивлён что мне нужно рассказывать тебе об этом...
Конан, соотношение длинны и ширины влияет на скорость корабля, ширины и высоты в грубом приближении на остойчивость, хотя там в первую очередь важно рапределение веса по высоте, а не высота. Твоя гипотеза о том, что при определенной длинне, ширине и высоте, неупровляемое судно не будет подвержено качке - миф.

Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 ) *
Цитата
Касательно подземных вод - они под землей. Во первых чего им лезть наверх
А чего в продуктах вулканического изержения присутствует вода? Причём в весьма приличном соотношениии.
Эти приличные количества на порядки меньше того что нужно для глобального затопления всей суши.
Например максимальное содержание воды в лаве 1,5% вулканическиее газы это 50% воды смотри тут как пример извержения лавы там указывается "12,5 км3 лавы, распределившейся на площади ~570 км2" это будет 187м3 воды (кубик с ребром чуть меньше 6 метров) Для водяных паров, считать сложнее. Вулканические газы по массе составляют примерно 1,5 процента от твердого материала. Средняя плотность лавы 2,75т на м3. Для хорошего извержения с 20км3 лавы это будет 2,75*10^9 тонн лавы и 4,13*10^7 тонн газов из которых 2,06*10^7 тонн воды, или кубик размером 274м. Сколько нужно таких извержений что бы затопить всю землю, какую площадь они при этом покроют лавой считай сам smile.gif
Konan
Ulmo
Цитата
Возьми какие-нибудь однолетние растения из тех, у которых семена перед посадкой замачивают в воде.
Повторюсь - возьми существующий вид растений, погугли что нужно чтобы семена выжили и представь, или представь мне эти данные чтобы я пофантазировал на тему условий. Чтобы не было потом претензий, что это я нашёл такое специфическое растение, которому и Потоп не страшен.

Цитата
4 человека без примененния робототехники и атоматизации будут строить долго, очень долго.
Если четыре, да топорами, да не проводили обработку материалла, то долго и дерево будет портится, но... (тут следуте список того что могло бы быть) что позволит без проблем построить такое судно.

Цитата
Мне ничего не известно о развитии химии, и химии органического синтеза в те времена, поэтому предполагаю что это просто смола либо простые производные на основе смол, такого-же типа что применялись при постройке деревянных судов во все времена.
При этом предположении мы получаем явное противоречие с действительностью. Можем мы сделать допущение что это было что-то более серьёзное? Или обязательным выводом следует ошибочность Библии?

Цитата
Многообразие тут не причем.
Причём. Это очевидно указывает на существование деревьев, с весьма интересными свойствами, которые могли сущетвовать в том климате.

Цитата
Твоя гипотеза о том, что при определенной длинне, ширине и высоте, неупровляемое судно не будет подвержено качке - миф.
Я и не отрицаю что качка была, настолько ли она была серьёзна, что Ковчег не удержался бы на волнах?

Цитата
Сколько нужно таких извержений что бы затопить всю землю, какую площадь они при этом покроют лавой считай сам
А лавой и не нужно покрывать. Это показатель того, что подземная термическая деятельность не только выведет на поверхность грунтовые воды, но и выпарит воду из почвы. Не говоря уже о гипотетической возможности наличия под "тем" материком водяных запасов, которые смогли высвободиться в начале Потопа.
Ulmo
Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 ) *

Повторюсь - возьми существующий вид растений, погугли что нужно чтобы семена выжили и представь, или представь мне эти данные чтобы я пофантазировал на тему условий.
Я уже и так потратил часа полтора на поиски информации об извержениях вулканов. Мне вот только что сказали, что если замочить семена для посадки, дождаться когда они проростут, и не посадить, оставив в воде, то любые сдохнут.

Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 ) *

Если четыре, да топорами, да не проводили обработку материалла, то долго и дерево будет портится, но... (тут следуте список того что могло бы быть) что позволит без проблем построить такое судно.
Тут следует список того что должно было быть, без чего построить такое судно без проблем не возможно. Слишком много допущений, предположений, если.

Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 ) *
Цитата
Мне ничего не известно о развитии химии, и химии органического синтеза в те времена, поэтому предполагаю что это просто смола либо простые производные на основе смол, такого-же типа что применялись при постройке деревянных судов во все времена.
При этом предположении мы получаем явное противоречие с действительностью. Можем мы сделать допущение что это было что-то более серьёзное? Или обязательным выводом следует ошибочность Библии?
Вроде как в Библии не видно ничего, говорящих о каком-либо серьезном развитии химии в те времена. А расшифровывать пару слов исключительно нужным для доказательства своей правоты спосбом - это как-то нехорошо и даже смешно. Честное слово, ответ "Такова воля Бога. Он сделал так, что бы ковчег смог плавать" на несколько порядков логичней и понятней, чем жалкие попытки придумать особое дерево и особую смолу.


Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 ) *
Цитата
Многообразие тут не причем.
Причём. Это очевидно указывает на существование деревьев, с весьма интересными свойствами, которые могли сущетвовать в том климате.
Во первых возможность не равно существованию. Во вторых какими интерестными свойствами. Ты неоднократно говоришь про особые свойства, что для дерева, что для смолы, но так ни разу и не сказал какие. Какие? Я вижу только один вариант, причем в силу специфики постройки, смола не нужна вообще. Видимо поэтому он не подходит.


Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 ) *
Цитата
Твоя гипотеза о том, что при определенной длинне, ширине и высоте, неупровляемое судно не будет подвержено качке - миф.
Я и не отрицаю что качка была, настолько ли она была серьёзна, что Ковчег не удержался бы на волнах?
А я писал что он опрокинется и моментально затонет? Нет. Почитай еще раз то что я писал изначально. Ковчег будет заливаться водой отнюдь не из-за качки, а из-за изгибов корпуса на волнах (тут как раз важна длинна корпуса и длинна волн, а никак не ширина) приводящих к тому, что конструкции корпуса будут двигаться относительно друг друга, и в швы между досками обшивки будет проникать вода. Вторая причина - штормовые волны заливающие палубу - если есть световые люки, в них будет так-же заливаться вода. А качка - это всего лишь полугодичное неудобство для экипажа, которое мешает передвигаться по судну, делать нужную работу и просто жить.

Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 ) *
Цитата
Сколько нужно таких извержений что бы затопить всю землю, какую площадь они при этом покроют лавой считай сам
А лавой и не нужно покрывать. Это показатель того, что подземная термическая деятельность не только выведет на поверхность грунтовые воды, но и выпарит воду из почвы. Не говоря уже о гипотетической возможности наличия под "тем" материком водяных запасов, которые смогли высвободиться в начале Потопа.
Ты действительно считаешь что в почьве могут быть такие огромные запасы воды? Допустим выход воды в 1000 раз больше, хотя я это число считаю совершенно маловероятным. Мы получим кубик в 2740 метров. Площадь основания будет 7,5 км2. Это выход воды. Лава при этом затапливает около 600 км2. Т.е. что бы затопить землю на нужную велечину, ее всю нужно залить лавой примерно 80 раз. Думаю общая толщина лавового слоя будет порядка пары сотен метров. Ты по прежнему предпочитаешь не верить цифрам и пытаться обосновать потоп естесnвенно-научным путем? Может все-же согласится, что вариант "Такова воля Бога." значительно менее противоречив? smile.gif
Konan
Ulmo
Цитата
Мне вот только что сказали, что если замочить семена для посадки, дождаться когда они проростут, и не посадить, оставив в воде, то любые сдохнут.
Ты сам перечислил аж три условия, последовательное выполнение которых погубит семена. Исключи любой и получишь возможность для выживания семян вне Ковчега.

Цитата
Слишком много допущений, предположений, если.
Причём с обеих сторон. Факты указывают на то, что Земля в древние (допотопные) времена значительно отличалась от того, что мы видим сейчас. Объяснение этих фактов основывается на допущениях в рамках мировоззрения.

Цитата
Вроде как в Библии не видно ничего, говорящих о каком-либо серьезном развитии химии в те времена.
Вроде уж как не раз говорил что Библия не является естественнонаучным справочником. Если уж первые потомки были земледельцами и скотоводами, и говорится о городах и работе с железом, то вполне можно ожидать и определённых знаний в области химии.

Цитата
А расшифровывать пару слов исключительно нужным для доказательства своей правоты спосбом - это как-то нехорошо и даже смешно.

Это нормально. Любую прочитанную или услышанную информацию ты будешь понимать настолько, насколько оно согласуется с твоими взглядами. Если что-то ты не понял, или недослышал или оно каким-то образом не согласуется с твоими взглядами, то у тебя есть два варианта: искать объяснение или считать информацию (всю или частично) ошибочной. Я пытаюсь найти естественнонаучное объяснение. Если оно выходит с натяжкой – значит с натяжкой, я же неоднократно говорю о допущениях, а не твёрдо утверждаю, что было именно так.

Цитата
Честное слово, ответ "Такова воля Бога. Он сделал так, что бы ковчег смог плавать" на несколько порядков логичней и понятней, чем жалкие попытки придумать особое дерево и особую смолу.
На это я могу сослаться в любой момент и да, в рамках системы оно логично. Но мне пока это неинтересно.

Цитата
Ты неоднократно говоришь про особые свойства, что для дерева, что для смолы, но так ни разу и не сказал какие. Какие?
Исходя из тех требований, что ты предъявлял к Ковчегу:
Дерево должно быть достаточно лёгким и прочным, чтобы конструкция была плавучей.
Смола, при застывании, должна была либо обеспечить монолитность конструкции, либо гибкую, но прочную связь между брёвнами.
Если строительство было долгим, то либо дерево должно было плохо поддаваться гниению, либо опять же смола обеспечивала этот эффект.

Цитата
Ковчег будет заливаться водой отнюдь не из-за качки, а из-за изгибов корпуса на волнах
Вторая причина - штормовые волны заливающие палубу - если есть световые люки
Т.е. если конструкция не обладала достаточной прочностью и если в ней были открытые световые люки - его затопит? Да, если нет возможности окачать воду.

Цитата
Лава при этом затапливает около 600 км2. Т.е. что бы затопить землю на нужную велечину, ее всю нужно залить лавой примерно 80 раз.
Чё ты всё от крайности в крайность? То мегаливни, то только вулканы. Неужели и для гейзеров (тоже пример подземной термической деятельности) тоже нужна лава?

Цитата
Ты по прежнему предпочитаешь не верить цифрам и пытаться обосновать потоп естесnвенно-научным путем?
dry.gif Цифры как раз таки говорят что Землю затопить можно, причём, если её уровнять, то глубина будет 3-4 км.
Ulmo
Цитата(Konan @ Воскресенье, 16th Август 2009, 18:17 ) *

Цитата
Мне вот только что сказали, что если замочить семена для посадки, дождаться когда они проростут, и не посадить, оставив в воде, то любые сдохнут.
Ты сам перечислил аж три условия, последовательное выполнение которых погубит семена. Исключи любой и получишь возможность для выживания семян вне Ковчега.

Семена попадают в воду во время потопа. Все что не на ковчеге, так или инче но будет в воде. Семена в воде условие для того что бы начать проростать. Обычно срок на проростание меньше недель. После этого надо сажать, но у нас потоп еще минимум на полгода. Очень сложно исключть любой из пунктов.

Цитата(Konan @ Воскресенье, 16th Август 2009, 18:17 ) *

Цитата
Слишком много допущений, предположений, если.
Причём с обеих сторон. Факты указывают на то, что Земля в древние (допотопные) времена значительно отличалась от того, что мы видим сейчас. Объяснение этих фактов основывается на допущениях в рамках мировоззрения.
Вроде как речь идет о строительстве ковчега и допущениях которые нужны, что бы его можно было построить. Мы тут о земле не говорим.

Цитата
Если уж первые потомки были земледельцами и скотоводами, и говорится о городах и работе с железом, то вполне можно ожидать и определённых знаний в области химии.
Я бы не путал неорганическую химию и органическую, это раз. Во вторых плавка руды особых химических знанний не требует, скорей физических.

Цитата
... Если оно выходит с натяжкой – значит с натяжкой, я же неоднократно говорю о допущениях, а не твёрдо утверждаю, что было именно так.
Понял. Ну, начит у меня границы допустимости "натяжек" слегка друие.


Цитата
Дерево должно быть достаточно лёгким и прочным, чтобы конструкция была плавучей.

железо тяжелое, но железные корабли все равно плавают smile.gif
Цитата
Смола, при застывании, должна была либо обеспечить монолитность конструкции, либо гибкую, но прочную связь между брёвнами.
Смола еще должна достаточно прочно держаться за дерево корпуса. При застывании и отвердении происходит уменьшение объема, поэтому первый вариант (монолитность конструкции) не пройдет - смола начнет отходить от досок при нагрузке, и скорей всего вываливаться из щелей. Гибкая, но прочная... Единственное, что приходит в голову - залить резиной. Правда остаются вопросы прочности сцепления резины и дерева...
Цитата
Если строительство было долгим, то либо дерево должно было плохо поддаваться гниению, либо опять же смола обеспечивала этот эффект.
Кроме гнить, еще есть термин рассохнуться... При длительных сроках на открытом воздухе это вполне по силам.

Цитата
Ковчег будет заливаться водой отнюдь не из-за качки, а из-за изгибов корпуса на волнах
Вторая причина - штормовые волны заливающие палубу - если есть световые люки

Цитата
Т.е. если конструкция не обладала достаточной прочностью и если в ней были открытые световые люки - его затопит? Да, если нет возможности окачать воду.
Даже современные суда не обладают такой прочностью, что бы не изгибаться на волнах. Соответственно ковчег тоже. Если в ковчеге было электрическое освещение, то конечно световых люков не должно быть, хотя вентиляция все равно была бы по любому. И, да 8 человек работая на ручных помпах много не откачают.

Цитата
Цифры как раз таки говорят что Землю затопить можно, причём, если её уровнять, то глубина будет 3-4 км.
Не забывай о существовании горы Арарат. Сейчас ей 5км с лишним. smile.gif


Цитата
Чё ты всё от крайности в крайность? То мегаливни, то только вулканы. Неужели и для гейзеров (тоже пример подземной термической деятельности) тоже нужна лава?
Вот Гейзер "старый служака". У него скорость выплевывания воды примерно 6,5 тонн в минуту. За указанные 150 дней, при непрерывном извержении он выльет 1404000т воды. Что бы вылить 1км3, нужно 712 гейзеров.
Площадь земли 5,1*10^8, объем воды 1,78*10^9 км3, нужное число гейзеров 1,27*10^12, что означает 2500 гейзеров на км2, или один гейзер на участок размером 20 на 20 м. Помоемэ, это гм... слишком завышенная плотность гейзеров. Интерестно, почем я считаю нужным посчитать, то о чем говорю, а авторы той книги, и ты Конан - нет?
Konan
Ulmo
Цитата
Семена попадают в воду во время потопа. Все что не на ковчеге, так или инче но будет в воде.
В воде или под водой. Но если утверждать что вода намочит всё, что под ней… Как тогда объяснить наличие воды на поверхности Земли? Туннеля под Ла-Маншем не существует или он полностью затоплен водой? Думаю, идея ясна…

Цитата
Семена в воде условие для того что бы начать проростать
Точно зависит от температуры, возможно, от состава воды, давления…

Цитата
Вроде как речь идет о строительстве ковчега и допущениях которые нужны, что бы его можно было построить. Мы тут о земле не говорим.
Тут уже всё в кашу намешалось. Для того чтобы говорить о возможности строить Ковчег нужны точные данные о технологическом уровне допотопной цивилизации. Нынешние археологические данные по этому вопросу весьма неоднозначны.

Цитата
Я бы не путал неорганическую химию и органическую, это раз. Во вторых плавка руды особых химических знанний не требует, скорей физических.
dry.gif А я пока и не ставлю между ними знак равенства, я говорю об изначально высоком уровне развития, а не постепенном и примитивном.

Цитата
Не забывай о существовании горы Арарат. Сейчас ей 5км с лишним.
Думаю ты сам знаешь, что если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится.
А слово «сейчас» ты правильно использовал. Несмотря на постепенное разрушение, которому подвержены все горы, её нынешняя высота могла стать результатом послепотопного разделения земли.

Цитата
Интерестно, почем я считаю нужным посчитать, то о чем говорю, а авторы той книги, и ты Конан - нет?
Не знаю, наверно хочешь получить детальную картинку. Факт всё тот же – воды достаточно, вопрос в «технологии затопления», а тут гипотетических возможностей предостаточно.
Ulmo
Цитата(Konan @ Понедельник, 17th Август 2009, 19:32 ) *
Цитата
Семена попадают в воду во время потопа. Все что не на ковчеге, так или инче но будет в воде.
В воде или под водой. Но если утверждать что вода намочит всё, что под ней… Как тогда объяснить наличие воды на поверхности Земли? Туннеля под Ла-Маншем не существует или он полностью затоплен водой? Думаю, идея ясна…
Конан ты вообще читаешь что пишут другие и что пишешь сам? Причем тут объясненние наличия воды на земле и тунель под Ла-Маншем? Семена большинства растений попав в воду начинают прорастать. Во время потопа, все что вне ковчега оказывается в воде, включая семена. Т.е. семена начнут прорастать, а дальше дохнуть.

Цитата(Konan @ Понедельник, 17th Август 2009, 19:32 ) *
Цитата
Семена в воде условие для того что бы начать проростать
Точно зависит от температуры, возможно, от состава воды, давления…
В книге говорится что до потопа было тепло и хорошо. Вода из геотермальных источников тоже не холодная. Я так думаю температура в самый раз, что бы проростать. Состав воды? Ты имеешь в виду, что она соленая будет? Не биолог, не знаю. При чем тут давление не понял.

Цитата(Konan @ Понедельник, 17th Август 2009, 19:32 ) *
Цитата
Вроде как речь идет о строительстве ковчега и допущениях которые нужны, что бы его можно было построить. Мы тут о земле не говорим.
Тут уже всё в кашу намешалось. Для того чтобы говорить о возможности строить Ковчег нужны точные данные о технологическом уровне допотопной цивилизации. Нынешние археологические данные по этому вопросу весьма неоднозначны.
Цитата
Я бы не путал неорганическую химию и органическую, это раз. Во вторых плавка руды особых химических знанний не требует, скорей физических.
dry.gif А я пока и не ставлю между ними знак равенства, я говорю об изначально высоком уровне развития, а не постепенном и примитивном.
Разница в технологическом уровне, когда строят стальные суда и когда деревянные, она достаточно большая. Я бы сказал, что стальное судно размером с ковчег построенного на уровне середины 20 века, по надежности и живучести будет на порядки лучше деревянного ковчега. Т.е. я не вижу причин, при "изначально высоком уровне развития" строить примитивный деревянный ящик. smile.gif
А обсуждать уровни развития гипотетических древних цивилизации я тут не буду - ни у тебя, ни у меня нет ни знанний, ни данных для этого.


Цитата(Konan @ Понедельник, 17th Август 2009, 19:32 ) *
Цитата
Не забывай о существовании горы Арарат. Сейчас ей 5км с лишним.
Думаю ты сам знаешь, что если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится.
Э... А причем тут это?
Цитата

А слово «сейчас» ты правильно использовал. Несмотря на постепенное разрушение, которому подвержены все горы, её нынешняя высота могла стать результатом послепотопного разделения земли.
Что есть послепотопное разделение земли и как оно связано с процессом горообразования?

Цитата(Konan @ Понедельник, 17th Август 2009, 19:32 ) *
Цитата
Интерестно, почем я считаю нужным посчитать, то о чем говорю, а авторы той книги, и ты Конан - нет?
Не знаю, наверно хочешь получить детальную картинку. Факт всё тот же – воды достаточно, вопрос в «технологии затопления», а тут гипотетических возможностей предостаточно.
Угу. Моя детальная картинка говорит, что вся площадь земли для этого должна быть утыкана гейзерами. Это при равномерном распределении "источников великой бездны" при их концентрации, начинает вставать вопрос с их пропускной способностью, т.е. они не смогут пропустить сквозь себя нужное количество воды в нужное время.
Konan
Ulmo
Цитата
Семена большинства растений попав в воду начинают прорастать. Во время потопа, все что вне ковчега оказывается в воде, включая семена. Т.е. семена начнут прорастать, а дальше дохнуть.
Мысль ты не уловил… Не всё, что оказывается воде, или под водой будет намочено. Наличие воды на поверхности суши очевидно показывает что вода имеет ограничения по своей «проходимости» даже в почве. А те, что намокнут, как говорилось ранее, не факт что прорастут. Вот можешь почитать: http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200600201


Цитата
Т.е. я не вижу причин, при "изначально высоком уровне развития" строить примитивный деревянный ящик.
«Указание свыше» - более чем веская причина.

Цитата
А обсуждать уровни развития гипотетических древних цивилизации я тут не буду - ни у тебя, ни у меня нет ни знанний, ни данных для этого.
Очень здравая мысль, на которую я неоднократно намекал.

Цитата
Не забывай о существовании горы Арарат. Сейчас ей 5км с лишним.
Думаю ты сам знаешь, что если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится.
Э... А причем тут это?
3-4 км если Земля ровная, если на ней есть выпуклости - глубина будет больше.

Цитата
Что есть послепотопное разделение земли и как оно связано с процессом горообразования?
Дык, обсуждаем же в соседней теме – разделение единого материка. Горообразование как следствие.

Цитата
Это при равномерном распределении "источников великой бездны" при их концентрации, начинает вставать вопрос с их пропускной способностью, т.е. они не смогут пропустить сквозь себя нужное количество воды в нужное время.
Подземные воды - ненаучная фантастика или так же вариант для объяснения?
Ulmo
Цитата(Konan @ Среда, 19th Август 2009, 22:37 ) *

Мысль ты не уловил… Не всё, что оказывается воде, или под водой будет намочено. Наличие воды на поверхности суши очевидно показывает что вода имеет ограничения по своей «проходимости» даже в почве.
Я по прежнему не улавливаю мысль про ненамокиние в воде. Если ты о том, что вода не может проникнуть внутрь семян, то пардон, а как они тогда проростают? Для роста им нужна вода.

Цитата(Konan @ Среда, 19th Август 2009, 22:37 ) *

А те, что намокнут, как говорилось ранее, не факт что прорастут. Вот можешь почитать: http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200600201
Прочел. Для проростания нужна вода, кислород и тепло. На поверхности всего этого достаточно. Заранее отвечаю на возникший вопрос - семена в большинстве своем легче воды и плавают на поверхности. Да семена могут не всходить, обычно это происходит при недостатке воды, чего в данном случае не имеется.

Цитата
«Указание свыше» - более чем веская причина.
smile.gif весьма странная если можно сделать лучше.

Цитата
3-4 км если Земля ровная, если на ней есть выпуклости - глубина будет больше.
Т.е. на допотопной земле гор не было? А все горы возникли за время птопа, чуть меньше года? smile.gif

Цитата
Подземные воды - ненаучная фантастика или так же вариант для объяснения?
Так ведь о них и идет речь. Или ты считаешь что вода в гейзерах это не подземные воды, а что-то другое?Подземные воды разогреваются и начинают переть наружу - об этом в твоей книге написано. Горячая вода разогретая под землей и прущая на поверхность - гейзеры и геотермальные источники.
Konan
Ulmo
Цитата
Я по прежнему не улавливаю мысль про ненамокиние в воде.
Если семена находятся в чём-то или укрыты чем-то, куда за год вода не добралась – они не намокнут. Они могут даже в земле находится, но на такой глубине, или под таким слоем, который не допускал их намокания.

Цитата
Заранее отвечаю на возникший вопрос - семена в большинстве своем легче воды и плавают на поверхности.
Сами по себе, отсоединившись от плода и дерева – да, в остальных случаях они окажутся под водой, а если дерево «накрыло», то и под землёй. Утверждать, что Потоп произошёл как раз в тот период, когда у всех растений семена созрели, отделились от растения и плода, думаю, ты не возьмешься.

Цитата
весьма странная если можно сделать лучше
А это как и Энгис говорил: «нафиг Потоп устраивать, если можно было всё сделать раз – и готово». Его пути и мысли – выше наших.

Цитата
Т.е. на допотопной земле гор не было? А все горы возникли за время птопа, чуть меньше года?
Почему не было?

Цитата
Или ты считаешь что вода в гейзерах это не подземные воды, а что-то другое?Подземные воды разогреваются и начинают переть наружу - об этом в твоей книге написано. Горячая вода разогретая под землей и прущая на поверхность - гейзеры и геотермальные источники.
А если эти воды начинают переть наружу сразу, мощно, на манер вулкана? Или пропускная способность нынешних гейзеров – окончательное ограничение?
Ulmo
Цитата(Konan @ Пятница, 21st Август 2009, 08:52 ) *

Если семена находятся в чём-то или укрыты чем-то, куда за год вода не добралась – они не намокнут. Они могут даже в земле находится, но на такой глубине, или под таким слоем, который не допускал их намокания.
Если они находятся где-то, куда вода за год не добралась, то они в этом где-то останутся на веки вечные. Пример с засыпанными землей вообще прекрасен - они там под землей и останутся.

Цитата
Сами по себе, отсоединившись от плода и дерева – да, в остальных случаях они окажутся под водой, а если дерево «накрыло», то и под землёй. Утверждать, что Потоп произошёл как раз в тот период, когда у всех растений семена созрели, отделились от растения и плода, думаю, ты не возьмешься.
Врядли несозревшие семена после года пребывания под водой смогут дать всходы. Созревшие в большинстве своем очень легко отделяются. Судя по описанию штормового моря потопа достаточно для необходимой встряски. Т.е. упрощенно ситуация такова - небольшой процент семян и растений сможет уцелеть - все остальные виды растений потоп не переживут.

Цитата
А это как и Энгис говорил: «нафиг Потоп устраивать, если можно было всё сделать раз – и готово». Его пути и мысли – выше наших.
Т.е. мы пришли к правильному ответу: ковчег плавал по воле Господа. Больше в высокие материи и невероятные чудеса со своим грубым материализмом не лезу wink.gif

Цитата
Цитата
Т.е. на допотопной земле гор не было? А все горы возникли за время птопа, чуть меньше года?
Почему не было?
тогда к чему твоя фраза "если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится" ?

Цитата
А если эти воды начинают переть наружу сразу, мощно, на манер вулкана? Или пропускная способность нынешних гейзеров – окончательное ограничение?
Вообще в гейзерах, воды прут мощно. smile.gif я в своих расчетах считал что они прут все время, непрерывно, а не с перерывами как нормальные гейзеры. Касательно пропускной способности - какие причины, что бы она стала выше?
Konan
Ulmo
Цитата
Если они находятся где-то, куда вода за год не добралась, то они в этом где-то останутся на веки вечные. Пример с засыпанными землей вообще прекрасен - они там под землей и останутся.
Я тя умоляю… Любое явление, изменяющее ландшафт, с лёгкостью вскроет такие нычки. Те же воды Потопа, уходя, будут вымывать каньоны.

Цитата
Врядли несозревшие семена после года пребывания под водой смогут дать всходы.
Семена должны дозреть. Насколько я в курсе, это процесс скорее обезвоживания. Таким образом, во время нахождения в воде/под водой, они вряд ли прорастут, а вот потом, когда всё подсохнет...
И ещё: резкое похолодание на полюсах (очевидный факт) мог сохранить семена и плоды в замороженном виде.

Цитата
Т.е. упрощенно ситуация такова - небольшой процент семян и растений сможет уцелеть - все остальные виды растений потоп не переживут.
dry.gif Возможно. На данный момент мы наблюдаем очевидное обеднение флоры и фауны, по сравнению с тем, что нам известно из палеонтологии.

Цитата
тогда к чему твоя фраза "если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится"?
К тому, что неровности рельефа оказывают влияние на уровень воды. Если ты в сосуд нальёшь воды, скажем, на 3,5 см. высотой от дна и начнёшь ставить туда 5-и сантиметровые (по высоте) предметы, сможем ли мы добиться того, что уровень воды сравняется и даже превзойдёт эти предметы?

Цитата
Вообще в гейзерах, воды прут мощно. я в своих расчетах считал что они прут все время, непрерывно, а не с перерывами как нормальные гейзеры. Касательно пропускной способности - какие причины, что бы она стала выше?
Повышается температура и давление, результат – взрыв, выброс, на подобие вулканического.
Ulmo
Цитата(Konan @ Понедельник, 24th Август 2009, 20:45 ) *

Цитата
Если они находятся где-то, куда вода за год не добралась, то они в этом где-то останутся на веки вечные. Пример с засыпанными землей вообще прекрасен - они там под землей и останутся.
Я тя умоляю… Любое явление, изменяющее ландшафт, с лёгкостью вскроет такие нычки. Те же воды Потопа, уходя, будут вымывать каньоны.
Не обсуждая то как, подобные нычки образовались, даже если допустить, что воды потопа вымывают каньоны (покажите мне поверхности земли с кучей вымытых каньонов) каковы шансы для семян в подобном селевом потоке в конце концов оказаться на поверхности, а не под землей?

Цитата
Цитата
Врядли несозревшие семена после года пребывания под водой смогут дать всходы.
Семена должны дозреть. Насколько я в курсе, это процесс скорее обезвоживания. Таким образом, во время нахождения в воде/под водой, они вряд ли прорастут, а вот потом, когда всё подсохнет...
Если семена дозревшие, то вода обычно запускает процес роста. Если они дозревают и должны быть обезвожены, то в воде/под водой это достаточно пробелматично smile.gif

Цитата
И ещё: резкое похолодание на полюсах (очевидный факт) мог сохранить семена и плоды в замороженном виде.
Резкое похолодание на полюсах, даже в рамках теории потопа, просто заморозит семена и они так и останутся замороженными. Ведь потепления на полюсах не было? Да и пхолодание было не до потопа, а после. smile.gif

Цитата
Цитата
Т.е. упрощенно ситуация такова - небольшой процент семян и растений сможет уцелеть - все остальные виды растений потоп не переживут.
dry.gif Возможно. На данный момент мы наблюдаем очевидное обеднение флоры и фауны, по сравнению с тем, что нам известно из палеонтологии.
Нам известно об исчезновении одних видов и появлении других, смену видового состава я бы не называл обедненнием.

Цитата
Цитата
тогда к чему твоя фраза "если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится"?
К тому, что неровности рельефа оказывают влияние на уровень воды. Если ты в сосуд нальёшь воды, скажем, на 3,5 см. высотой от дна и начнёшь ставить туда 5-и сантиметровые (по высоте) предметы, сможем ли мы добиться того, что уровень воды сравняется и даже превзойдёт эти предметы?
Прости, но тут я в упор не понимаю ход твоих мыслей. Если мы заставим все дно, то дно поднимется на 5см, и да, вода будет выше наших предметов. Но при чем тут потоп и земля?

Цитата
Цитата
Вообще в гейзерах, воды прут мощно. я в своих расчетах считал что они прут все время, непрерывно, а не с перерывами как нормальные гейзеры. Касательно пропускной способности - какие причины, что бы она стала выше?
Повышается температура и давление, результат – взрыв, выброс, на подобие вулканического.
Это в случае абсолютно прочной, не пропускающей пар земной коры. Газам, а при высокой температуре вода переходит в пар, значительно проще пройти по мелким трещинам, чем лаве. Поэтому, при извержениях начинают выходить газы, причем много. А уж потом, давление магмы пробивает путь для нее. Т.е. в первом приближении я не вижу прияин для взрывного выброса.
Konan
Ulmo
Цитата
покажите мне поверхности земли с кучей вымытых каньонов

Т.е. вода не может вымыть каньон? blink.gif Моделирование процесса можно даже после дождя наблюдать.

Цитата
каковы шансы для семян в подобном селевом потоке в конце концов оказаться на поверхности, а не под землей?

50 на 50. Или окажутся на поверхности или под землёй biggrin.gif

Цитата
Если семена дозревшие, то вода обычно запускает процес роста.
Если выполняются остальные условия: свет, температура и т.д. wink.gif

Цитата
Если они дозревают и должны быть обезвожены, то в воде/под водой это достаточно пробелматично
Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?

Цитата
Резкое похолодание на полюсах, даже в рамках теории потопа, просто заморозит семена и они так и останутся замороженными. Ведь потепления на полюсах не было?
Полного наверняка уже не было. Частичное – вполне.

Цитата
Нам известно об исчезновении одних видов и появлении других, смену видового состава я бы не называл обедненнием.
Для этого нужно утверждать, что нынешних видов не существовало в те времена. Возьмёшься? Логичнее предположить что нынешние виды существовали, но находились в подавленном состоянии, а со сменой климата стали доминировать.

Цитата
Прости, но тут я в упор не понимаю ход твоих мыслей. Если мы заставим все дно, то дно поднимется на 5см, и да, вода будет выше наших предметов.
Неужели для того, чтобы вода закрыла 5-и сантиметровый предмет нам нужно заставить всё дно? blink.gif Если мы заставим всё дно, то вода поднимется почти на 5+(высота изначального уровня).

Цитата
Но при чем тут потоп и земля?
Тебя же смутило что даже Арарат вряд ли мог быть покрыт водой.

Цитата
Это в случае абсолютно прочной, не пропускающей пар земной коры. Газам, а при высокой температуре вода переходит в пар, значительно проще пройти по мелким трещинам, чем лаве.
Ну и отлично. Выше ты утверждал что всё нужно заставить гейзерами, сейчас говоришь что если температура сильно повысится, то с выходом большого количества воды проблем нет, о чём я и говорил изначально.
Ulmo
Цитата(Konan @ Среда, 26th Август 2009, 20:06 ) *

Цитата
покажите мне поверхности земли с кучей вымытых каньонов

Т.е. вода не может вымыть каньон? blink.gif Моделирование процесса можно даже после дождя наблюдать.
Конан, ты серьезно не понимаешь вопроса? Где у нас на земле сейчас кучи каньонов вымытых водой?

Цитата
Цитата
каковы шансы для семян в подобном селевом потоке в конце концов оказаться на поверхности, а не под землей?

50 на 50. Или окажутся на поверхности или под землёй biggrin.gif
Это не ответ, а уход от него.

Цитата
Цитата
Если семена дозревшие, то вода обычно запускает процес роста.
Если выполняются остальные условия: свет, температура и т.д. wink.gif
Свет не обязателен ждя проростания, для роста ростка нужен, для проростания обычно достаточно влаги и тепла - все это есть в начальных потопных условиях.

Цитата
Цитата
Если они дозревают и должны быть обезвожены, то в воде/под водой это достаточно пробелматично
Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?
Да.


Цитата
Цитата
Резкое похолодание на полюсах, даже в рамках теории потопа, просто заморозит семена и они так и останутся замороженными. Ведь потепления на полюсах не было?
Полного наверняка уже не было. Частичное – вполне.
Даже с твоим вариантом частичного потпеления у нас сечас на полюсах снег и лед, раньше было еще больше, т.е теория о том что якаобы семена были законсервированы холодорм на полюсах, а потом проросли абсолютно несостоятельна.

Цитата
Цитата
Нам известно об исчезновении одних видов и появлении других, смену видового состава я бы не называл обедненнием.
Для этого нужно утверждать, что нынешних видов не существовало в те времена. Возьмёшься? Логичнее предположить что нынешние виды существовали, но находились в подавленном состоянии, а со сменой климата стали доминировать.
В состоянии вечного теплого влажного климата не способны выжить многие виды которым нужна сухость, холод и жара. Просто потому, что их ослабевших и больных быстро вытесняют те, кому эти условия в радость.


Цитата
Цитата
Прости, но тут я в упор не понимаю ход твоих мыслей. Если мы заставим все дно, то дно поднимется на 5см, и да, вода будет выше наших предметов.
Неужели для того, чтобы вода закрыла 5-и сантиметровый предмет нам нужно заставить всё дно? blink.gif Если мы заставим всё дно, то вода поднимется почти на 5+(высота изначального уровня).
Блин, какое отношение все это имеет к потопу? Бог в океан кубики ставил что бы вода поднялась?

Цитата
Цитата
Это в случае абсолютно прочной, не пропускающей пар земной коры. Газам, а при высокой температуре вода переходит в пар, значительно проще пройти по мелким трещинам, чем лаве.
Ну и отлично. Выше ты утверждал что всё нужно заставить гейзерами, сейчас говоришь что если температура сильно повысится, то с выходом большого количества воды проблем нет, о чём я и говорил изначально.
Вообще гейзеры как-раз и фонтанируют из трещин. На счет большого отсутсвия проблем с выходом большого количества воды, посчитай сколько ее надо, сколько выходит при извержениях, в геотермальных источниках, в гейзерах, оцени примерные сроки, пропускную способность, и только потом утверждай подобное. Может все-же стоит полазить по сети и посчитать немного, что-бы понять примерную картину и не делать голословных предположений?
Padre
Денис, перестань метать зерна науки перед искренне верующими, они питаются манной небесной и эту гадость не едят. Посмотри "Мессенджера" Люка Бессона: " откуда взялся меч " - " его послал БОГ ". Подобные споры не рождают истину и даже ее не убивают, они низводят ее поиск к возне детей строящих и разрушающих пещаные замки. Это словоблудие ИМХО ни делает чести ни точке зрения одного, ни ВЕРЕ другого.
С уважением.
Ulmo
Зато в другие могут прочесть о том, что они не знали, да и я сам много любопытного и интерестного узнал, например о вулканизме.
Dankward von Evilend
Цитата(Ulmo @ Суббота, 29th Август 2009, 03:23 ) *

Зато в другие могут прочесть о том, что они не знали, да и я сам много любопытного и интерестного узнал, например о вулканизме.

А о метеоризме?
Ulmo
Dankward von Evilend Я мединститут не оканчивал, так что тут тебе все карты в руки smile.gif
Konan
Ulmo
Цитата
Конан, ты серьезно не понимаешь вопроса? Где у нас на земле сейчас кучи каньонов вымытых водой?
А ты понимаешь что спрашиваешь? wink.gif Где у нас на земле недавно было глобальное наводнение, после которого происходило смещение пластов земли?

Цитата
каковы шансы для семян в подобном селевом потоке в конце концов оказаться на поверхности, а не под землей?
50 на 50. Или окажутся на поверхности или под землёй
Это не ответ, а уход от него.
Уход. А ты считаешь, что тут возможно процентную вероятность посчитать? Возможность либо есть, либо нет, причём, если её нет, нужно указать причину 100% невозможности происхождения события.

Цитата
Свет не обязателен ждя проростания, для роста ростка нужен, для проростания обычно достаточно влаги и тепла - все это есть в начальных потопных условиях.
Для некоторых – обязателен. Влага, оптимальная температура (не просто тепло) и доступ кислорода.

Цитата
Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?
Да.

Почему?

Цитата
Даже с твоим вариантом частичного потпеления у нас сечас на полюсах снег и лед, раньше было еще больше, т.е теория о том что якаобы семена были законсервированы холодорм на полюсах, а потом проросли абсолютно несостоятельна.

На каком основании ты утверждаешь, что тёплые воздушные или водные потоки, геотермальная деятельность, не могли частично разогреть льды после Потопа, особенно если учитывать, что формирование рельефа Земли ещё не было закончено?

Цитата
В состоянии вечного теплого влажного климата не способны выжить многие виды которым нужна сухость, холод и жара. Просто потому, что их ослабевших и больных быстро вытесняют те, кому эти условия в радость.

Внутривидовое многообразие. Есть предок, от которого путём приспособления и естественного отбора произошли те, которые живут в сухости, холоде, жаре. Не знаю, веришь ли ты в макроэволюцию, но уж наблюдаемую микроэволюцию ты должен принимать. Иначе откуда вообще взялись нынешние виды растений?

Цитата
Блин, какое отношение все это имеет к потопу? Бог в океан кубики ставил что бы вода поднялась?
Рельеф был не ровный, а следовательно и уровень воды мог быть выше, чем 3-4 км, как раз столько, сколько необходимо чтобы накрыть Арарат, если его высота на тот момент была около 5 км.

Цитата
Вообще гейзеры как-раз и фонтанируют из трещин.
Не факт. По крайней мере в нете не нашёл чтобы это было сказано. Короче: есть подземное «водохранилище», если оно близко прилегает к источнику тепла, достаточному чтобы превратить воду в пар – получаем гейзер (грубо). Если возрастёт температура, то или возрастёт количество гейзеров или произойдёт взрыв. Это зависит от: температуры и плотности земли над «водохранилищем». Повторюсь: в чём проблема с выходом большого количества воды на поверхность?

Цитата
посчитай сколько ее надо
Для этого нужно: знать объём воды, который был в то время в океанах, знать объём воды, находившейся в вводно-паровой оболочке над землёй. Как я смогу дать тебе точные данные, если первое вообще неизвестно, а второе только приблизительно?

Цитата
Может все-же стоит полазить по сети и посчитать немного, что-бы понять примерную картину и не делать голословных предположений?
Учитывая недостаток данных о реальном положении дел в те времена, любые расчёты будут являться не просто неточными, но теми же самыми голословными утверждениями. Зачем мне заниматься дурной лишней работой?
Ulmo
Цитата(Konan @ Четверг, 3rd Сентябрь 2009, 08:40 ) *

Цитата
Конан, ты серьезно не понимаешь вопроса? Где у нас на земле сейчас кучи каньонов вымытых водой?
А ты понимаешь что спрашиваешь? wink.gif Где у нас на земле недавно было глобальное наводнение, после которого происходило смещение пластов земли?
Просто 10 тысяч лет - не срок для исчезновения каньонов подобных размеров. А их нет.

Цитата
Уход. А ты считаешь, что тут возможно процентную вероятность посчитать? Возможность либо есть, либо нет, причём, если её нет, нужно указать причину 100% невозможности происхождения события.
Я считаю, что стоит как минимум оценивать вероятность отдельного события, а затем совокупности всех событий и сравнивать с результатом который нужен.

Цитата
Цитата
Свет не обязателен ждя проростания, для роста ростка нужен, для проростания обычно достаточно влаги и тепла - все это есть в начальных потопных условиях.
Для некоторых – обязателен.
Тогда, это опять вопрос выживания тех для кого условия потопа благоприятны, а для кого кирдк.

Цитата
Цитата
Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?
Да.
Почему?
Выше уже писал.

Цитата
Цитата
Даже с твоим вариантом частичного потпеления у нас сечас на полюсах снег и лед, раньше было еще больше, т.е теория о том что якаобы семена были законсервированы холодорм на полюсах, а потом проросли абсолютно несостоятельна.
На каком основании ты утверждаешь, что тёплые воздушные или водные потоки, геотермальная деятельность, не могли частично разогреть льды после Потопа, особенно если учитывать, что формирование рельефа Земли ещё не было закончено?
Меня смущают сроки в течении которых из скованных льдом получаются территории где спокойно начинают всходить из мерзлых семян растеия привыкшие жить при 20-25 градусах тепла.

Цитата
Цитата
В состоянии вечного теплого влажного климата не способны выжить многие виды которым нужна сухость, холод и жара. Просто потому, что их ослабевших и больных быстро вытесняют те, кому эти условия в радость.

Внутривидовое многообразие. Есть предок, от которого путём приспособления и естественного отбора произошли те, которые живут в сухости, холоде, жаре. Не знаю, веришь ли ты в макроэволюцию, но уж наблюдаемую микроэволюцию ты должен принимать. Иначе откуда вообще взялись нынешние виды растений?
Еще раз повторюсь. Внутривидовое многобразие это разная окраска и т.п в рамка одного вида. Им ты не объяснишь разные виды.

Цитата
Цитата
Блин, какое отношение все это имеет к потопу? Бог в океан кубики ставил что бы вода поднялась?
Рельеф был не ровный, а следовательно и уровень воды мог быть выше, чем 3-4 км, как раз столько, сколько необходимо чтобы накрыть Арарат, если его высота на тот момент была около 5 км.
Что-то я тебя по прежнему не понимаю. Чем выше горы тем больше нужно воды. Сейчас Арарат 5км.

Цитата
Цитата
Вообще гейзеры как-раз и фонтанируют из трещин.
Не факт. По крайней мере в нете не нашёл чтобы это было сказано.
Отлично. Откуда тогда они фонтанируют, если не из трещин?

Цитата
Короче: есть подземное «водохранилище», если оно близко прилегает к источнику тепла, достаточному чтобы превратить воду в пар – получаем гейзер (грубо). Если возрастёт температура, то или возрастёт количество гейзеров или произойдёт взрыв. Это зависит от: температуры и плотности земли над «водохранилищем». Повторюсь: в чём проблема с выходом большого количества воды на поверхность?
В скорости выхода. По простому гейзер работает так.
Изображение
При повышении температуры гейзер просто начинает чаще извергаться. Количество гейзеров не растет. Что касается взрыва. Ты абсолютно уверен что при взрыве вода попрет наружу? Геотермческий градиент в среднем 3 градуса на 100 метров, т.е. на глубине в 3300 метров вода кипит. Какое должно быть давление пара, что бы вызвать взрыв? smile.gif Даже если допустить, что взрыв произошел, и все эти километры породы разлетелись в разные стороны, почему кипящая вода с 3 километровой глубины попрет наружу? Будет идти пар. Ты уверен, что он хоть что-то затопит? Я нет. Если же рассматривать выход воды через классические гейзеры, то их нужно слишком много, причем одновременно, по всей площади земли.

Цитата
Цитата
посчитай сколько ее надо
Для этого нужно: знать объём воды, который был в то время в океанах, знать объём воды, находившейся в вводно-паровой оболочке над землёй. Как я смогу дать тебе точные данные, если первое вообще неизвестно, а второе только приблизительно?
Для этого нужно знать среднюю высоту суши над океаном. Больше ничего. Я уже приводил подобные расчеты. Объем океанов, на объем требуемый для затопления не влияют.

Цитата
Цитата
Может все-же стоит полазить по сети и посчитать немного, что-бы понять примерную картину и не делать голословных предположений?
Учитывая недостаток данных о реальном положении дел в те времена, любые расчёты будут являться не просто неточными, но теми же самыми голословными утверждениями. Зачем мне заниматься дурной лишней работой?
А не нужно точных расчетов. Для того, что бы обнаружить грубую ошибку бывает достаточно только порядка цифр и приблизительных оценок с погрешностью +/- 50%.
Konan
Ulmo
Цитата
Просто 10 тысяч лет - не срок для исчезновения каньонов подобных размеров. А их нет.
Интересно, а нынешние каньоны не могут быть оставлены Потопом?


Цитата
Я считаю, что стоит как минимум оценивать вероятность отдельного события, а затем совокупности всех событий и сравнивать с результатом который нужен.

dry.gif Умные люди не поленились посчитать вероятности «случайного» создания условий для появления жизни во Вселенной, «случайного» происхождения жизни… Вероятности там – ничтожные доли процентов, а люди всё равно остаются материалистами.

Цитата
Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?
Да.
Почему?
Выше уже писал.
Не объективно.

Цитата
Меня смущают сроки в течении которых из скованных льдом получаются территории где спокойно начинают всходить из мерзлых семян растеия привыкшие жить при 20-25 градусах тепла.
Что тебя смутило? Годы, столетия, тысячи лет?

Цитата
Еще раз повторюсь. Внутривидовое многобразие это разная окраска и т.п в рамка одного вида. Им ты не объяснишь разные виды.

Теория Эволюции объясняет, а креационизм не может. Ну ты даёшь!

Цитата
Что-то я тебя по прежнему не понимаю. Чем выше горы тем больше нужно воды. Сейчас Арарат 5км.
Я привёл тебе объективный пример того, что уровень воды мог быть достаточным.

Цитата
Отлично. Откуда тогда они фонтанируют, если не из трещин?

blink.gif Из под земли, конечно.

Цитата
Что касается взрыва. Ты абсолютно уверен что при взрыве вода попрет наружу?

Зависит от того, что происходит под ней и что находится над ней.

Цитата
Даже если допустить, что взрыв произошел, и все эти километры породы разлетелись в разные стороны, почему кипящая вода с 3 километровой глубины попрет наружу? Будет идти пар. Ты уверен, что он хоть что-то затопит?

А при чём тут трёхкилометровая глубина? Ты опять выдаёшь желаемое за действительное? Или у тебя появились точные данные на какой глубине в допотопное время находилась вода, которая, при выходе на поверхность, позволила затопить имеющийся массив суши? smile.gif

Цитата
Для этого нужно знать среднюю высоту суши над океаном.

Неизвестна. Если нужно посчитать объём воды, как мне кажется, недостаточно знать только среднюю высоту суши над океаном, нужно знать объём земли над океаном, для чего нужно знать площадь земли.

Цитата
А не нужно точных расчетов. Для того, что бы обнаружить грубую ошибку бывает достаточно только порядка цифр и приблизительных оценок с погрешностью +/- 50%.

А ты считаешь реальным посчитать то, что ты просишь? Я, оценивая количество данных – нет.
Ulmo
Konan
Цитата
Интересно, а нынешние каньоны не могут быть оставлены Потопом?

При уходе земли, основная часть каньонов образуется в низких местах местах, так как там при одинаковом изменении уровня воды, площадь с которой вода уходит больше, следовательно и объем уходящей воды больше, следовательно, для того что бы вода успела уйти ее скорость больше, а значит и больше способность уносить грунт и прорывать каньоны. Увы, но на земле многочисленных каньонов в низинах я не вижу. Можно конечно сказать а как-же реки? Одно плохо, уходящей воды больше, чем сток по рекам, т.е. реки как каньоны должны были быть значительно больше, чего нет.

Цитата
Умные люди не поленились посчитать вероятности «случайного» создания условий для появления жизни во Вселенной, «случайного» происхождения жизни… Вероятности там – ничтожные доли процентов, а люди всё равно остаются материалистами.
Я встречал разные оценки smile.gif В случае бесконечной вселенной мы получим бесконечность умноженную малое число, что в итоге все равно даст бесконечное число случаев когда это возможно. Даже если вселенная замкнута, то только в наблюдаемой части находится около 10^26 звезд. С учетом того, что сейчас невозможно определить замкнутость вселенной, ее радиус таков, что число звезд увеличивается на велечину близкую к бесконечности. Ну и на последок, существование человечества говорит о том, что насколько бы не была мала вероятность она отлична от нуля и достаточна для возникновения жизни.


Цитата
Не объективно.
Не люблю повторятся. Я и так достаточно много раз говорил одно и то-же с разных сторон. Мне потихоньку надоедает smile.gif

Цитата
Что тебя смутило? Годы, столетия, тысячи лет?
1. У нас на полюсах мороз и лед и семена замерзли на консервацию. 2. Что-то происходит и температура повышается. 3. Температура поднимается выше нуля, лед тает, но еще достаточно холодно для прорастания. 4. Температура достигает температур при которых семена дают всходы и могут расти. Вот промежуток между 3 и 4 меня и смущает. Для нормального прорастания законсервированных семян он должен быть очень коротким, иначе семенам кирдык.

Цитата
Я привёл тебе объективный пример того, что уровень воды мог быть достаточным.
Где. Я этого примера так и не увидел.

Цитата
Цитата
Отлично. Откуда тогда они фонтанируют, если не из трещин?

blink.gif Из под земли, конечно.
Иногда я начинаю сомневаться с кем говорю. Из под земли... А по чему (не из-за чего) она из под земли выходит?

Цитата
Цитата
Что касается взрыва. Ты абсолютно уверен что при взрыве вода попрет наружу?

Зависит от того, что происходит под ней и что находится над ней.
Под ней горячая порода, над ней ничего - взрыв уносит породу.

Цитата
Цитата
Даже если допустить, что взрыв произошел, и все эти километры породы разлетелись в разные стороны, почему кипящая вода с 3 километровой глубины попрет наружу? Будет идти пар. Ты уверен, что он хоть что-то затопит?

А при чём тут трёхкилометровая глубина? Ты опять выдаёшь желаемое за действительное? Или у тебя появились точные данные на какой глубине в допотопное время находилась вода, которая, при выходе на поверхность, позволила затопить имеющийся массив суши? smile.gif
Земля остывает. Радиоактивные материалы распадаются, тепло излучается в космос и все такое. Сейчас на глубине около 3 км температура почвы достигает 100 градусов цельсия. Соответственно раньше эта глубина должна была быть меньше, но можно допустить что остается такой-же. Ниже этой глубины воды быть не может - только пар в породе. Выше может. Вопрос в том, почему и от чего она должна быстро полезть на верх. Вот например чайник. Поставили на огонь, закрыли крышку, сплющили носик. Давление пара рано или поздно вышибет крышку - вот тебе твой взрыв. Крышка улетит. Немного воды расплескается, но основная масса воды останется внутри. Если сделать опыт более приближенный к реальности, и насыпать грунт, результат будет тот-же.

Цитата
Цитата
Для этого нужно знать среднюю высоту суши над океаном.

Неизвестна. Если нужно посчитать объём воды, как мне кажется, недостаточно знать только среднюю высоту суши над океаном, нужно знать объём земли над океаном, для чего нужно знать площадь земли.
Цитата
А не нужно точных расчетов. Для того, что бы обнаружить грубую ошибку бывает достаточно только порядка цифр и приблизительных оценок с погрешностью +/- 50%.

А ты считаешь реальным посчитать то, что ты просишь? Я, оценивая количество данных – нет.
Да. Для минимальной оценки объема воды площадь суши не нужна. Достаточно знать общую площадь поверхности земли и половину от максимальной высоты. Учет площади суши и точной средней высоты гор увеличивает объем воды максимум в два раза (и то и то приводит к одной одинокой горе). И это не высшая математика, не неизвестные факты, это простая геометрия средних классов не требующая долгих и сложных расчетов. Я их приводил. Повторятся не буду.
Konan
Ulmo
Цитата
Увы, но на земле многочисленных каньонов в низинах я не вижу.
Ты не понял, от чего образовались современные каньоны?

Цитата
Ну и на последок, существование человечества говорит о том, что насколько бы не была мала вероятность она отлична от нуля и достаточна для возникновения жизни.
smile.gif Т.е. вера в Бога заменяется верой в случай.

Цитата
Не люблю повторятся. Я и так достаточно много раз говорил одно и то-же с разных сторон. Мне потихоньку надоедает
+1 smile.gif

Цитата
3. Температура поднимается выше нуля, лед тает, но еще достаточно холодно для прорастания. 4. Температура достигает температур при которых семена дают всходы и могут расти. Вот промежуток между 3 и 4 меня и смущает. Для нормального прорастания законсервированных семян он должен быть очень коротким, иначе семенам кирдык.
dry.gif Семена не могут прорасти когда температура не соответствующая. Как только она становится подходящей - они прорастают. Между 3 и 4 они всё ещё в режиме ожидания.

Цитата
Я привёл тебе объективный пример того, что уровень воды мог быть достаточным.
Где. Я этого примера так и не увидел.
Повторю:
1) объёма воды достаточно чтобы покрыть плоскую землю слоем на 3-4 км.
2) повсеместное наличие морских отложений указывает на то, что однажды Земля была покрыта водой.

Цитата
А по чему (не из-за чего) она из под земли выходит?
По отверстиям в земле.

Цитата
Под ней горячая порода, над ней ничего - взрыв уносит породу.
Если просто горячая порода - то будет просто масштабное паробразование. Если расширяющаяся горячая порода, то она очевидно будет выдавливать воду наверх. И неужели ты считаешь что при взрыве вверх уйдёт только земля над "водным резервуаром"?

Цитата
Крышка улетит. Немного воды расплескается, но основная масса воды останется внутри.
Конечно, дно то ведь неподвижно.

Цитата
Земля остывает. Радиоактивные материалы распадаются, тепло излучается в космос и все такое. Сейчас на глубине около 3 км температура почвы достигает 100 градусов цельсия. Соответственно раньше эта глубина должна была быть меньше, но можно допустить что остается такой-же.
Скорее всего меньше, более точных данных нет ни у меня ни у тебя.

Цитата
Достаточно знать общую площадь поверхности земли и половину от максимальной высоты. Учет площади суши и точной средней высоты гор увеличивает объем воды максимум в два раза (и то и то приводит к одной одинокой горе). И это не высшая математика, не неизвестные факты, это простая геометрия средних классов не требующая долгих и сложных расчетов. Я их приводил. Повторятся не буду.
blink.gif Вот и откуда мне взять данные про общую площадь поверхности Земли и её максимальную высоту в допотопные времена? Может поделишься, если для тебя жто так просто?
Ulmo
Как легко заметить по перерыву в ответах, мне по нескольку раз писать одно и то-же надоело. На, т.к. Энгис своей веселой ссылкой опять обратил мой взор на эти темы, то немного напишу.

Повсеместное наличие морских отложений легко объясняется перепадами уровня океана во времена оледенений и эпохами потепления, и процессами горообразования поднимающими низменные участки в верх. Например те-же Гималаи возникшие за последние 40 млн.лет в результате столкновения Индийской и Азиатской плит - раньше их не было, а на краю каждой из плит было свое побережье с шельфом, усыпанное отложениями.

Данные про общую площадь поверхности Земли можно взять из любого учебника по географии. smile.gif Что касается гор - возьми гору Арарат, ее существование в Бибилии вроде как подтверждено.
Konan
Ulmo
Естественно, что любой наличествующий или отсутствующий факт каждое мировоззрение будет толковать по своему.

В Библии сказано про горы Араратские, вот только не про их высоту.
Ulmo
Конан Конечно по своему, о чем тут говорить. Законы сохранения энергии разные для униформистов и катастрофистов, я уже понял. smile.gif Что касается Араратских гор - возьми их текущую высоту, и отними скорость роста умноженную на время - получишь нужную тебе высоту.
Konan
Ulmo
Цитата
Законы сохранения энергии разные для униформистов и катастрофистов, я уже понял.
Я это понял ещё когда мы с тобой только начинали нашу первую дискуссию. Вопреки очевидным законам, вы верите в эволюцию материи sad.gif

Цитата
то касается Араратских гор - возьми их текущую высоту, и отними скорость роста умноженную на время - получишь нужную тебе высоту.
blink.gif ты пошутил или серьёзно написал это? Любая катастрофа в этой области может как уменьшить, так и увеличить высоту гор. А то, что ты предложил, может относиться только к периоду письменной истории, которая фиксировала все геологические события в данном регионе и описывала их как находящиеся в покое.
Phoenix
Цитата(Konan @ Вторник, 6th Октябрь 2009, 09:36 ) *

Я это понял ещё когда мы с тобой только начинали нашу первую дискуссию. Вопреки очевидным законам, вы верите в эволюцию материи sad.gif
Законы сохранения работают для замкнутых систем. Планета Земля не является замкнутой системой. Всё.

Впрочем, Ульмо - физик, ЕМНИП, следовательно он лучше объяснит.

Цитата
Любая катастрофа в этой области может как уменьшить, так и увеличить высоту гор.
Любая катастрофа, влияющая на высоту гор, оставляет определённые следы либо в поверхностных отложениях, либо в более глубоких слоях (нарушения залегания как самый яркий пример). И все эти следы можно легко обнаружить... Ну, по крайней мере если эта катастрофа достаточно серьёзна, чтобы заметно повлиять на высоту Арарата. Так что "всех посчитали".
Ulmo
Phoenix
Тут не в замкнутых системах дело, а в расчетах размеров метеорного кратера и дальнейших последствий. smile.gif

Konan Эволюция материи? Это что такое?
Konan
Phoenix
Цитата
Законы сохранения работают для замкнутых систем. Планета Земля не является замкнутой системой. Всё.
Речь шла о Вселенной.

Цитата
И все эти следы можно легко обнаружить...у, по крайней мере если эта катастрофа достаточно серьёзна, чтобы заметно повлиять на высоту Арарата. Так что "всех посчитали".
Ну-ка, ссылочку на геологические исследования в области Арарата в студию.

Ulmo
Цитата
Эволюция материи? Это что такое?
Религия материализма: из хаоса происходит упорядоченная материя, она же порождает жизнь и сознание.
Ulmo
Konan Синергетика
Phoenix
Konan
Цитата
ссылочку на геологические исследования в области Арарата в студию
Э, нет. Ты утверждал, что там что-то из ряда вон выходящее было - ты ссылки и давай. Я ни в БСЭ, ни в Британнике упоминаний ни о чём подходящем не нашёл. %)
Konan
Ulmo
Вера. Синергетика – попытка объяснить без Бога. Если хочешь – можем поменяться ролями, я буду задавать вопросы, а ты отвечать. wink.gif

Phoenix
Цитата
Э, нет. Ты утверждал, что там что-то из ряда вон выходящее было - ты ссылки и давай.

Другими словами – подтверждений у тебя нет, а только предположения, как и у меня. Тем более что высота араратских гор могла быть действительно выше, т.к. "сход вод" после потопа был связан с горообразовательными процессами.
Ulmo
Konan
Атомы водорода сложнее чем элементарные частицы. Атомы тяжелых элементов сложнее чем атом водорода. Молекулы сложнее чем атомы. Органические молекулы сложнее чем неорганических соединений. Молекулярные комплексы еще сложнее. В случае притока энергии синергетика вполне работает.

Это как сход воды связан с горообразованием?
Ulmo
Я тут посчитал площадь ковчега.
Размеры можно найти выше. Отнимаем толщину бортов, перемножаем, забиваем на то, что ковчег не совсем ящик и получаем в итоге 9500 кв. метров. Много это или мало? Например в среднем площадь стойла для коровы 2,25 кв.метра. Для овцы 1 кв.метр.

Теперь посчитаем объем не занятый грузом (едой для животных). По прикидкам масса груза 5000т. Допустим соотношение кормов для травоядных и хищников 2:1 (вроде как травоядных зверей больше). Средняя плотность сена 100кг/м^3, мяса 1000кг/м^3 в среднем будет 400кг/м^3 Итого объем грузов примерно 12500 м^3. Делим на доступную высоту (их высоты ковчега отнимает толщину дна и всех трех палуб) получаем 12500/(15.6-2.5-1.5*3)=1453 кв.метров дна трюма, но так как у нас груз лежит на трех палубах, то расход полезной площади будет 4360 кв.метров. Теперь учтем, что для доступа к грузам должны быть проходы, по которым можно было бы добратся до нужного места и взять нужный груз. За ширину прохода примем 80 см. Допустив в каждую сторону от прохода у нас груз лежит на 2 метра. Итого получится что на каждые 4,8 метра ширины, будет только 4 метра занятых грузом, т.е. в итоге общая площадь палуб увеличивается в 4.8/4 раза и будет 5200 кв.метров. На животных у нас остается 4300 кв. метров. Тут так-же нужно учесть площадь съедаемую проходами между клетками и загонами. Уменьшаем на ту-же велечину. Получаем площадь отведенная под животных будет 3580 кв.метров. Дальше просто считаем численность видов. Число видов млекопитающих сегодня около 4500, земноводных так-же 4500, пресмыкающихся 7150, птиц 9800. Вот тут http://elementy.ru/news/430787 есть график показывающий распределение весов свременных млекопитающих. Точно считать долго, но приближенно средняя масса получается около 100кг. Для животных таких размеров площадь стойла около 1 кв.метра. Нам надо каждой тваре по паре. Вернее это было сперва, потом оказалось что для чистых животных нужно по 7 пар, а нечистых животных по 2. Не знаю какое соотнощение чистых и нечистых, но для простоты и минимальной оценки считаем что все нечистые, т.е нужно 4 твари. По грубым прикидкам получается 3580/4=895 видов. Собственно это грубый подсчет только по млекопитающим. Можно сделать еще более грубую прикидку для определния минимальной численности населения ковчега. Просто возьмем численность видов - 25950. То-же прошлое допушение о том что они все нечистые, т.е. нужно 4 штуки. Отнимим 1/5 которую составляю водные виды. Допустим даже что половина из них выжила сама, либо волшебным образом видоизменилась от тех кто был в ковчеге . Все равно нам в итоге придется посадить 25950*4*4/5/2=41520 животных на 3580 кв.метров, что будет 0,08 кв.метра на животное (это площадка 29х29 сантиметров). Говорите птицы сидят в клетках - хорошо, ставим 4 клетки друг на друга, будет 0.12 кв.метра на животное (34х34 сантиметра).Может я не прав, но помоему рабов в америку возили в лучших условиях.

Еще очень любопытно прочитать расчеты тех, кто утверждает что в ковчег все помещается самым лучшим образом. Есть потрясная цитата котрую можно найти во многих местах: "Таким образом, ковчег (на современном русском языке это слово означает просто <ящик> или <шкатулка>) являлся крупным трехпалубным судном с габаритными размерами около 150 х 25 х 15 метров. Общая площадь палуб ковчега составляла 9 300 квадратных метров, а объем — 43 000 кубических метров, что эквивалентно 569 специальным железнодорожным вагонам для перевозки мелкого скота, вмещающим — по существующим в мире нормам — по 240 особей каждый" Площадь палуб посчитанна как не странно достаточно точно. Если тупо перемножить длинну на ширину и на три получается 11250 кв.метров. При расчете явно учитывали толщину бортов (к стати, толщина борта примерно совпадает у меня 2,5 метра, у них 1,9 метра). Но вот с объемом вышла промашка 43000/(150-2*1.9)/(25-2*1.9)=13.8 метра. Получается 1,2 метра на палубы. 40 сантиметров на бимсы и набор палубы для судна подобных размеров это маловато. Ладно объем. Дальше начинается следующая фигня про вагоны. Смотрим объем 43000/569=75.6 куб.метров. Данному объему соответсвует грузовой вагон ГРПС-ГДР с длинной в 14 метров, высотой грузового отсека вагона около 2.4 метра и шириной 2.4 метра. полезная площадь этого вагона составляет 33.6 кв.метра. Если поделить площадь в 9300 кв.метров на площадь вагонов, то их число сокращается до 276. Впрочем если поделить площадь палуб ковчега на 569 вагонов мы получим загадочный вагон с полезной площадью всего в 16.3 кв.метра. Дальше очень удивляет цифра в 240 животных в вагоне. Если поискать правила перевозок животных на железнодорожном транспорте можно легко найти что мелкого скота, а это видимо овцы и козы можно погрузить не более 100 голов, но никак не 240. И еще, дальше. Можно легко посчитать, что площадь на одно животное в нашем вагоне будет 33.6/100=0.336 кв.метра, что в 3 раза меньше чем размер стойла для такого-же животного. Почему? Потому что везут их в вагоне в теченнии нескольких дней, не больше и им можно спокойно потеснится. Путешествие в ковчеге длинною в год, это вам не простая поздка в несколько дней. Если бы можно было так легко потеснится, нормы на размер стойла для овец составляли бы эти самые 0.33 метра, чего нет.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.