Древние цивилизации, запретные темы истории Опции

[Konan]

В этой теме я предлагаю обсудить факты, которые могут свидетельствовать в пользу существования древних, "допотопных" цивилизаций. На эту тему была написана куча различной маккулатуры литературы, но к настоящему времени существует и ряд вещей, которые довольно наглядно ставят под сомнение официальную версию истории человечества. На мой взгляд, довольно неплохо это изложено в цикле видеофильмов "Запретные темы истории". Находки и древние памятники Египта, Мексики, Перу, Боливии, островов Нан-Мадол и Йонагуни говорят о сущетсвовании древней высокоразвитой цивилизации. На данный момент я предлагаю не заниматься дебатами на тему кто же это был: атланты, инопланетяне или библейские патриархи, а разобрать, насколько внятно официальная точка зрения объясняет вещи, которые непредвзятый взгляд и здравый разум не могут вместить в рамки официального представления истории человечества. Phoenix любезно согласился объяснить все непонятки, возможно кто-то его поддержит, возможно кто-то будет оппонентом.
Начать, предлагаю, с Египта. В частности рассмотрим вещи, над которыми предлагают задуматься авторы цикла "Загадки Древнего Египта", 1-я серия "Тайны семи пирамид":
В Египте более ста пирамид, семь из которых кардинально отличаются от всех остальных по методам и технологии строительства, несмотря на то, что их относят к более древним сооружениям, они настолько выпадают из общей картины примитивного общества Древнего Египта, что ставят под сомнение возможность их постройки египтянами. Авторы предлагают интересную аналогию: "Вы когда нибудь пробовали разрезать напильник деревянным ножом? Это примерно то же самое, что медным инструментом обрабатывать гранит или базальт. А историки убеждают нас в том, что подобным образом древние мастера создавали идеально ровные поверхности гранитных и базальтовых блоков в промышленных масштабах. Сегодня в мире существует всего несколько кранов, способных поднять вес в 200 тонн, а древние египтяне, будто бы вручную перетаскивали такие блоки, да ещё устанавливали их друг на друга. Картина просто не вписывается в рамки здравого смысла."
Фараоны 3-й династии строят пирамиды из грубого камня и кирпича на растворе. Метод ударной стройки здесь вполне уместен, но уже следующий фараон строит в Медуме пирамиду из крупных блоков, тщательно обработанных и подогнанных друг ко другу. "Но самое поразительное, что стены выравнивали уже после их возведения. Вручную так отполировать участки поверхности размером с баскетбольную площадку просто невозможно. Здесь явно применялись другие технологии, не только на уровне современных, но и более сложные, ведь выравнивать приходилось не горизонтальную, а наклонную поверхность. " Внутри очевидно, что коридор построен из блоков с идеально ровными гранями, тщательно подогнанными друг ко другу. Получается что создатели медумской пирамиды мгновенно достигли высокого уровня строительства? "Вот так - вчера не умели, а с утра проснулись - и смогли."
Следующий фараон Снофру, котрому "принадлежат" две пирамиды - опять высокое качество постройки. Да ещё и вход в пирамиду - открытая дыра на приличной высоте.
А комплекс на плато Гиза и сегодня поражает качеством исполнения и может вызвать зависть любого строителя.
Кроме того, рядом с великими пирамидами строились и небольшие, по мнению историков, для жён, пирамиды и мастабы. По логике, если можно настолько хорошо сделать грандиозное сооружение, то небольшое и подавно не составит труда сделать на высоком уровне. Однако получается, что вместе с мастерами экстра-класса в то же самое время и в том же самом месте трудился стройотряд молдаван. Фараоны настолько сильно не любили своих жён или это они для тёщ "старались"?
Ещё одна странность: фараоны 4-й династии всё время воевали и для защиты от набегов с юга, в Иссуане, был построена 20-и километровая стена. Но хотя из местных каменоломен в Гизу должны были отправлять гранит тысячами тонн, стена была построена из подручных материаллов: щебня, земли и необожжённых кирпичей.
А уже в конце четвёртой династии фараонов за одно поколение куда-то делись все мастера экстра класса. Все пирамиды 5-й и 6-й династии сделаны гораздо небрежнее и меньше в размерах. Снова примитивная кладка из грубых камней на глиняном растворе.
Через тысячу лет, в 12-й династии - тот же примитивный уровень.
Следы эррозии сфинкса и траншеи вокруг него, говорят о создании в период сильных дождей. Согласно геологам - как минимум 8 тыщ лет назад, а историки оспаривают.
Серия 2 "Вечный ремонт".
Ступенчатая пирамида в Саккаре в основании имеет большие отшлифованные блоки, что хорошо видно на её восточной стороне. Выше - обычная смесь из грубых камней на растворе. Почему строители перешли к примитивным методам? Или же они использовали уже имеющуюся постройку? Деградация и упадок методов строительства очевидна. Напрашивается вывод: строители использовали в основании древнюю разрушенную постройку, потом собрали валавшиеся поблизости обломки, а сверху - как умели.
Пирамида Унаса в Саккаре прямо в середине восточной стороны в известняковой кладке уложен гранитный блок странной формы (с какими-то пазами). И знакомая картина - хорошие камни внизу, а сверху примитивная работа. Внутри - корридор из больших, тщательно подогнанных камней, как в красной и великой пирамидах.
На плато Гиза, в пирамиде-спутнице, на углу великой пирамиды внутри всё аккуратно и отшлифовано, а погребальная яма грубо высечена. Может быть Хеопс использовал и достраивал более древнюю постройку, а не строил? Интересна облицовка - создаётся впечатление что отшлифованные поверхности, с выступами срубались "под пирамиду".
Под одной из мастаб в Медуме, построенной "как обычно" внутренняя камера и саркофаг тщательной отделки, а сзади, в стороне от туристического маршрута, из под кучи верхней фигни выглядывают несколько рядов тщательно подогнанных друг ко другу известняковых плит.
То же и в пирамиде Тети.
Гранитный храм в Карнаке датируется по надписям и относится к периоду нового царства - около 3,5 тыщ лет назад. Но если присмотреться, то заметно, что надписи наносились на сильно повреждённый гранит, эррозия котрого происходит не за одну тысячу лет. Рядом есть и следы переделки - сколотые грубым инструментом стены.
Оссирион в Абидосе: громадные гранитные камни тщательно отделаны и уложены, а надписи говрят о ремонте, а не о строительстве во времена фараонов, потому историки и не берутся его датировать.
Очевидно, что в Египте имеется множество построек, которые не могли быть созданы примитивным обществом, однако поверх их имеются как раз постройки того времени либо они уже были известны и используемы во времена фараонов.

[Phoenix]

Подгонка под ответ - такая подгонка.

По размерам блоков - Конан, ты ведь в армии не служил, так? Иначе бы знал, что каменюка любых размеров - не проблема, когда в наличии неограниченные людские ресурсы.
По шлифовке - кто сказал, что вручную это зашлифовать невозможно? Каждому рабу в рук даётся дощечка, обёрнутая акульей шкурой - и вперёд, на шлифовку.Выходных рабам давать не надо, 8-часовым рабочим днём они не ограничены - отшлифуют. Трудозатраты немыслимые по нашим временам, но вполне реальные для "живого бога" рабовладельческого общества. Пирамиды для жён и челяди, естественно, строилсь не так тщательно - жёны не боги, им не положено.

А уже в конце четвёртой династии фараонов за одно поколение куда-то делись все мастера экстра класса. Все пирамиды 5-й и 6-й династии сделаны гораздо небрежнее и меньше в размерах. Снова примитивная кладка из грубых камней на глиняном растворе.
Через тысячу лет, в 12-й династии - тот же примитивный уровень.

А что с 7 по 11 династии включительно? Неужто опять высокий уровень строительства? Подозреваю, что авторы забывают о том, насколько Египет зависел от разливов Нила. Речка обмелела - тут же упадок экономики и проблемы с финанисрованием стройки по объективным причинам.

Следы эррозии сфинкса и траншеи вокруг него, говорят о создании в период сильных дождей. Согласно геологам - как минимум 8 тыщ лет назад, а историки оспаривают.

А подробнее? Какие именно геологи? Где читать?

Гранитный храм в Карнаке датируется по надписям и относится к периоду нового царства - около 3,5 тыщ лет назад. Но если присмотреться, то заметно, что надписи наносились на сильно повреждённый гранит, эррозия котрого происходит не за одну тысячу лет. Рядом есть и следы переделки - сколотые грубым инструментом стены.

Вот как раз гранит на открытом воздухе эродирует очень неплохо, как и другие горные породы зернистой структуры. Перепады температуры его убивают. Так что про "не одну тысячу лет" - это они соврали.

Ступенчатая пирамида в Саккаре в основании имеет большие отшлифованные блоки, что хорошо видно на её восточной стороне. Выше - обычная смесь из грубых камней на растворе. Почему строители перешли к примитивным методам? Или же они использовали уже имеющуюся постройку?

Или не осилили поднять крупные блоки на большую высоту? Или им урезали финансирование, а объект заканчивать надо было? Или... Да мало ли ещё разных "или"?

Интересна облицовка - создаётся впечатление что отшлифованные поверхности, с выступами срубались "под пирамиду".

А подробнее? Что именно на это указывает?

[colt]

То есть Великий Китайский забор высотой много-много метров и шириной "что бы на коне проскакать" люди смогли построить, а как строить пирамиды уже немогём?

А откуда эти учёные знают что все инструменты которые были в наличии у египтян сохранились до наших дней? НО даже если ничего такого умного у них небыло, то за пару десятилетий несколько сотон людей вполне осилит. Тем более работали они не для себя а для своего божества.

Кстати то что говорят о волшебный св-вах пирамид- сущая правда. У знакомого учитель по истории ездил на раскопки туда ( когда ещё студентом был, при ссср). ТАк вот, тупое лезвие для бритья ложилось на пирамиду, а утром волос на лету срубало PS.за что купил- за то продал.
Никому своё мнение навязывать не буду.

PPS а может египтяне умнее нас были?

[Konan]

Phoenix

Иначе бы знал, что каменюка любых размеров - не проблема, когда в наличии неограниченные людские ресурсы.

Отмазка. Глыбу нужно:
1) Отколоть. Утверждать, что от гранитных скал при помощи клиньев откалывали более-менее ровные блоки из (!) гранита и базальта (!) нелепо.
2) Отшлифовать. Напомню ещё раз что мы обрабатываем не только известняк, но и гранит, и базальт. Если это вообще можно отшлифовать акульей шкурой, то вряд ли в Средиземном и Красном море нашлось бы столько акул , ведь при шлифовке получались идеально ровные грани и прямые углы. А упоминашееся выравнивание после постройки ты не заметил? Ты себе представляешь процесс ручной шлифовки построенной пирамиды? (О шлифовке, точнее следах механической обработки мы ещё поговорим).
3) Доставить. От каменоломен до места строительства (даже на плато Гиза, где построен целый комплекс) не ведёт ни одна дорога, а уж дорога, по которой тащили бы миллионы (!) тонн камня должна была бы быть протоптана на тысячелетия.
4) Установить. Понятно, что притащить и кинуть большого ума не надо. Можно даже поставить на торец, но построить сооружение высотой более сотни метров... Предположение что для этого возводилась насыпь отмели строители.

Трудозатраты немыслимые по нашим временам, но вполне реальные для "живого бога" рабовладельческого общества.

Тв сильно удиишься, но именно великие пирамиды - не гробницы. В 820 г. халиф Абу Джафар аль-Ма’мун пробился внутрь пирамиды Хеопса и обнаружил лишь слой пыли. Грабители не оставили никаких драгоценностей, ни клочка материи, ни даже обломка сосуда,.. или же их там никогда не было.

Пирамиды для жён и челяди, естественно, строилсь не так тщательно - жёны не боги, им не положено.

Не то что не так тщательно - совсем другая, обычная для всех остальных пирамид технология строительства.

А что с 7 по 11 династии включительно? Неужто опять высокий уровень строительства?

Нет, всё то же. Семь пирамид высокого качества, остальные примитив или же примитив на высококачественном основании.

подозреваю, что авторы забывают о том, насколько Египет зависел от разливов Нила. Речка обмелела - тут же упадок экономики и проблемы с финанисрованием стройки по объективным причинам.

Т.е. одна династия умела, а остальные - нет? И в правду получается - вчера не умели, а с утра проснулись - и смогли.

А подробнее? Какие именно геологи? Где читать?

Египтолог Джон Энтони Уэст выдвинул эту версию, професор геологии бостонского университета Шох высказался однозначно, что эррозия Сфинкса имеет дождевое происхождение.

Вот как раз гранит на открытом воздухе эродирует очень неплохо, как и другие горные породы зернистой структуры. Перепады температуры его убивают. Так что про "не одну тысячу лет" - это они соврали.

Меня всегда забавляет, когда дилетант начинает обвинять во лжи профессоров. Я думаю что это говорили люди, которые прекрасно знают и о сильных перепадах температуры в пустынном климате. Так что когда более знаковая фигура говорит, что если следы эррозии имеют древность не 2-3 тысячи лет, а гораздо больше, я поверю им, пока не будет убедительно доказано другое. Извини, но твой авторитет в этой области я объективно ставлю под сомнение, а так как твоё высказывание пока что - это меряние авторитетом.

Или не осилили поднять крупные блоки на большую высоту? Или им урезали финансирование, а объект заканчивать надо было? Или... Да мало ли ещё разных "или"?

Инопланетяне улетели Это повсеместная картина. В Саккаре же сооружение гораздо больше и видно оно лучше.

А подробнее? Что именно на это указывает?

Подгонку предыдущего сооружения под общий стиль.

Пока не вижу смысла переходить к остальным сериям. Ответы выглядят отмазкой, да и вопросов ты сам задаёшь больше чем даёшь ответов.

colt

То есть Великий Китайский забор высотой много-много метров и шириной "что бы на коне проскакать" люди смогли построить, а как строить пирамиды уже немогём?

Настоятельно рекомендую ознакомиться с описанием этих пямятников. Когда строились (2500 лет до н.э пирамида, 300 лет до н.э. начато строительство стены), сколько времени строились (20 лет пирамида и почти 2000 лет Стена), из чего (многотонные каменные блоки в пирамиде, небольшие каменные блоки и кирпич в стене), высоту (140 метров пирамида, 6-10 метров стена. Сравнение неудачное и явно не в пользу стены.

может египтяне умнее нас были

тогда бы строительство такое было бы повсеместно, а так - единичные экзэмпляры или же находятся под действительно работой древнего общества.

Padre

Ulmo и всех кто знает о чем Залив Лейте не приводить - там пол JIN топила ОДИН переоборудованый транспорт.

Какое это, да и первое твоё высказывание имеет отношение к теме - ума не приложу. Для начала - устное предупреждение за флуд.

Сообщение отредактировал Konan - Среда, 11-oe Ноября 2009, 22:16

[Ulmo]

На счет этих фильмов (всех серий). В плане строительства, обработки камня и следов обработки они поднимают хорошие вопросы. Я бы с удовольствием выслушал подробные ответы на эти вопросы современных египтологов. А вот в плане некоторых выводов, у авторов иногда слишком хорошо работает фантазия, с другой стороны на сроках порядка 10 тысяч лет, остается только фантазировать, потому-что от любой пропавшей цивилизации, за такой срок останутся только глиняные черепки, камни использовавшиеся в строительстве и то, что окаменело по тем или иным причинам.

[Padre]

2 Konan Извини, попытка в утрированой форме показать, как можно задурить голову человеку не владеющему информацией получилась гротескной и неуместной. Сообщение удалил

А теперь по теме, что с ходу приходит в голову:
1) Вся ли пирамида в выложена из подогнаных отшлифованых блоков или только ее наружный слой?
2) По поводу идеально ровных поверхностей - особо сложных измерительных приборов я у авторов фильма не заметил, так что вопрос ИМХО упирается в заточку рук, для меня например загадка почище постройки ковчега - КАК при помощи электронного уровня можно криво поставить окно, причем в двух плоскостях - инопланетяне, однозначно .
3) Трудозатраты. СПтб и Кронштадская крепость построены отчасти на болоте, отчасти на илистом дне Невы и Финского залива причем дома стоят ровно, в отличии от некоторых современных "Пизанских башен", набережные и кронштадские форты облицовны гранитными плитами, отполироваными и подогнаными, статуя Медного Всадника стоит на здоровенной каменюке которую волоком тащили бог знает откуда.
Остальное потом ... Иду спать

Сообщение отредактировал Padre - Среда, 11-oe Ноября 2009, 14:30

[Phoenix]

То есть Великий Китайский забор высотой много-много метров и шириной "что бы на коне проскакать" люди смогли построить, а как строить пирамиды уже немогём?

Причём тут милиция, когда куры дохнут? %)

Кстати то что говорят о волшебный св-вах пирамид- сущая правда.

Эта "правда" была придумана американским физиком Ричардом Фейнманом для того, чтобы подшутить над суеверным соседом. Читайте автобиографию "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман".

Отколоть. Утверждать, что от гранитных скал при помощи клиньев откалывали более-менее ровные блоки из (!) гранита и базальта (!) нелепо.

Почему нелепо? Базальт - он, кстати, и в природе весьма ровными блоками встречается. Вот, например.

а уж дорога, по которой тащили бы миллионы (!) тонн камня должна была бы быть протоптана на тысячелетия.

Да ну? С чего бы это вдруг? Наши лучшие друзья (Солнце, воздух и вода) и не такие орешки разгрызают. Всего за пару сотен лет, если не за пару десятков. Большая пирамида Хеопса была поострена примерно из 2300000 каменных глыб общим весом 5750000 тонн. Средний вес глыбы составляет 2,5 тонны, а максимальный вес составляет 15 тонн. Блоки в 2,5 тонны - это совсем немного. Да и 15 тонн - это примерно фура (грузовик-международник), причём не самая большая. Таких по трассе Брест-Минск куча ездит. Не хочешь же ты сказать, что Брест-Минск - трасса, протоптанная на века?

Установить. Понятно, что притащить и кинуть большого ума не надо. Можно даже поставить на торец, но построить сооружение высотой более сотни метров... Предположение что для этого возводилась насыпь отмели строители.

Какие именно строители и почему отмели? Подробностей хочу!

Если это вообще можно отшлифовать акульей шкурой

Греки ей мрамор шлифовали. для своих парфенонов. Прочность акульей шкуры на разрыв - полтонны на сантиметр квадратный. Изнашивается она ОЧЕНЬ медленно. А шлифует не хуже наждачки, даже лучше... Ну, если не брать "наждачку" с алмазной пылью. Кстати, гранитные и базальтовые блоки в кладке пирамид использовались очень мало, а основным материалом был мягкий и хорошо поддающийся обработке известняк.

А упоминашееся выравнивание после постройки ты не заметил? Ты себе представляешь процесс ручной шлифовки построенной пирамиды?

Я себе даже покраску травы в зелёный цвет представляю. А кроме шлифовки можно и другие методы применять. Например, бетонные заборы после установки красят "цементным молоком" - очень жидким раствором, забивающим лакуны в бетоне и делающим забор ровненьким, гладеньким и красивеньким. Что мешало древним египтянам использовать подобные технологии? Тем паче - они постоянно имели дело с разливами Нила и всяческими наносными формами рельефа.

Тв сильно удиишься, но именно великие пирамиды - не гробницы. В 820 г. халиф Абу Джафар аль-Ма’мун пробился внутрь пирамиды Хеопса и обнаружил лишь слой пыли.

А как насчёт того, что в 1925 году на восточной стороне пирамиды была найдена нетронутая могила царицы Хетепхерес, матери Хеопса, а в 1954 году была найдена деревянная "солнечная ладья" Хеопса?

Сообщение отредактировал Phoenix - Среда, 11-oe Ноября 2009, 10:26

[Padre]

Ну, с добрым утром, и продолжим помолясь.

4) По поводу умели, да вдруг разучились. Тот же Медный Всадник и уникальный, с технической точки зрения, памятник Николаю I в СПтб и церетеллиевские отродья в Москве, да революция и две мировых войны, а там смена династий, потопы, засухи, эпидемии и, конечно, войны, войны, войны...
5) Сфинкс. Почему нет. Только что это доказывает, кроме того, что за две тысячи лет до египтян на берегу Нила уже существовало общество спосбное потратить массу сил и времени на его постройку?

[Konan]

Ulmo

На счет этих фильмов (всех серий). В плане строительства, обработки камня и следов обработки они поднимают хорошие вопросы. Я бы с удовольствием выслушал подробные ответы на эти вопросы современных египтологов.

Пока придётся довольствоваться тем, что скажет Феникс.

А вот в плане некоторых выводов, у авторов иногда слишком хорошо работает фантазия

Вот поэтому этот момент я пока предлагаю не трогать, обсудить только очевидные вещи.

Padre

попытка в утрированой форме показать, как можно задурить голову человеку не владеющему информацией получилась гротескной и неуместной

Пока тема пытается быть серьёзной, с юмором лучше поосторожней.

1) Вся ли пирамида в выложена из подогнаных отшлифованых блоков или только ее наружный слой?

Вся. Верхний открытый слой как раз таки пообтрепался, а вот внутренние проходы, даже там где они были прорублены археологами или произошли в результате обвалов, указывают именно на это.

По поводу идеально ровных поверхностей - особо сложных измерительных приборов я у авторов фильма не заметил

И не нужно. То что видно невооружённым взглядом не возможно создать при помощи медных и даже бронзовых инструментов – слишком твёрдая порода.

Трудозатраты. СПтб и Кронштадская крепость построены отчасти на болоте, отчасти на илистом дне Невы и Финского залива причем дома стоят ровно, в отличии от некоторых современных "Пизанских башен", набережные и кронштадские форты облицовны гранитными плитами, отполироваными и подогнаными, статуя Медного Всадника стоит на здоровенной каменюке которую волоком тащили бог знает откуда.

Насколько я в курсе, Питер строился когда человечество как минимум умело создавать железные орудия труда. Никто не оспаривает тот факт, что современными инструментами и техникой можно построить вторую Великую Пирамиду, но интересные вопросы: зачем такое сооружение нашей цивилизации и как же её всё таки строили древние?

4) По поводу умели, да вдруг разучились.

Повторюсь: "вдруг" научились и "вдруг" разучились. О смене культур и полном вырезании населения в эти периоды нам ничего неизвестно.

5) Сфинкс. Почему нет. Только что это доказывает, кроме того, что за две тысячи лет до египтян на берегу Нила уже существовало общество спосбное потратить массу сил и времени на его постройку?

Это подтверждают историки? Да и датировки там поинтереснее получается.

Phoenix

Почему нелепо? Базальт - он, кстати, и в природе весьма ровными блоками встречается. Вот, например.

Это "вот" мы ещё обсудим когда коснёмся Нан-Мадола, там из таких кусков как раз и построено, в Египте же это выглядит по-другому.

Большая пирамида Хеопса была поострена примерно из 2300000 каменных глыб общим весом 5750000 тонн. Средний вес глыбы составляет 2,5 тонны, а максимальный вес составляет 15 тонн. Блоки в 2,5 тонны - это совсем немного.

Вот тут есть другие данные, где вес блоков 50-70 тонн.

Не хочешь же ты сказать, что Брест-Минск - трасса, протоптанная на века?

Нет, я говорю о дороге, по котрой тащили многотонные (суммарно милионы тонн) камня. Напомню, что речь идёт не только о пирамиде Хеопса, а о всём комплексе на плато.

Подробностей хочу!

Чтобы проложить к вершине пирамиды наклонную плоскость 1 к 10 потребовалась бы насыпь длинной около 1,5 км, объём которой втрое превышал бы объём пирамиды. Проблема ещё в том, что насыпь, высотой в 150 м нельзя построить из кирпичей и грунта, такая насыпь осела бы под собственным весом, если только её не сложить из таких же каменных блоков как и пирамиду. (Пирамиды. Наследие Атлантиды. 2007-й год)

Греки ей мрамор шлифовали. для своих парфенонов.

Ты лучше дай ссылку на реальный опыт шлифовки акульей шкурой гранита и базальта, а не ссылайся на более поздних греков и их довольно скромные, по сравнению с комплексом Гизы результаты.

Кстати, гранитные и базальтовые блоки в кладке пирамид использовались очень мало

Достаточно там и гранита и базальта, понятие "мало" весьма расплывчатое, особенно если говорить об Оссирионе в Абидосе и гранитном храме в Карнаке.

Что мешало древним египтянам использовать подобные технологии? Тем паче - они постоянно имели дело с разливами Нила и всяческими наносными формами рельефа.

Наверное им мешало то же, что мешает тебе доказать что именно так они и делали

А как насчёт того, что в 1925 году на восточной стороне пирамиды была найдена нетронутая могила царицы Хетепхерес, матери Хеопса, а в 1954 году была найдена деревянная "солнечная ладья" Хеопса?

Вблизи. Внутри пирамиды было пусто, а тайники находят и сейчас и ещё до конца не исследованы, но "гипотеза гробницы" не подтверждена.

Сообщение отредактировал Konan - Среда, 11-oe Ноября 2009, 23:02

[colt]

А какова суть этой темы?

[Padre]

Рискну побыть адвокатом дьявола. И принять сторону создателей фильма, то есть -

Если жители ДЕ при тогдашнем уровне развития строительных технологий не могли построить упомянутые сооружения, то их построил кто-то другой. Отсюда имеем два варианта развития событий:

1) Фараоны III династии строят пирамиды из грубого камня и кирпича на растворе. Потом появляется кто-то очень добрый и умелый, причем умелый настолько, что легко управляется с тяжелой горнодобывающей техникой и большегрузными кранами, или их неизвестными науке аналогами,
и устраивает своего рода бюро ритуальных услуг, причем исключительно для фараонов, не размениваясь на всякую мелочь вроде жен, дочерей и любимых кошек. Построив семь гробниц разной величины и несколько оставив недостроеными он бесследно изчезает со всем оборудованием, не оставив следов даже в письменных источниках. Дальше пирамиды строят по старой схеме из грубого камня и кирпича на растворе.

2) Египтяне пришли на берег Нила и обнаружили следы высокотехнологичной древнейшей цивилизации, поселились рядом, исписали стены иероглифами ( на заборе написано "Анубис", а там тросник лежит ) , и начали строить для своих фараонов пирамиды из грубого камня и кирпича на растворе. Во время IV династии в чью-то светлую голову пришла не менее светлая идея - вместо того, чтобы возводить с нуля очередное уродство из грубого камня и кирпича на растворе, переделать одну из простаивающих без дела пирамид доставшихся в наследство от высокотехнологичной древнейшей цивилизации, благо и работы поменьше, и вид повнушительнее. Та же сомнительная участь постигла и остальные шесть. Потом в ход пошли недостроеные фундаменты. А когда наследие высокотехнологичной древнейшей цивилизации закончилось пришлось снова переходить к грубому камню и кирпичу на растворе.

Вывод: и то и другое бред.
Вывод из пред'идущего вывода: жители ДЕ при тогдашнем уровне развития строительных технологий таки могли построить упомянутые сооружения. Что напрямую противоречит фактам предоставленым в фильме.
Итого: змея кусает себя за хвост. Заходим на второй круг.
Занавес. Спокойной ночи

Сообщение отредактировал Padre - Четверг, 12-oe Ноября 2009, 03:58

[Ralph]

colt

А какова суть этой темы?

Наверное продемонстрировать очередное доказательство бытия Господня. Судя по теме опять в корявой форме. Особенно пассаж про дороги хорош. Я уж не говорю о том, что изучение любого вопроса следует начинать не с изучения критикующих его источников альтернативных, а с точки зрения принятой официальной наукой.

[Andrew Frog]

Отпишусь и я. Конан, при всё уважении ты пишишь полнейшую ерунду. Обрабатывали гранитные камни другими гранитными камнями а не медью. Кранов способных поднять 200 000 кг конечно не было, вместо них делали пещаные горы и по ним затягивали блоки.
Споры о том, на сколько теоретически могли (с инженерно-архитектурной точки зрения) сделать пирамиды не развитые египтяне хорошо было бы перевести в другую плоскость (и другую тему): что может сделать бедное, малоразвитое, но очень тоталитраное диктаторское государство, и там я бы доказал свою правто, что сделать может что угодно. По крайней мере сейчас и ракеты и ядерное оружие у Северной Кореи есть.

[Konan]

colt

А какова суть этой темы?

Читай первое предложение первого сообщения.

Padre

Во время IV династии в чью-то светлую голову пришла не менее светлая идея - вместо того, чтобы возводить с нуля очередное уродство из грубого камня и кирпича на растворе, переделать одну из простаивающих без дела пирамид доставшихся в наследство от высокотехнологичной древнейшей цивилизации, благо и работы поменьше, и вид повнушительнее. Та же сомнительная участь постигла и остальные шесть. Потом в ход пошли недостроеные фундаменты.

Сразу вопрос:
Почему ты считаешь, что до 4-й династии не использовались те высококачественные "бункера" и пирамиды?

Andrew Frog

Обрабатывали гранитные камни другими гранитными камнями а не медью.

Согласен, что шлифовать должны были сопоставимой по прочности поверхностью, но это не объясняет качественной формы. Я уж не говорю о скорости приведённого тобой способа шлифовки. Когда доберёмся до 3-й серии там вообще веселье будет - на камнях пирамиды и в гранитном карьере осталтсь следы добычи и обработки.

кранов способных поднять 200 000 кг конечно не было, вместо них делали пещаные горы и по ним затягивали блоки

Я уже отписывал Фениксу: "Чтобы проложить к вершине пирамиды наклонную плоскость 1 к 10 потребовалась бы насыпь длинной около 1,5 км, объём которой втрое превышал бы объём пирамиды. Проблема ещё в том, что насыпь, высотой в 150 м нельзя построить из кирпичей и грунта, такая насыпь осела бы под собственным весом, если только её не сложить из таких же каменных блоков как и пирамиду" Если это бред - представь доказательства, если это правда - тогда бред - считать что использовалась песчаная насыпь.

[Ронин]

Согласен, что шлифовать должны были сопоставимой по прочности поверхностью, но это не объясняет качественной формы.

Да уж. Происхождение бриллиантов тоже научная загадка, видимо.

[colt]

в пользу существования древних, "допотопных" цивилизаций.

Сори, просто после прочтения мне показалось что ты пытаешься доказать что-то связанное с нло (не знаю с чего так)

В допоттопные цивилизации верю, но сомневаюсь что какие-либо серьёзные "улики" Бог оставил после потопа.

[Raksha]

Читала я все это, прости Господи, обсуждение, читала, и - не выдержала. Написала письмо своему хорошему знакомому, Виктору Викторовичу Солкину, президенту Ассоциации по изучению Древнего Египта «МААТ», члену Международной Ассоциации египтологов (IAE) с просьбой прокомментировать.
На что он мне ответил, что фильм этот (положенный в основу исходного поста) давно и печально известен египтологам, которым раз за разом приходится объяснять людям, несведущим в египтологии, истинное положение вещей. По этой ссылке можно прочитать рецензию на этот фильм профессионального египтолога, а также его мнение об авторах фильма. Имхо, вопросов после прочтения остаться не должно.

Заранее предупреждая вопрос "а судьи кто?": подробную информацию о профессиональной деятельности Виктора Солкина можно почитать здесь.

[colt]

Мы увидели научно обоснованный ответ данному фильму.
Будем переходить к следующей цивилизации*?

[bekar]

внимание, суем свои пять копеек...

Рассмотрим глыбу гранита 3 на 3 метра (9 кв.м. площадью сечения) и 8 м длиной = итого 72 куб.м.
Плотность гранита 2.6, тогда масса равна около 190 тонн.

Имеем площадь основания 3 на 8 м итого 24 кв м.

Допустим, имеем афффигительно мощных и сытых рабов, каждый поднимает по... ну, по 100 кг.
Тогда нам нужно 190000 делить на 100 значт 1900 рабов, дабы поднять эту глыбу...

Такого размера раб имеет площадь сечения, допустим, 100 кв см. то есть 0.01 кв м минимум.
Это в случае прессования рабов под глыбой одного к другому. А если они еще и живые, то умножаем вдвое, тогда минимум 0.02 кв м, да на 1900 рабов, нужна площадь 38 кв м, чтобы уместить очччнь плотно всех тех рабов, которые поднимают эту глыбу...

Не помещаются...

Только не надо мне говорить, что, мол, эти рабы не залазили под глыбу и не поднимали ее... Это очевидно. Это лишь первая модель навскидку...

[bekar]

Размышляем далее...

Допустим, мы подложим под камушек канатики и поднимаем...

Прочность троса на разрыв для стального 50 кг на мм2. Для подъема 190000 кг необходимы стальные канаты общим сечением 3800 мм2 или 38 см2 что при длине 1 м даст массу каната 30 кг. если хотябы тремя канатиками снизу возьмемся, имеем мин длину только под камушек имеем 9 м каната, 270 кг

Сколько нужно стального троса, шоб за него взялись 1900 человек и он почти рвался? на каждого человека по полметра, имеем 950 м минимум, а реально примерно 1000 ( десять под камнем, по два метрика от камушка отойдем, чтобы на ножку не упал, и так далее), итого этот трос имеет свой вес 30 тонн. Значт, нам нужно еще триста человек, еще увеличивается необходимая длина каната... можно остановиться на цифре 2700 человек. перекаченных негров, поднимающих в древнем египте валун, обвязанный стальным тросом...

Что-то я устал считать, лениво...

Чем мне понравилась эта статья, которая "критикует" фильм из сабжа - тем, что она отвергает "примитивность" древнего египта на основании тех вещественных доказательств, которые Скляров считает доказательствами присутствия у изначально "примитивных" Египтян божественных помощников... То есть по египтологам, поскольку мы видим такое качество обработки - значт, Египтяне были очнь круты и могущественны в плане обработки камней, а как - непонятно... А по Склярову, Египтяне были неучами, а у них были какие-то птицеголовые помощники...

Обе точки зрения для меня одинаково вероятны...