Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Древние цивилизации
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Страницы: 1, 2, 3
Konan
В этой теме я предлагаю обсудить факты, которые могут свидетельствовать в пользу существования древних, "допотопных" цивилизаций. На эту тему была написана куча различной маккулатуры литературы, но к настоящему времени существует и ряд вещей, которые довольно наглядно ставят под сомнение официальную версию истории человечества. На мой взгляд, довольно неплохо это изложено в цикле видеофильмов "Запретные темы истории". Находки и древние памятники Египта, Мексики, Перу, Боливии, островов Нан-Мадол и Йонагуни говорят о сущетсвовании древней высокоразвитой цивилизации. На данный момент я предлагаю не заниматься дебатами на тему кто же это был: атланты, инопланетяне или библейские патриархи, а разобрать, насколько внятно официальная точка зрения объясняет вещи, которые непредвзятый взгляд и здравый разум не могут вместить в рамки официального представления истории человечества. Phoenix любезно согласился объяснить все непонятки, возможно кто-то его поддержит, возможно кто-то будет оппонентом.
Начать, предлагаю, с Египта. В частности рассмотрим вещи, над которыми предлагают задуматься авторы цикла "Загадки Древнего Египта", 1-я серия "Тайны семи пирамид":
В Египте более ста пирамид, семь из которых кардинально отличаются от всех остальных по методам и технологии строительства, несмотря на то, что их относят к более древним сооружениям, они настолько выпадают из общей картины примитивного общества Древнего Египта, что ставят под сомнение возможность их постройки египтянами. Авторы предлагают интересную аналогию: "Вы когда нибудь пробовали разрезать напильник деревянным ножом? Это примерно то же самое, что медным инструментом обрабатывать гранит или базальт. А историки убеждают нас в том, что подобным образом древние мастера создавали идеально ровные поверхности гранитных и базальтовых блоков в промышленных масштабах. Сегодня в мире существует всего несколько кранов, способных поднять вес в 200 тонн, а древние египтяне, будто бы вручную перетаскивали такие блоки, да ещё устанавливали их друг на друга. Картина просто не вписывается в рамки здравого смысла."
Фараоны 3-й династии строят пирамиды из грубого камня и кирпича на растворе. Метод ударной стройки здесь вполне уместен, но уже следующий фараон строит в Медуме пирамиду из крупных блоков, тщательно обработанных и подогнанных друг ко другу. "Но самое поразительное, что стены выравнивали уже после их возведения. Вручную так отполировать участки поверхности размером с баскетбольную площадку просто невозможно. Здесь явно применялись другие технологии, не только на уровне современных, но и более сложные, ведь выравнивать приходилось не горизонтальную, а наклонную поверхность. " Внутри очевидно, что коридор построен из блоков с идеально ровными гранями, тщательно подогнанными друг ко другу. Получается что создатели медумской пирамиды мгновенно достигли высокого уровня строительства? dry.gif "Вот так - вчера не умели, а с утра проснулись - и смогли."
Следующий фараон Снофру, котрому "принадлежат" две пирамиды - опять высокое качество постройки. Да ещё и вход в пирамиду - открытая дыра на приличной высоте. dry.gif
А комплекс на плато Гиза и сегодня поражает качеством исполнения и может вызвать зависть любого строителя.
Кроме того, рядом с великими пирамидами строились и небольшие, по мнению историков, для жён, пирамиды и мастабы. По логике, если можно настолько хорошо сделать грандиозное сооружение, то небольшое и подавно не составит труда сделать на высоком уровне. Однако получается, что вместе с мастерами экстра-класса в то же самое время и в том же самом месте трудился стройотряд молдаван. Фараоны настолько сильно не любили своих жён или это они для тёщ "старались"? laugh.gif
Ещё одна странность: фараоны 4-й династии всё время воевали и для защиты от набегов с юга, в Иссуане, был построена 20-и километровая стена. Но хотя из местных каменоломен в Гизу должны были отправлять гранит тысячами тонн, стена была построена из подручных материаллов: щебня, земли и необожжённых кирпичей.
А уже в конце четвёртой династии фараонов за одно поколение куда-то делись все мастера экстра класса. Все пирамиды 5-й и 6-й династии сделаны гораздо небрежнее и меньше в размерах. Снова примитивная кладка из грубых камней на глиняном растворе.
Через тысячу лет, в 12-й династии - тот же примитивный уровень.
Следы эррозии сфинкса и траншеи вокруг него, говорят о создании в период сильных дождей. Согласно геологам - как минимум 8 тыщ лет назад, а историки оспаривают.
Серия 2 "Вечный ремонт".
Ступенчатая пирамида в Саккаре в основании имеет большие отшлифованные блоки, что хорошо видно на её восточной стороне. Выше - обычная смесь из грубых камней на растворе. Почему строители перешли к примитивным методам? Или же они использовали уже имеющуюся постройку? Деградация и упадок методов строительства очевидна. Напрашивается вывод: строители использовали в основании древнюю разрушенную постройку, потом собрали валавшиеся поблизости обломки, а сверху - как умели.
Пирамида Унаса в Саккаре прямо в середине восточной стороны в известняковой кладке уложен гранитный блок странной формы (с какими-то пазами). И знакомая картина - хорошие камни внизу, а сверху примитивная работа. Внутри - корридор из больших, тщательно подогнанных камней, как в красной и великой пирамидах.
На плато Гиза, в пирамиде-спутнице, на углу великой пирамиды внутри всё аккуратно и отшлифовано, а погребальная яма грубо высечена. Может быть Хеопс использовал и достраивал более древнюю постройку, а не строил? Интересна облицовка - создаётся впечатление что отшлифованные поверхности, с выступами срубались "под пирамиду".
Под одной из мастаб в Медуме, построенной "как обычно" внутренняя камера и саркофаг тщательной отделки, а сзади, в стороне от туристического маршрута, из под кучи верхней фигни выглядывают несколько рядов тщательно подогнанных друг ко другу известняковых плит.
То же и в пирамиде Тети.
Гранитный храм в Карнаке датируется по надписям и относится к периоду нового царства - около 3,5 тыщ лет назад. Но если присмотреться, то заметно, что надписи наносились на сильно повреждённый гранит, эррозия котрого происходит не за одну тысячу лет. Рядом есть и следы переделки - сколотые грубым инструментом стены.
Оссирион в Абидосе: громадные гранитные камни тщательно отделаны и уложены, а надписи говрят о ремонте, а не о строительстве во времена фараонов, потому историки и не берутся его датировать.
Очевидно, что в Египте имеется множество построек, которые не могли быть созданы примитивным обществом, однако поверх их имеются как раз постройки того времени либо они уже были известны и используемы во времена фараонов.
Phoenix
Подгонка под ответ - такая подгонка. smile.gif

По размерам блоков - Конан, ты ведь в армии не служил, так? Иначе бы знал, что каменюка любых размеров - не проблема, когда в наличии неограниченные людские ресурсы.
По шлифовке - кто сказал, что вручную это зашлифовать невозможно? Каждому рабу в рук даётся дощечка, обёрнутая акульей шкурой - и вперёд, на шлифовку.Выходных рабам давать не надо, 8-часовым рабочим днём они не ограничены - отшлифуют. Трудозатраты немыслимые по нашим временам, но вполне реальные для "живого бога" рабовладельческого общества. Пирамиды для жён и челяди, естественно, строилсь не так тщательно - жёны не боги, им не положено.

Цитата
А уже в конце четвёртой династии фараонов за одно поколение куда-то делись все мастера экстра класса. Все пирамиды 5-й и 6-й династии сделаны гораздо небрежнее и меньше в размерах. Снова примитивная кладка из грубых камней на глиняном растворе.
Через тысячу лет, в 12-й династии - тот же примитивный уровень.
А что с 7 по 11 династии включительно? Неужто опять высокий уровень строительства? Подозреваю, что авторы забывают о том, насколько Египет зависел от разливов Нила. Речка обмелела - тут же упадок экономики и проблемы с финанисрованием стройки по объективным причинам.

Цитата
Следы эррозии сфинкса и траншеи вокруг него, говорят о создании в период сильных дождей. Согласно геологам - как минимум 8 тыщ лет назад, а историки оспаривают.
А подробнее? Какие именно геологи? Где читать?

Цитата
Гранитный храм в Карнаке датируется по надписям и относится к периоду нового царства - около 3,5 тыщ лет назад. Но если присмотреться, то заметно, что надписи наносились на сильно повреждённый гранит, эррозия котрого происходит не за одну тысячу лет. Рядом есть и следы переделки - сколотые грубым инструментом стены.
Вот как раз гранит на открытом воздухе эродирует очень неплохо, как и другие горные породы зернистой структуры. Перепады температуры его убивают. Так что про "не одну тысячу лет" - это они соврали.

Цитата
Ступенчатая пирамида в Саккаре в основании имеет большие отшлифованные блоки, что хорошо видно на её восточной стороне. Выше - обычная смесь из грубых камней на растворе. Почему строители перешли к примитивным методам? Или же они использовали уже имеющуюся постройку?
Или не осилили поднять крупные блоки на большую высоту? Или им урезали финансирование, а объект заканчивать надо было? Или... Да мало ли ещё разных "или"?

Цитата
Интересна облицовка - создаётся впечатление что отшлифованные поверхности, с выступами срубались "под пирамиду".
А подробнее? Что именно на это указывает?
colt
То есть Великий Китайский забор высотой много-много метров и шириной "что бы на коне проскакать" люди смогли построить, а как строить пирамиды уже немогём?

А откуда эти учёные знают что все инструменты которые были в наличии у египтян сохранились до наших дней? НО даже если ничего такого умного у них небыло, то за пару десятилетий несколько сотон людей вполне осилит. Тем более работали они не для себя а для своего божества.

Кстати то что говорят о волшебный св-вах пирамид- сущая правда. У знакомого учитель по истории ездил на раскопки туда ( когда ещё студентом был, при ссср). ТАк вот, тупое лезвие для бритья ложилось на пирамиду, а утром волос на лету срубало PS.за что купил- за то продал.
Никому своё мнение навязывать не буду.

PPS а может египтяне умнее нас были? ph34r.gif
Konan
Phoenix
Цитата
Иначе бы знал, что каменюка любых размеров - не проблема, когда в наличии неограниченные людские ресурсы.
Отмазка. Глыбу нужно:
1) Отколоть. Утверждать, что от гранитных скал при помощи клиньев откалывали более-менее ровные блоки из (!) гранита и базальта (!) нелепо.
2) Отшлифовать. Напомню ещё раз что мы обрабатываем не только известняк, но и гранит, и базальт. Если это вообще можно отшлифовать акульей шкурой, то вряд ли в Средиземном и Красном море нашлось бы столько акул smile.gif , ведь при шлифовке получались идеально ровные грани и прямые углы. А упоминашееся выравнивание после постройки ты не заметил? Ты себе представляешь процесс ручной шлифовки построенной пирамиды? (О шлифовке, точнее следах механической обработки мы ещё поговорим).
3) Доставить. От каменоломен до места строительства (даже на плато Гиза, где построен целый комплекс) не ведёт ни одна дорога, а уж дорога, по которой тащили бы миллионы (!) тонн камня должна была бы быть протоптана на тысячелетия.
4) Установить. Понятно, что притащить и кинуть большого ума не надо. Можно даже поставить на торец, но построить сооружение высотой более сотни метров... Предположение что для этого возводилась насыпь отмели строители.

Цитата
Трудозатраты немыслимые по нашим временам, но вполне реальные для "живого бога" рабовладельческого общества.
Тв сильно удиишься, но именно великие пирамиды - не гробницы. В 820 г. халиф Абу Джафар аль-Ма’мун пробился внутрь пирамиды Хеопса и обнаружил лишь слой пыли. Грабители не оставили никаких драгоценностей, ни клочка материи, ни даже обломка сосуда,.. или же их там никогда не было.

Цитата
Пирамиды для жён и челяди, естественно, строилсь не так тщательно - жёны не боги, им не положено.
Не то что не так тщательно - совсем другая, обычная для всех остальных пирамид технология строительства.

Цитата
А что с 7 по 11 династии включительно? Неужто опять высокий уровень строительства?
Нет, всё то же. Семь пирамид высокого качества, остальные примитив или же примитив на высококачественном основании.

Цитата
подозреваю, что авторы забывают о том, насколько Египет зависел от разливов Нила. Речка обмелела - тут же упадок экономики и проблемы с финанисрованием стройки по объективным причинам.
smile.gif Т.е. одна династия умела, а остальные - нет? И в правду получается - вчера не умели, а с утра проснулись - и смогли. laugh.gif

Цитата
А подробнее? Какие именно геологи? Где читать?
Египтолог Джон Энтони Уэст выдвинул эту версию, професор геологии бостонского университета Шох высказался однозначно, что эррозия Сфинкса имеет дождевое происхождение.

Цитата
Вот как раз гранит на открытом воздухе эродирует очень неплохо, как и другие горные породы зернистой структуры. Перепады температуры его убивают. Так что про "не одну тысячу лет" - это они соврали.
Меня всегда забавляет, когда дилетант начинает обвинять во лжи профессоров. Я думаю что это говорили люди, которые прекрасно знают и о сильных перепадах температуры в пустынном климате. Так что когда более знаковая фигура говорит, что если следы эррозии имеют древность не 2-3 тысячи лет, а гораздо больше, я поверю им, пока не будет убедительно доказано другое. Извини, но твой авторитет в этой области я объективно ставлю под сомнение, а так как твоё высказывание пока что - это меряние авторитетом.

Цитата
Или не осилили поднять крупные блоки на большую высоту? Или им урезали финансирование, а объект заканчивать надо было? Или... Да мало ли ещё разных "или"?
Инопланетяне улетели laugh.gif Это повсеместная картина. В Саккаре же сооружение гораздо больше и видно оно лучше.

Цитата
А подробнее? Что именно на это указывает?
Подгонку предыдущего сооружения под общий стиль.

Пока не вижу смысла переходить к остальным сериям. Ответы выглядят отмазкой, да и вопросов ты сам задаёшь больше чем даёшь ответов.

colt
Цитата
То есть Великий Китайский забор высотой много-много метров и шириной "что бы на коне проскакать" люди смогли построить, а как строить пирамиды уже немогём?
Настоятельно рекомендую ознакомиться с описанием этих пямятников. Когда строились (2500 лет до н.э пирамида, 300 лет до н.э. начато строительство стены), сколько времени строились (20 лет пирамида и почти 2000 лет Стена), из чего (многотонные каменные блоки в пирамиде, небольшие каменные блоки и кирпич в стене), высоту (140 метров пирамида, 6-10 метров стена. Сравнение неудачное и явно не в пользу стены.

Цитата
может египтяне умнее нас были
тогда бы строительство такое было бы повсеместно, а так - единичные экзэмпляры или же находятся под действительно работой древнего общества.

Padre
Цитата
Ulmo и всех кто знает о чем Залив Лейте не приводить - там пол JIN топила ОДИН переоборудованый транспорт.
Какое это, да и первое твоё высказывание имеет отношение к теме - ума не приложу. Для начала - устное предупреждение за флуд.
Ulmo
На счет этих фильмов (всех серий). В плане строительства, обработки камня и следов обработки они поднимают хорошие вопросы. Я бы с удовольствием выслушал подробные ответы на эти вопросы современных египтологов. А вот в плане некоторых выводов, у авторов иногда слишком хорошо работает фантазия, с другой стороны на сроках порядка 10 тысяч лет, остается только фантазировать, потому-что от любой пропавшей цивилизации, за такой срок останутся только глиняные черепки, камни использовавшиеся в строительстве и то, что окаменело по тем или иным причинам.
Padre
2 Konan Извини, попытка в утрированой форме показать, как можно задурить голову человеку не владеющему информацией получилась гротескной и неуместной. Сообщение удалил unsure.gif

А теперь по теме, что с ходу приходит в голову:
1) Вся ли пирамида в выложена из подогнаных отшлифованых блоков или только ее наружный слой?
2) По поводу идеально ровных поверхностей - особо сложных измерительных приборов я у авторов фильма не заметил, так что вопрос ИМХО упирается в заточку рук, для меня например загадка почище постройки ковчега - КАК при помощи электронного уровня можно криво поставить окно, причем в двух плоскостях - инопланетяне, однозначно blink.gif .
3) Трудозатраты. СПтб и Кронштадская крепость построены отчасти на болоте, отчасти на илистом дне Невы и Финского залива причем дома стоят ровно, в отличии от некоторых современных "Пизанских башен", набережные и кронштадские форты облицовны гранитными плитами, отполироваными и подогнаными, статуя Медного Всадника стоит на здоровенной каменюке которую волоком тащили бог знает откуда.
Остальное потом ... Иду спать dry.gif
Phoenix
Цитата(colt @ Вторник, 10th Ноябрь 2009, 14:22 ) *

То есть Великий Китайский забор высотой много-много метров и шириной "что бы на коне проскакать" люди смогли построить, а как строить пирамиды уже немогём?
Причём тут милиция, когда куры дохнут? %)

Цитата
Кстати то что говорят о волшебный св-вах пирамид- сущая правда.
Эта "правда" была придумана американским физиком Ричардом Фейнманом для того, чтобы подшутить над суеверным соседом. Читайте автобиографию "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман". smile.gif

Цитата
Отколоть. Утверждать, что от гранитных скал при помощи клиньев откалывали более-менее ровные блоки из (!) гранита и базальта (!) нелепо.
Почему нелепо? Базальт - он, кстати, и в природе весьма ровными блоками встречается. Вот, например.

Цитата
а уж дорога, по которой тащили бы миллионы (!) тонн камня должна была бы быть протоптана на тысячелетия.
Да ну? С чего бы это вдруг? Наши лучшие друзья (Солнце, воздух и вода) и не такие орешки разгрызают. Всего за пару сотен лет, если не за пару десятков. Большая пирамида Хеопса была поострена примерно из 2300000 каменных глыб общим весом 5750000 тонн. Средний вес глыбы составляет 2,5 тонны, а максимальный вес составляет 15 тонн. Блоки в 2,5 тонны - это совсем немного. Да и 15 тонн - это примерно фура (грузовик-международник), причём не самая большая. Таких по трассе Брест-Минск куча ездит. Не хочешь же ты сказать, что Брест-Минск - трасса, протоптанная на века?

Цитата
Установить. Понятно, что притащить и кинуть большого ума не надо. Можно даже поставить на торец, но построить сооружение высотой более сотни метров... Предположение что для этого возводилась насыпь отмели строители.
Какие именно строители и почему отмели? Подробностей хочу!

Цитата
Если это вообще можно отшлифовать акульей шкурой
Греки ей мрамор шлифовали. для своих парфенонов. smile.gif Прочность акульей шкуры на разрыв - полтонны на сантиметр квадратный. Изнашивается она ОЧЕНЬ медленно. А шлифует не хуже наждачки, даже лучше... Ну, если не брать "наждачку" с алмазной пылью. Кстати, гранитные и базальтовые блоки в кладке пирамид использовались очень мало, а основным материалом был мягкий и хорошо поддающийся обработке известняк.

Цитата
А упоминашееся выравнивание после постройки ты не заметил? Ты себе представляешь процесс ручной шлифовки построенной пирамиды?
Я себе даже покраску травы в зелёный цвет представляю. smile.gif А кроме шлифовки можно и другие методы применять. Например, бетонные заборы после установки красят "цементным молоком" - очень жидким раствором, забивающим лакуны в бетоне и делающим забор ровненьким, гладеньким и красивеньким. Что мешало древним египтянам использовать подобные технологии? Тем паче - они постоянно имели дело с разливами Нила и всяческими наносными формами рельефа.

Цитата
Тв сильно удиишься, но именно великие пирамиды - не гробницы. В 820 г. халиф Абу Джафар аль-Ма’мун пробился внутрь пирамиды Хеопса и обнаружил лишь слой пыли.
А как насчёт того, что в 1925 году на восточной стороне пирамиды была найдена нетронутая могила царицы Хетепхерес, матери Хеопса, а в 1954 году была найдена деревянная "солнечная ладья" Хеопса?
Padre
Ну, с добрым утром, и продолжим помолясь.

4) По поводу умели, да вдруг разучились. Тот же Медный Всадник и уникальный, с технической точки зрения, памятник Николаю I в СПтб и церетеллиевские отродья в Москве, да революция и две мировых войны, а там смена династий, потопы, засухи, эпидемии и, конечно, войны, войны, войны...
5) Сфинкс. Почему нет. Только что это доказывает, кроме того, что за две тысячи лет до египтян на берегу Нила уже существовало общество спосбное потратить массу сил и времени на его постройку?
Konan
Ulmo
Цитата
На счет этих фильмов (всех серий). В плане строительства, обработки камня и следов обработки они поднимают хорошие вопросы. Я бы с удовольствием выслушал подробные ответы на эти вопросы современных египтологов.
Пока придётся довольствоваться тем, что скажет Феникс.

Цитата
А вот в плане некоторых выводов, у авторов иногда слишком хорошо работает фантазия
Вот поэтому этот момент я пока предлагаю не трогать, обсудить только очевидные вещи.

Padre
Цитата
попытка в утрированой форме показать, как можно задурить голову человеку не владеющему информацией получилась гротескной и неуместной
Пока тема пытается быть серьёзной, с юмором лучше поосторожней.

Цитата
1) Вся ли пирамида в выложена из подогнаных отшлифованых блоков или только ее наружный слой?
Вся. Верхний открытый слой как раз таки пообтрепался, а вот внутренние проходы, даже там где они были прорублены археологами или произошли в результате обвалов, указывают именно на это.

Цитата
По поводу идеально ровных поверхностей - особо сложных измерительных приборов я у авторов фильма не заметил
И не нужно. То что видно невооружённым взглядом не возможно создать при помощи медных и даже бронзовых инструментов – слишком твёрдая порода.

Цитата
Трудозатраты. СПтб и Кронштадская крепость построены отчасти на болоте, отчасти на илистом дне Невы и Финского залива причем дома стоят ровно, в отличии от некоторых современных "Пизанских башен", набережные и кронштадские форты облицовны гранитными плитами, отполироваными и подогнаными, статуя Медного Всадника стоит на здоровенной каменюке которую волоком тащили бог знает откуда.
Насколько я в курсе, Питер строился когда человечество как минимум умело создавать железные орудия труда. smile.gif Никто не оспаривает тот факт, что современными инструментами и техникой можно построить вторую Великую Пирамиду, но интересные вопросы: зачем такое сооружение нашей цивилизации и как же её всё таки строили древние?

Цитата
4) По поводу умели, да вдруг разучились.
Повторюсь: "вдруг" научились и "вдруг" разучились. О смене культур и полном вырезании населения в эти периоды нам ничего неизвестно.

Цитата
5) Сфинкс. Почему нет. Только что это доказывает, кроме того, что за две тысячи лет до египтян на берегу Нила уже существовало общество спосбное потратить массу сил и времени на его постройку?
Это подтверждают историки? Да и датировки там поинтереснее получается.

Phoenix
Цитата
Почему нелепо? Базальт - он, кстати, и в природе весьма ровными блоками встречается. Вот, например.
Это "вот" мы ещё обсудим когда коснёмся Нан-Мадола, там из таких кусков как раз и построено, в Египте же это выглядит по-другому.

Цитата
Большая пирамида Хеопса была поострена примерно из 2300000 каменных глыб общим весом 5750000 тонн. Средний вес глыбы составляет 2,5 тонны, а максимальный вес составляет 15 тонн. Блоки в 2,5 тонны - это совсем немного.
Вот тут есть другие данные, где вес блоков 50-70 тонн.

Цитата
Не хочешь же ты сказать, что Брест-Минск - трасса, протоптанная на века?
Нет, я говорю о дороге, по котрой тащили многотонные (суммарно милионы тонн) камня. Напомню, что речь идёт не только о пирамиде Хеопса, а о всём комплексе на плато.

Цитата
Подробностей хочу!
Чтобы проложить к вершине пирамиды наклонную плоскость 1 к 10 потребовалась бы насыпь длинной около 1,5 км, объём которой втрое превышал бы объём пирамиды. Проблема ещё в том, что насыпь, высотой в 150 м нельзя построить из кирпичей и грунта, такая насыпь осела бы под собственным весом, если только её не сложить из таких же каменных блоков как и пирамиду. (Пирамиды. Наследие Атлантиды. 2007-й год)

Цитата
Греки ей мрамор шлифовали. для своих парфенонов.
Ты лучше дай ссылку на реальный опыт шлифовки акульей шкурой гранита и базальта, а не ссылайся на более поздних греков и их довольно скромные, по сравнению с комплексом Гизы результаты.

Цитата
Кстати, гранитные и базальтовые блоки в кладке пирамид использовались очень мало
Достаточно там и гранита и базальта, понятие "мало" весьма расплывчатое, особенно если говорить об Оссирионе в Абидосе и гранитном храме в Карнаке.

Цитата
Что мешало древним египтянам использовать подобные технологии? Тем паче - они постоянно имели дело с разливами Нила и всяческими наносными формами рельефа.
Наверное им мешало то же, что мешает тебе доказать что именно так они и делали wink.gif

Цитата
А как насчёт того, что в 1925 году на восточной стороне пирамиды была найдена нетронутая могила царицы Хетепхерес, матери Хеопса, а в 1954 году была найдена деревянная "солнечная ладья" Хеопса?
Вблизи. Внутри пирамиды было пусто, а тайники находят и сейчас и ещё до конца не исследованы, но "гипотеза гробницы" не подтверждена.
colt
А какова суть этой темы?
Padre
Рискну побыть адвокатом дьявола. И принять сторону создателей фильма, то есть -

Если жители ДЕ при тогдашнем уровне развития строительных технологий не могли построить упомянутые сооружения, то их построил кто-то другой. Отсюда имеем два варианта развития событий:

1) Фараоны III династии строят пирамиды из грубого камня и кирпича на растворе. Потом появляется кто-то очень добрый и умелый, причем умелый настолько, что легко управляется с тяжелой горнодобывающей техникой и большегрузными кранами, или их неизвестными науке аналогами,
и устраивает своего рода бюро ритуальных услуг, причем исключительно для фараонов, не размениваясь на всякую мелочь вроде жен, дочерей и любимых кошек. Построив семь гробниц разной величины и несколько оставив недостроеными он бесследно изчезает со всем оборудованием, не оставив следов даже в письменных источниках. Дальше пирамиды строят по старой схеме из грубого камня и кирпича на растворе.

2) Египтяне пришли на берег Нила и обнаружили следы высокотехнологичной древнейшей цивилизации, поселились рядом, исписали стены иероглифами ( на заборе написано "Анубис", а там тросник лежит wink.gif ) , и начали строить для своих фараонов пирамиды из грубого камня и кирпича на растворе. Во время IV династии в чью-то светлую голову пришла не менее светлая идея - вместо того, чтобы возводить с нуля очередное уродство из грубого камня и кирпича на растворе, переделать одну из простаивающих без дела пирамид доставшихся в наследство от высокотехнологичной древнейшей цивилизации, благо и работы поменьше, и вид повнушительнее. Та же сомнительная участь постигла и остальные шесть. Потом в ход пошли недостроеные фундаменты. А когда наследие высокотехнологичной древнейшей цивилизации закончилось пришлось снова переходить к грубому камню и кирпичу на растворе.

Вывод: и то и другое бред.
Вывод из пред'идущего вывода: жители ДЕ при тогдашнем уровне развития строительных технологий таки могли построить упомянутые сооружения. Что напрямую противоречит фактам предоставленым в фильме. ohmy.gif
Итого: змея кусает себя за хвост. Заходим на второй круг.
Занавес. Спокойной ночи dry.gif
Ralph
colt

Цитата
А какова суть этой темы?

Наверное продемонстрировать очередное доказательство бытия Господня. Судя по теме опять в корявой форме. Особенно пассаж про дороги хорош. Я уж не говорю о том, что изучение любого вопроса следует начинать не с изучения критикующих его источников альтернативных, а с точки зрения принятой официальной наукой.
Andrew Frog
Отпишусь и я. Конан, при всё уважении ты пишишь полнейшую ерунду. Обрабатывали гранитные камни другими гранитными камнями а не медью. Кранов способных поднять 200 000 кг конечно не было, вместо них делали пещаные горы и по ним затягивали блоки.
Споры о том, на сколько теоретически могли (с инженерно-архитектурной точки зрения) сделать пирамиды не развитые египтяне хорошо было бы перевести в другую плоскость (и другую тему): что может сделать бедное, малоразвитое, но очень тоталитраное диктаторское государство, и там я бы доказал свою правто, что сделать может что угодно. По крайней мере сейчас и ракеты и ядерное оружие у Северной Кореи есть.
Konan
colt
Цитата
А какова суть этой темы?
Читай первое предложение первого сообщения.

Padre
Цитата
Во время IV династии в чью-то светлую голову пришла не менее светлая идея - вместо того, чтобы возводить с нуля очередное уродство из грубого камня и кирпича на растворе, переделать одну из простаивающих без дела пирамид доставшихся в наследство от высокотехнологичной древнейшей цивилизации, благо и работы поменьше, и вид повнушительнее. Та же сомнительная участь постигла и остальные шесть. Потом в ход пошли недостроеные фундаменты.
Сразу вопрос:
Почему ты считаешь, что до 4-й династии не использовались те высококачественные "бункера" и пирамиды?

Andrew Frog
Цитата
Обрабатывали гранитные камни другими гранитными камнями а не медью.
Согласен, что шлифовать должны были сопоставимой по прочности поверхностью, но это не объясняет качественной формы. Я уж не говорю о скорости приведённого тобой способа шлифовки. Когда доберёмся до 3-й серии там вообще веселье будет - на камнях пирамиды и в гранитном карьере осталтсь следы добычи и обработки.

Цитата
кранов способных поднять 200 000 кг конечно не было, вместо них делали пещаные горы и по ним затягивали блоки
Я уже отписывал Фениксу: "Чтобы проложить к вершине пирамиды наклонную плоскость 1 к 10 потребовалась бы насыпь длинной около 1,5 км, объём которой втрое превышал бы объём пирамиды. Проблема ещё в том, что насыпь, высотой в 150 м нельзя построить из кирпичей и грунта, такая насыпь осела бы под собственным весом, если только её не сложить из таких же каменных блоков как и пирамиду" Если это бред - представь доказательства, если это правда - тогда бред - считать что использовалась песчаная насыпь.
Ронин
Цитата
Согласен, что шлифовать должны были сопоставимой по прочности поверхностью, но это не объясняет качественной формы.

Да уж. Происхождение бриллиантов тоже научная загадка, видимо.
colt
Цитата
в пользу существования древних, "допотопных" цивилизаций.

Сори, просто после прочтения мне показалось что ты пытаешься доказать что-то связанное с нло (не знаю с чего так)

В допоттопные цивилизации верю, но сомневаюсь что какие-либо серьёзные "улики" Бог оставил после потопа.
Raksha
Читала я все это, прости Господи, обсуждение, читала, и - не выдержала. Написала письмо своему хорошему знакомому, Виктору Викторовичу Солкину, президенту Ассоциации по изучению Древнего Египта «МААТ», члену Международной Ассоциации египтологов (IAE) с просьбой прокомментировать.
На что он мне ответил, что фильм этот (положенный в основу исходного поста) давно и печально известен египтологам, которым раз за разом приходится объяснять людям, несведущим в египтологии, истинное положение вещей. По этой ссылке можно прочитать рецензию на этот фильм профессионального египтолога, а также его мнение об авторах фильма. Имхо, вопросов после прочтения остаться не должно.

Заранее предупреждая вопрос "а судьи кто?": подробную информацию о профессиональной деятельности Виктора Солкина можно почитать здесь.
colt
Мы увидели научно обоснованный ответ данному фильму.
Будем переходить к следующей цивилизации*?
bekar
внимание, суем свои пять копеек...

Рассмотрим глыбу гранита 3 на 3 метра (9 кв.м. площадью сечения) и 8 м длиной = итого 72 куб.м.
Плотность гранита 2.6, тогда масса равна около 190 тонн.

Имеем площадь основания 3 на 8 м итого 24 кв м.

Допустим, имеем афффигительно мощных и сытых рабов, каждый поднимает по... ну, по 100 кг.
Тогда нам нужно 190000 делить на 100 значт 1900 рабов, дабы поднять эту глыбу...

Такого размера раб имеет площадь сечения, допустим, 100 кв см. то есть 0.01 кв м минимум.
Это в случае прессования рабов под глыбой одного к другому. А если они еще и живые, то умножаем вдвое, тогда минимум 0.02 кв м, да на 1900 рабов, нужна площадь 38 кв м, чтобы уместить очччнь плотно всех тех рабов, которые поднимают эту глыбу...

Не помещаются...

Только не надо мне говорить, что, мол, эти рабы не залазили под глыбу и не поднимали ее... Это очевидно. Это лишь первая модель навскидку...
bekar
Размышляем далее...

Допустим, мы подложим под камушек канатики и поднимаем...

Прочность троса на разрыв для стального 50 кг на мм2. Для подъема 190000 кг необходимы стальные канаты общим сечением 3800 мм2 или 38 см2 что при длине 1 м даст массу каната 30 кг. если хотябы тремя канатиками снизу возьмемся, имеем мин длину только под камушек имеем 9 м каната, 270 кг

Сколько нужно стального троса, шоб за него взялись 1900 человек и он почти рвался? на каждого человека по полметра, имеем 950 м минимум, а реально примерно 1000 ( десять под камнем, по два метрика от камушка отойдем, чтобы на ножку не упал, и так далее), итого этот трос имеет свой вес 30 тонн. Значт, нам нужно еще триста человек, еще увеличивается необходимая длина каната... можно остановиться на цифре 2700 человек. перекаченных негров, поднимающих в древнем египте валун, обвязанный стальным тросом...

Что-то я устал считать, лениво...

Чем мне понравилась эта статья, которая "критикует" фильм из сабжа - тем, что она отвергает "примитивность" древнего египта на основании тех вещественных доказательств, которые Скляров считает доказательствами присутствия у изначально "примитивных" Египтян божественных помощников... То есть по египтологам, поскольку мы видим такое качество обработки - значт, Египтяне были очнь круты и могущественны в плане обработки камней, а как - непонятно... А по Склярову, Египтяне были неучами, а у них были какие-то птицеголовые помощники...

Обе точки зрения для меня одинаково вероятны...
Ulmo
Я прочел рецензию smile.gif Честно сказать, начиная читать я думал что получу ответы хоть на некоторые вопросы которые поднимают в фильмах. Увы. Общее впечатление от текста рецензии - автор вместо того, что бы действительно объяснить говорит "сам дурак". Еще там есть фрагмент работы Щигорца о Петербургских сфинксах. Да, там описывается как можно шлифовать статуи и делать канавки на камне. О том что в древности могли делать статуи я и так знал. Вопросы то совсем не об этом. Хотя даже в этом тексте есть потрясающая фраза "Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы." smile.gif

Raksha А ты, раз это твой знакомый, можешь у него спросить про следы от дисковой пилы, круглой фрезы и трубчатого сверла?

P.S. Нашел ЖЖ Виктора Солкина, судя по тексту в первой записи ответов от него я не получу.
Raksha
Ulmo

Еще раз перечитала рецензию. На вопросы, задаваемые Конаном в исходном посте ответы там есть. Т.е. про "внезапное" достижение мастерства в архитектуре, про постройки на "чужих" основаниях, про Сфинкса. А также указана масса фактических ошибок создателей фильма, выдающих слабое знание ими освещаемой темы.

Споры же о том, как именно египтяне вырубали, таскали и устанавливали гранитные блоки считаю бессмысленными, поскольку все найденные надписи того времени говорят только о том, что "вырубали, таскали и устанавливали", но не уточняют, как именно.

P.S. А причем здесь вообще дисковая пила, круглая фреза и трубчатое сверло? smile.gif
Ulmo
Raksha На фотографиях и в фильмах показаны следы обработки камня, скажем так, совсем не характерные, и возможно даже невозможные (но тут я точно не могу быть уверен, так как обработка камня это не моя специализация), для использования инструментов которые могли быть и были в древнем Египте.
colt
Цитата
Рассмотрим глыбу гранита 3 на 3 метра (9 кв.м. площадью сечения) и 8 м длиной = итого 72 куб.м.
Плотность гранита 2.6, тогда масса равна около 190 тонн.

Кх-кх... а чего 2.6
У гранита плотность 2.6 кг/м3
Значит 2.6x 72 получается 187.2 кг, это примерно в 1000 раз меньше чем 190 тонн...

Последующие подсчёты следовательно неверны.....
Так что нет ничего в этом нереального.


Был неправ
IC-Oddish
Плотность гранита - 2600 кг/м3
Phoenix
Цитата(bekar @ Воскресенье, 15th Ноябрь 2009, 02:51 ) *
Допустим, мы подложим под камушек канатики и поднимаем...
А если мы подложим под камушек брёвна и будем катить? А десяток специально обученных рабов будут брёвна сзади изымать, а спереди подкладывать?

Konan
Насыпь могла слоями укладываться, по мере строительства пирамиды. В таком случае, она бы не осела потому, что основание бы утопталось за время строительства очередного яруса пирамиды.

Кстати: However, today we know that ramps were definitely used at least in some pyramids, because we have discovered a number of ramps at various pyramid sites, along with some documentation that would suggest the use of ramps.
Отсюда. В конце статьи указаны источники.

Цитата
Вот тут есть другие данные, где вес блоков 50-70 тонн.
Вот тут есть данные о том, что пирамиды построены потомками русских, а христианство - воплощение Мирового Зла. Это я к тому, что не надо ссылаться на заангажированные сайты, там ещё и не такое напишут.

Цитата
Ты лучше дай ссылку на реальный опыт шлифовки акульей шкурой гранита и базальта
Может, ещё и самому этот опыт провести? blink.gif О том, что акулья шкура - нифиговый абразив, знаю ещё практически с младшего школьного возраста (просто меня всегда акулы интересовали, и я читал про них всё, до чего мог дотянуться). А у базальта твёрдость - примерно такая же, как у мрамора, не слишком высокая (от 2 до 5 по шкале Мооса).

Цитата
Наверное им мешало то же, что мешает тебе доказать что именно так они и делали
То есть, они так не делали потому, что поездка из Беларуси в Египет влетела бы в копеечку? Но ведь они и так уже были в Египте. smile.gif
В Википедии написано, что именно так они и делали, но Википедия не является надёжным источником, а первоисточник я пока не нашёл.

Бетонная гипотеза, кстати, любопытна. И не требует привлечения высокоразвитых цивилизаций и сложных машин.
colt
Цитата(IC-Oddish @ Воскресенье, 15th Ноябрь 2009, 16:01 ) *

Плотность гранита - 2600 кг/м3

Неправ, беру слова обратно... tongue.gif

Вопрос к знающим:
Разве пирамиды целиком построили из гранита? Мне казалось что только внутреннее убранство...
Phoenix
Цитата(colt @ Воскресенье, 15th Ноябрь 2009, 16:28 ) *
Разве пирамиды целиком построили из гранита? Мне казалось что только внутреннее убранство...
Да из чего их только не строили. ГОСТа по пирамидам не было. smile.gif
Но судя по интернетам - в основном применялся песчаник, гранит - куда реже.

На "знающего" не претендую. smile.gif
bekar
Гранит взят как образец "какого-то камня". С учетом стемени апроксимации в данной модели вычислять среднюю плотность всех разновидностей камня, использовавшихся при строительстве, и эту среднюю плотность принимать как плотность "некоего" камня для модели, я посчитал излишним. Если же вы, напротив, считаете это оправданным - буду рад выслушать аргументы.
Heruer
Ну вот, что мы имеем в теме сейчас, на момент, когда ты, Эльвен не выдержала.
1. Серия вопросов от Конана. Поставленных изначально в фильме.
2. Серия абстрактных рассуждений, в которых трудно кого-либо переубедить.
3. И твоя ссылка, вроде как призванная дать вразумительный ответ.

Однако почитав её я вынужен согласиться с Ульмо.
Заметь, Эльвен: Ульмо вменяемый и рациональный человек. Хороший аналитик.
Он видит вопросы от Конана и они совпадают с вопросами у него в голове. Ему интересно.
Ты даёшь ссылку.
И что в ней?
1. Сам дурак
2. Авторы врут. Он говорят, что египятыне были примитивны, а египятне не были примитивны.
3. А вот в Санкт-Петербурге...
4. Есть инструменты.(без описаний)
5. В Пирамиде Унаса есть надпись о том, почему в ней разный материал.

Плюс из данных об авторе вытекает
6. Он умный, он разбирается в Египте, ему можно верить.

Итого по сути вопроса имеем 5 и с натяжкой 6.

Теперь вопрос, твоя ссылка для нормальтного, разумного, рационального человека, ничего при этом не знающего про Египет несёт пользу? Способна её нести.
К сожалению нет sad.gif

Аргументы высказанные Конаном (я в это верю) можно разбить в пух и прах.
Но не таким образом sad.gif
Raksha
О_о
Вень, извини, но после твоего поста остается впечатление, что ты статью читал в лучшем случае по диагонали.
Т.е. прямые ответы на вопросы про возраст Сфинкса и "внезапное" мастерство ты попросту пропустил?
Я ничего не могу сказать за "нормальтного, разумного, рационального человека, ничего при этом не знающего про Египет". Лично мне, например, эта рецензия отвечает на все вопросы, поставленные Конаном... О чем я выше писала...

У меня не стояла задача "разбить аргументы Конана в пух и прах". Как показывает опыт, спорить с ним на темы, в которых он _верит_ в свою правоту - бесполезно smile.gif Я просто дала возможность тем, кому действительно интересна древнеегипетская цивилизация ознакомиться с мнением профессионала.
Heruer
Увы, этот профессионал в ЭТОЙ рецензии предлагает ему поверить.
Не более.
Клаус Мария Пфергенцакль
Я прошу прощения, что врываюсь в обсуждение, но при прочтении статьи уважаемого В.В. Солкина я так и не нашел ответов на интересующие вопросы. Статью к слову перечитал дважды. на всякий случай. К тому же возник еще момент подтверждающий, возможно косвенно слова Конана, а именно цитата из книги "Петербургские сфинксы: реставрация и характеристика обработки поверхности памятника":
"Следы обработки хорошо видны и на других участках поверхности памятников. Так, на фрагменте левой лапы восточного сфинкса, также видны следы инструмента со связанным абразивом. Следы абсолютно параллельные, одинаковые по глубине, прямолинейные и имеют четко заданный шаг. Да и глубина резания гранита достаточно велика. Очень трудно представить себе ручной инструмент, оставивший такие следы."

В общем я получил информацию о совершенной невежественности авторов фильма, но не получил ответов на вопросы.
Ulmo
Нашел в интернете "ответ" на рецензию.
Прочел. Не вдаюсь в подробности кто прав, и кто не прав. Но метод ведения дискуссий профессионального египтолога, мне нравится значительно меньше. Его оппонент пытается отвечать, показывать и объяснять, он нет. sad.gif
Arthur de Gorn
Конан, а насыпи все же за что отвергают? Ну просядет, ну сверху досыпят, пирамиду же ярусами строят все равно.... А что объем грунта большой, так ведь времени много, рабов хватает...
Konan
Так как уже начали затрагивать эту тему, перехожу к третьей серии «Технологии богов». Оставив в сторонке доставку блоков для статуй, весом в сотни тонн, поговорим о следах обработки, которые были найдены экспедицией и некоторых других "изделиях". Курсивом выделены цитаты из фильма.
Саркофаги, которые находятся повсеместно так же нередко сделаны из кварцита и гранита, при этом поражают не только качеством обработки но и качеством изготовления – ровные линии и плоскости, аккуратные внутренние углы и закругления. И это всё как на небольших, так и на огромных изделиях.
Далее идут сравнения: «На московском камнеобрабатывающем комбинате для получения ровной плоскости на гранитной поверхности используют специальные дисковые пилы с алмазными насадками. Чтобы разрезать блок шириной 1,5 метра требуется станок с пилой 3,5 метра в диаметре. При этом образуется пропил шириной в 1,5 см. Меньше не получится – не выдержит пила, а в каирском музее есть недопиленный саркофаг, со следами пилы, которая имела ширину режущей кромки 3 мм., что говорит о гораздо большей прочности по сравнению с современными
В Саккаре саркофаги выше человеческого роста и весом около 100 тонн и их там около 20. Причём сделаны они так ровно, что в щель между гранитом и измерительной линейкой не проникает луч света фонарика с обратной стороны.
Во множестве встречаются округлые поверхности, как выпуклые, так и вогнутые. Идеальные на всём протяжении вдоль каменного блока.
Главный технолог МКК Волуев И.В., рассматривая фотографии изделий и поверхностей рассказывает как они могли бы быть сделаны сегодня, при этом всё равно остаются неровности, которые убираются шлифовальными машинками, т.е. опять же с применением серьёзных современных технологий.
Ещё раз об уже упоминавшемся Оссирионе в Абидосе, построенного из серого гранита. «У крайнего блока перекрытия срезан один угол, как будто какая-то гигантская фреза с ювелирной точностью вынула кусок блока, а заодно выровняла соседнюю стенку. Причём сделано это явно в уже собранной конструкции. Если бы строители положили два блока вместо одного, получить ту же форму было значительно легче… Им не составляло проблем делать вырезы в гранитных блоках.»
Следы пропилов есть на базальтовых блоках пола в храме возле великой пирамиды. Некоторые указывают на ширину пилы в 1,5-2 мм., а это в чёрном базальте. При том, что блоки сильно отличаются по толщине, поверхность пола идеально ровная, как будто его ровняли уже после укладки плит.
«Доказательства того, что именно так и было есть возле пирамиды Джет-Кара. Здесь, в храме, пол сделан не из базальта, а из известняка, зато остались следы выравнивания уже после укладки блоков. Для того, чтобы нам сделать подобное, пришлось бы вывозить в пустыню шлифовальные станки с числовым программным управлением. Только станка подходящего размера и сейчас не найти
Местами, как очевидность разницы технологий, есть следы ручной доработки.
В храме Сакхура в Абиссине есть следы трубчатого сверла, режущая кромка здесь не превышала 1,5 мм.
Ассуанские гранитные каменоломни. Все идут к громадному обелиску, который так и остался лежать в траншее. Историки утверждают, что траншея вокруг не го была пробита вручную, обычными диоритовыми шарами. Однако выступы-следы в траншее не могут быть оставлены таким инструментом, более того, порода была выбрана и на значительном расстоянии от обелиска, причём оставлены те же следы. Объём выбранного гранита превышает объём самого обелиска. Опять миллионы рабов? Для чего там есть шурфы – вертикальные дырки в скальной породе? Возможно ли так просто, как побочный результат, сделать круглую дырку глубиной в несколько метров вручную?
Рядом самый поразительный объект – край выбранной породы высотой в несколько этажей. Под небольшим карнизом – абсолютно ровная стенка. Стенка не ограничивается одной плоскостью – на краю она поворачивает под прямым углом, а ещё через несколько метров делает второй поворот. При этом места поворотов имеют закругления, а радиус закругления идеально выдержан по всей высоте закругления. В наше время такое возможно только при работе плазменной горелки. Всё очень похоже на то, что вынимали монолитный блок, весом десятки тысяч тонн.
Ждём ответов от стронников официальной версии.

Phoenix
Цитата
Насыпь могла слоями укладываться, по мере строительства пирамиды. В таком случае, она бы не осела потому, что основание бы утопталось за время строительства очередного яруса пирамиды.
Я то ж об этом думал, но тут есть пару моментов которые меня смутили:
1) Если это мнение спецов, то оно как бы авторитетнее моих предположений, если же это так же чьё-то мнение, то хотелось бы увидеть опровержение спецов.
2) А теперь давай подумаем какая там земля - в основном, песок. Предлагаешь утоптать? А утоптать его нужно до... плотности камня.

Цитата
Вот тут есть данные о том, что пирамиды построены потомками русских, а христианство - воплощение Мирового Зла
Вообще-то там была ссылка на статью Фетислямова, которая, скорее была на пользу официальной версии.

Цитата
А у базальта твёрдость - примерно такая же, как у мрамора, не слишком высокая (от 2 до 5 по шкале Мооса).
Порылся в нете. Вообще-то базальт и гранит в классификации по твёрдости находятся в твёрдых, мрамор - средняя твёрдость. Так что теперь версия шлифовки гранита и базальта акульей шкуркой выглядит наивной сказкой.

Цитата
То есть, они так не делали потому, что поездка из Беларуси в Египет влетела бы в копеечку? Но ведь они и так уже были в Египте.
В Википедии написано, что именно так они и делали, но Википедия не является надёжным источником, а первоисточник я пока не нашёл.
В Википедии написано что шлифовка и выравнивание пирамиды после потройки делалось "цементным молоком" blink.gif

Цитата
Но судя по интернетам - в основном применялся песчаник, гранит - куда реже.
Не, ты укажи процентное соотношение и источник. smile.gif

Raksha
Нет там нормального ответа, есть оттиск "официальная версия" и считаю так не только я.
Rotmistr
А что вы к этим пирамидам пристали? Ну да, с размахом построено... Что с того? Как повидло в карамельки попадает тоже не понятно. Как-то ж построили, при помощи египетских хитростей. dry.gif
Что касается шлифовки камня, то песочком можно шлифовать, песочком, и не надо никаких акульих шкур. Песок - это кварц. У кварца твёрдость больше чем у гранита. Кремень, кстати, тоже твёрдый и им можно большинство камней обрабатывать. Блоки тягать - можно сплавлять, катить, сделать грязевую подушку и по ней тянуть (это если наверх затягивать и трение уменьшить).
Да и вообще жизнь показала, что египетская цивилизация шла по ложному пути. Отымели их ассирийцы-то со временем! wink.gif
bekar
Эхх, классно пальчики размять!!!

Теперь пять копеек в пользу "образованности" "необразованных египтян", то есть в пользу наших горе-недоегиптологов и против наших горе-искателей необъяснимой истины.

Представьте себе совершенно необразованных пещерных людей.

Тех самых, которые из каменного века.

У которых самое твердое, что есть - это кремниевые каменные топоры.

Так вот, эти самые кремниевые каменные топоры часто имеют отверстия, которыми они насаживаются на палки. (Даже не спрашивайте меня, как часто - ибо я не знаю, сколько есть найденных каменных топоров, и сколько из них с отверстиями).

Как они сделали эти отверстия? Рано уторм в воскресенье перфоратором, как любят ваши соседи по дому? Навряд ли.

Отвечу как. Они упирали в камень деревянную палочку или косточку торцом, а под торец сыпали чуток песочка, и воды (можно плюнуть просто). И начинали эту палочку крутить (например с помощью "лука", как будто для добывания огня). Палочка умирала - шла следующая.Песочек кончался - шел следующий. Высыхало - еще разок плевали.

И так пару недель. И готово.

Источник информации - личный опыт. Так вышло, что я в силу профессиональной деятельности часто принимаю участие в "фестивалях живой археологии", где помогаю в так называемых археологических экспериментах, то есть попытках экспериментальным путем закрыть белые пятна истории. Этот случай - один из них.
Наши предки были голые, а голь на выдумки хитра. Кому, как не ролевикам это знать.

Так шо "необразованные" египтяне могли очнь много придумать того, что мы, искалеченные системой образования, уже придумать неспособны, ибо загнаны в рамки уже придуманного нашими предками...

Вдобавок ответ уважаемому Ротмистру:

Песок, это большой процент не кварца (седьмое место на шкале твердости из десяти), а скорее кальцита (третье место), что гораздо мягче... Так что про шлифовку песочком еще надо подумать...
Rotmistr
Bekar, песок разного состава бывает. Часто это главным образом кварц (вот даже и здесь пишут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BA), возле вулканов распространён также обсидиантовый песок.
Raksha
Позволю себе небольшое лирическое отступление, чтобы взглянуть на проблему с другой стороны. smile.gif

Фильм "Загадки Древнего Египта" действительно неплохо снят и на первый взгляд производит сильное впечатление. Хоть там и видны невооруженным глазом некоторые натяжки и передергивания (чего стоит только тот самый "водосток" - на огромную пирамиду с радиусом всего 7-8 см и без каких-либо следов водной эрозии smile.gif ), но создается впечатление, что на большинство задаваемых там вопросов у официальной египтологии нет ответов. И подлый червячок сомнения начинает точить доверие к этой самой науке.
Но. Почему-то так происходит только с теми, кто с этой самой египтологией знаком понаслышке - т.е. у дилетантов, подобных нам с вами. У людей, занимающихся египтологией профессионально и посвятивших этому не один десяток лет, фильм, как правило, вызывает только брезгливое раздражение. Скляров мотивирует это тем, что они-де все косные, зашоренные и шагу не смеют ступить за рамки официальной версии истории. Ой ли? Вот так прямо все - косные и зашоренные? Все сотни египтологов? И ни одного свободомыслящего? И среди огромного количества специалистов по Древнему Египту у него - с его неопровержимыми доказательствами! - так и не нашлось сторонников?
Не знаю кого как, а лично меня эти факты заставляют относиться ко всему им сказанному с изрядной долей скептицизма.
Arthur de Gorn
Цитата(Raksha @ Вторник, 17th Ноябрь 2009, 10:37 ) *

Ой ли? Вот так прямо все - косные и зашоренные? Все сотни египтологов? И ни одного свободомыслящего? И среди огромного количества специалистов по Древнему Египту у него - с его неопровержимыми доказательствами! - так и не нашлось сторонников?
Не знаю кого как, а лично меня эти факты заставляют относиться ко всему им сказанному с изрядной долей скептицизма.


Да, в самом деле, вызывает сосмнение его заявление о том, что в экспедиции были кучи каких-то ученых вроде физиков, и всего один, при чем "секретный" египтолог, имя которого он (начальник экспедиции) не может разгласить якобы по этическим мотивам!!! Но подумайте, если в фильм все правда - какие там могут быть этические мотивы? И уж тем более, почему один египтолог?

Вот там еще консультация с московским заводом по обработке камней. Ну вот что может проконсультировать современный специалист? Только то, что у него на заводе есть, или, в лучшем случае то, что сможет из вузовских занятий вспомнить. Он же производственник, он же не ученый, он же может не знать ничего о не стандартных (не описанных в его технологических картах и вузовских учебниках) технологиях... Тоже самое касается материалов, инструментов... Это массовое явление, вообще, я как недавний выпусник БНТУ могу заверить, массовое. Нам преподают и лбучают каким-нибудь вещам, которые скажем в другой стране делают иначе, а мы об этом хорошо если случайно узнаем... У нас есть свои стандарты и любой не ученый-исследователь в лучшем случае знает их, и все.

И на тему насыпи. Если мнение выпускника кафедры "Мосты и тоннели" что-то может значить здесь, то хочу сказать, что песчаные грунты подходят для возведения насыпей, не подходят пылевато-глинистые.... потому что могут "расплываться" под воздействием осадков, образовывая нестабильные грунтовые массивы. Песок же нормально уплотняется.
Ulmo
Если бы из этой стони египтологов хоть один адекватно ответил на задаваемые вопросы... Меня вот удивляет почему их так много, но никто не хочет нормально и понятно объяснить, что-бы вопросов больше не возникало.

Какие этические мотивы могут быть, я вполне представляю. Инакомыслящие среди ортодоксальной науки обычно не приветствуются. Как минимум они выставляют тебя идиотом, потому что если это правда, то он смог это понять, а ты нет и всю жизнь тратил на то, что оказалось хренью. Поэтому проще назвать идиотом его, пока он один, а у тебя есть поддержка таких-же как ты. А если это умник не дай бог тоже имеет отношение к науке в твоей области, то ясен пень его нужно заклеймить как человека неспособного, незнающего, глупого и т.п. т.д. и из рядов науки побыстрей вышвырнуть. Ну кто поверит бывшему ученому, которого его друзья товарищи по науке назвали неучем. Как-то так.
Konan
По поводу поведения официальной стороны хорошо сказал А.Макаревич в фильме про Йонагуни: за следование официальной версии люди получили учёные степени, им дают премии, выделяются деньги на исследования, а "альтернативщики" по сути хотят устроить перераспределение этого. Кто-то хочет потерять авторитет и деньги? Сильно сомневаюсь... Система... wink.gif

bekar
Со сверлением не всё так просто. Если не ошибаюсь, то при сверлении указанным тобой способом, край получается не ровным, а воронкообразным. Хотя это наверняка зависит от прочности материалла и прочности сверла. В фильме же края вроде ровные.
Кроме того, учёные исследовали следы в дырке и Флиндерс Петри пришёл к весьма хм... необычным выводам. А это реальный египтолог, а не группа любителей.
Ralph
А что исследователи в фильме говорят за Геродота и могильники строителей пирамид?
Ulmo
Ralph На сколько я помню, они интересуются в первую очередь строительными артефактами и вопросами как они могли появится.
Phoenix
Цитата(Konan @ Понедельник, 16th Ноябрь 2009, 20:48 ) *

На московском камнеобрабатывающем комбинате для получения ровной плоскости на гранитной поверхности используют специальные дисковые пилы с алмазными насадками. Чтобы разрезать блок шириной 1,5 метра требуется станок с пилой 3,5 метра в диаметре. При этом образуется пропил шириной в 1,5 см.

Трудозатраты. Трудозатраты. Трудозатраты. Дисковую пилу используют потому, что стопиццот человек на эту работу поставить - нерентабельно совершенно. Люди в наше время недёшевы.
Цитата
, а в каирском музее есть недопиленный саркофаг, со следами пилы, которая имела ширину режущей кромки 3 мм., что говорит о гораздо большей прочности по сравнению с современными[/i]
Может, это всё же говорит о фиговом качестве пилы или о том, что управлялся с ней местный джамшут? Это не приницпиально, конечно, но привычка автороф из многих вариантов оглашать только тот, который укладывается в их версию - жутко бесит.
Цитата
В Саккаре саркофаги выше человеческого роста и весом около 100 тонн и их там около 20. Причём сделаны они так ровно, что в щель между гранитом и измерительной линейкой не проникает луч света фонарика с обратной стороны.
Взять да притереть камнем. Да, долго. Да, муторно. Но времени у нас - добрый десяток лет, а рабочих - пара сотен тысяч.
Цитата
Ещё раз об уже упоминавшемся Оссирионе в Абидосе, построенного из серого гранита. «У крайнего блока перекрытия срезан один угол, как будто какая-то гигантская фреза с ювелирной точностью вынула кусок блока, а заодно выровняла соседнюю стенку. Причём сделано это явно в уже собранной конструкции
Для начала - а был ли мальчик? Когда авторы говорят про "явно" и "очевидно" - они так часто привирают и передёргивают, что я им как-то не очень верю.
Цитата
Следы пропилов есть на базальтовых блоках пола в храме возле великой пирамиды
Пропилов или трещин? Для базальта характерна отдельность - вполне мог очень ровно треснуть после укладки. Смотреть, в общем, надо.

Цитата
Доказательства того, что именно так и было есть возле пирамиды Джет-Кара. Здесь, в храме, пол сделан не из базальта, а из известняка, зато остались следы выравнивания уже после укладки блоков. Для того, чтобы нам сделать подобное, пришлось бы вывозить в пустыню шлифовальные станки с числовым программным управлением. Только станка подходящего размера и сейчас не найти
Станок с ЧПУ для известняка? Смешно и неудобно.
Местами, как очевидность разницы технологий, есть следы ручной доработки.
Цитата
В храме Сакхура в Абиссине есть следы трубчатого сверла, режущая кромка здесь не превышала 1,5 мм
. ХОТЕТЬ снимок.
Цитата
При этом места поворотов имеют закругления, а радиус закругления идеально выдержан по всей высоте закругления. В наше время такое возможно только при работе плазменной горелки. Всё очень похоже на то, что вынимали монолитный блок, весом десятки тысяч тонн.
Снова ХОТЕТЬ снимок

Цитата
1) Если это мнение спецов, то оно как бы авторитетнее моих предположений, если же это так же чьё-то мнение, то хотелось бы увидеть опровержение спецов.
Остатки насыпей нашли - какое ещё нужно опровержение? Также, песок сам сляжется, под собственным весом. Его же не за день насыпают.

Цитата
Порылся в нете. Вообще-то базальт и гранит в классификации по твёрдости находятся в твёрдых, мрамор - средняя твёрдость.
Ты в каких интернетах рылся? Положи эти интернеты на место и больше не трогай. Иначе приду злой я с "Определителем минералов и горных пород" Музафарова. smile.gif
У базальта твёрдость по Моосу варьируется от 2 до 5 (примерно). У мрамора от 2 до 4. Дело в том, что горная порода - это не минерал, строгого хим. состава она не имеет.
Цитата
В Википедии написано что шлифовка и выравнивание пирамиды после потройки делалось "цементным молоком" blink.gif
Известковое, цементное - принцип всё тот же.

Цитата
Не, ты укажи процентное соотношение и источник. smile.gif
Процентное соотношение не укажу - но в популярных изданиях, где есть указание на материал - практически всегда стоит "известняк". Вот, например.

Кстати, нашёл опровержение "бетонной" версии. Сам нашёл, прошу заметить. smile.gif Впрочем, это не значит, что египтяне вообще были не в курсе насчёт цементирования.
Ulmo
Phoenix
Нашел снимки.
Абусир
Асуан
Ralph
Ulmo

Помилуйте, в истории нельзя изучать один кусок отринув все остальное. Иначе получится фоменковщина. Так что все это не более чем шоу.

Единственное из всего этого хлама предположений и передергиваний интересное - это про эррозию сфинкса.
Padre
Цитата(Ralph @ Среда, 18th Ноябрь 2009, 10:46 ) *

Ulmo

Помилуйте, в истории нельзя изучать один кусок отринув все остальное. Иначе получится фоменковщина. Так что все это не более чем шоу.



"Если на клетке с тигром написанно слон - не веррь глазам своим".
Давайте не будем бросаться ярлыками. Одно дело скрещивать Петра I c Иваном Грозным, и совсем другое поитересоваться у специалистов-египтологов откуда в ДЕ кольцевые сверла и алмазные фрезы, а если это не они, то что же это такое.
Я весьма критически, если не сказать больше, отношусь к гипотезам о ДВЦ или пришельцам из космоса, о чем писал выше, но меня, как пожалуй и Ульмо, серьезно заинтересовал вопрос чисто технического плана - а как это делали?
Heruer
Да. В истории как и в науке в целом, надо взвешивать всё. Изучать в совокупности. Ибо, если бы я, Ральф во всё поверил Геродоту... smile.gif

Но совокупность состоит из суммы индивидуальностей.
Даже из фоменковщины наука может вытащить немало пользы.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.