Теория магии, к докладу на Менескон Опции

[Ensane]

К Менескону готовлю доклад«Теоретическая основа магического взаимодействия». Получается МНОГО. Т.е. заведомо в регламент не укладываюсь. Поэтому решил кое-что подвергнуть обсуждению уже сейчас, дабы снять некоторые вопросы (или наоборот, выяснить какие вопросы наиболее интересны и во время доклада сделать акцент именно на них).
Итак...

Изначально целью моей работы было создание такой магической системы для игр, которая во-первых давала игрокам максимальный простор для творчества, вплоть до создания собственных заклинаний и ритуалов и во-вторых максимально снимала субъективизм оценки как с точки зрения игроков, так и с точки зрения мастеров.
Сразу оговорюсь, что речь идет не об "оперативной магии". Боевые заклинания, как ни крути, в первую очередь приходится создавать по принципу "воин должен понимать, что в него прилетел фаербол", т.е. описание в игровом мире вторично, первична техническая реализация на игре.
Совсем другая картина открывается нам тогда, когда мы затрагиваем такую область, как ритуалы, алхимия, зачаровывание предметов, призыв демонов и т.п. Эту область я рискну здесь и далее называть "академической магией" в противовес "оперативной".
Академическая магия не терпит суеты. Здесь справедлив принцип - "быстрый маг - мертвый маг". И именно здесь раскрывается огромное количество возможностей для отыгрыша мага. Введение в игровой мир мощной академической магии позволит в корне изменить сам игровой процесс. Маги из вспомогательных юнитов, которым дают ЦУ "В случае боя не путаться под ногами" превращаются в краеугольный камень всей игровой стратегии команды. Хотя тут я, конечно, несколько утрирую.
Еще один спорный вопрос: антуражность.
Красивые театральные постановки с бормотанием непонятных слов, клубами дыма, тяжелыми толмудами с пожелтевшими листами - это очень хорошо, но для мага, настоящего мага, определяющим параметром является все-таки "интеллект", а не "обаяние".
Игрок должен строить свое заклинание, свой ритуал или варить свое зелье по определенным Законам (в загрузе прописываются только сами Законы, а не конечные заклинания, рецепты или фиксированные ритуалы), а мастер, глядя на это действо согласно тем же Законам должен решить, что получилось в итоге у игрока, если вообще что-то получилось.
Таким образом, для создания нашей академической магии нам нужно прописать Законы, по которым действует магия в мире (не забывая следить, чтобы эти Законы не противоречили друг другу и другим законам (физическим, химическим и т.д.) самого мира).
Реально ли это сделать? Да, реально. Собственно, именно это я сейчас и делаю и об этом будет доклад на Менесконе.
Сейчас наработанные материалы представляют собой кучу листов, исписанных формулами. Я их постепенно набиваю в электронном виде и по мере продвижения этой работы буду здесь выкладывать для обсуждения. Формат - pdf (если кому-то неудобно - сорри, но при переносе в word формулы безбожно калечатся).


Сообщение отредактировал Ensane - Понедельник, 27-oe Февраля 2006, 11:34

[sad]

Мелькор, а никто и не говорит не о псевдонауке не о науке...

Я говорю о соглашении мастеров... Вы упоминали MtG? Но там тоже есть абстрактный уровень... Например:
Мастера (создатели) системы договорились, что любая карта являеться заклинанием (т.е. существо на самом деле не существо, а заклинание вызова существа)... Они также ДОГОВОРИЛИСь (именно ввели между собой договоренность, а не писали сложных теоритических выкладок) о возможности заклинания и о системе оценивания силы заклинаний основаной на их видении мира...
Где тут хоть слово о теории? Или технологии по типу:

вот я щас начерчу то что мастер сказал и у меня выйдет левитирующий сгусток плазмы, появление которого сопрячжено с увеличением энтропии молекул воздуха, произошедшего от божественного вмешательства Первого и Последнего Имени Бога мира Ацилут, обусловленного 5, 6 и 7-й сефирой

? Где? Нету... поламалась...
Потому, что по моей градации... любая "теория" и "технология" находяться на пользовательском уровне... И нужна всеголишь для антуражу и красоты ради...

Алгоритм это хорошо... но как я уже говорил... попытки в этом направлении были... причем неоднократные... сейчас о этих системах даже не помнят...

Я хочу, чтобы он ЧУВСТВОВАЛ, что он делает не пустой алгоритм, а что это несёт за собой какие-то изменения в мире. Пусть они будут воплощены лишь в игре, но он должен это почувствовать.

- КАК игрок ЭТО почувствует, если будет работать как тупой исполнитель простого алгоритма? Как он может это почувствовать не вживаясь в роль? Игрок должен играть в рамках мира... если же это не так, то он выпадает из мира из его магии... Для такого игрока магия превращаеться в цифры, и алгоритмы... Игрок - это пользователь, а вы хотите заставить его программировать... Программист должен быть один - мастер...

Я хочу дать свободу творить свои заклятья, опираясь на разработанные законы.

Законы тоже хорошо... Но вы уверены, что эти законы будут работать в любом мире? Вы уверены, что ваш набор законов оптимален? Вы уверены, что не будет желающих их изменить и переработать? Опять повторюсь... Законы, правила, формулы и числа - это все пользовательский уровень, уровень программного обеспечения, уровень уже готового мира... Если же вы "программист" (мастер) - то вы впринципе можете написать любой мир, вас не сдержат законы и правила программного обеспечения ("среды программирования"), потому что вы сможете написать свою "среду программирования"... (и давайте не путать програмистов и пользователей, которые и могут то писать школьные програмки и стандартные процедурки)...

[Мелькор]

Ладно, тут уже пошло перливание из пустого в порожнее. Видимо, просто у нас разные представления об абстрактном уровне и т.д. Тут уж ничего не поделаешь. Но попытка не пытка, так ведь? Пыткой обычно оказывается отказ от попытки.

[jAvel]

Если в игре будет возможность создавать к-л новые заклинания (и получать новые эффекты от них), то возникнет проблема понимания между игроками. Т.е. маг сконструировал новое заклинание и применил его на другом игроке-не-маге. И тот что? Получается ему надо верить магу наслово или рядом с магом будт ходить gm, который и растолкует "жертве" что в нее попало. Или каждому игроку придется учить всю теорию магии, даже если он и не маг, и ни как с этим не связан.

[4ert]

теория, написанная без практики часто является нерабочей.
вспомним школьную, ньютоновскую механику - чтобы сформулировать даже ее понадобилась не одна сотня лет наблюдений и обобщений. поэтому преуменьшать значение практики неразумно.

кстати о программировании - вспомним XP подход, весьма эффективный в программировании.

1. написать чтобы работало
2. зарефакторить, чтобы опять избавиться от корявостей
3. добавить новую функциональность
повторять 2 и 3 до готовности продукта...

короче, любая теория никому нафиг не нужна без практики как критерия ее применимости.

[Мелькор]

Если в игре будет возможность создавать к-л новые заклинания (и получать новые эффекты от них), то возникнет проблема понимания между игроками. Т.е. маг сконструировал новое заклинание и применил его на другом игроке-не-маге. И тот что? Получается ему надо верить магу наслово или рядом с магом будт ходить gm, который и растолкует "жертве" что в нее попало. Или каждому игроку придется учить всю теорию магии, даже если он и не маг, и ни как с этим не связан.

Я же говорил, что в таком случае заклы защищаются перед мастером. Если он не находит читерства и ошибок, то ты получаешь право вписать его в свой спеллбук. Таким образом можно даже разрабатывать "именные" заклы. (типа: эффект Пупкина, плазмаэрроу Иванова и т.д. )



2 Чёрт:

Абсолютно согласен. Особенно в ролевых играх.

[sad]

Кстати...
Тут много говорили о "теориях" и "практиках" магии... О единой системе магии... и т.д.
Собственно вопросы:
Как узнать какая теория лучше? Какя более рабочая? Ведь почти у каждого мага своя "теория"...
Да в магию, без теории не интересно играть... Магия отчасти ведь тоже наука... Но какую же теорию взять за основу "единой системы магии"?
Хм... Кто будет решать проблемы подобного характера?

Короче... есть предложение... Обьявить кличь на весь интернет о создании "Совета Великих Магов" (ну или чета в духе этого) И на этом совете уже выдвигать теории, делиться опытом, мнениями и др.
У меня есть адреса некоторых гильдий магов и башен магов... Если собраться в месте, да хорешенько все обсудить, может и прийдем к конценсусу?
Как такое предложение? Что нужно от вас? Да ничего... Просто... явиться на совет в назначенное время... Ну а учитывая удаленность магов друг от друга то совет удобнее проводить в эфирных слоях инТернета...
Вот такая идея... Как вам? Глобализация магии должна быть глобальной... А в данном случае еще и межнацианальной...
Если таки желающие найдуться... то со связью я думаю решим... А если все будет савсем харашо... То возможно можно будет организовать что-то по типа кона чисто по магии... Представте... "Первый Международный Фестиваль Магии"
Эх... мечты мечты... ну да ладно... а пока... Давайте встречаться хоть в виртуале? Если тут восприймут эту идею нормально, то я так уж и быть побегу звать и других магов... Да и место для встречи в сети найду...
Короче... выбор за вами...

[Мелькор]

Ну так ищи. Если будет какой-либо форум, посвящённый решению именно этой проблемы, то будет здорово.

[sad]

Мелькор, если нельзя найти то можно сделать... я вот и интересуюсь... А стоит ли мне делать? Или кроме меня никому нафиг не интересно и не нужно...?

[Мелькор]

Ну, мне было бы интересно. Наверняка ещё десяток человек собралось бы. Другое дело, что в ущерб своим делами обязанностям этим заниматься никто не станет. Короче, едва ли много людей так вот сразу наберётся.

[sad]

Мелькор, гм... я вот собирался этим заняться... пока можно начать с форума... а там посмотрим...

Кроче... я всеравно свою сайтину собирался делать... так, что... после получения зарплаты (в конце месяца) покупаю хостинг и домен... и организовываю пока хотяб форум... Если будет достаточно желающих... то может и продолжу тему...
Ну тогда... все... пошел дописывать/доделывать движ и диз... раз заинтересованые есть...

[Мелькор]

Вот и отлично.

[Жак]

Я считаю, что в разработке общей теории магии резон есть не малый.
Как минимум, она нужна для хорошего отыгрыша магической академии и т.п.
А что касается практической части, то в любом случае она зависит не от теории, а от наличных возможностей.

[Ensane]

Есть готовый загруз на игру, основанный именно на использовании подобной системы теоретической магии (готовил начиная с прошлого менескона ). Предварительно планирую зачитать его как доклад на Менесконе нынешнем. Есть только одна проблема - вполне возможно, что я на этот Менескон вырвусь лишь на один день и только для заявления Л-17. В крайнем случае, просто выложу его в интернет.

[sad]

Ensane, да и все остальные... если у вас есть интересные "теории" или другие наработки по игровой магии... пожалусто выложите их хотябы здесь... Буду очень признателен... и не только я...

[Мелькор]

Да-да!

[Vyss]

Меня интересует создание и тестирование различных игровых магических систем.
Если форум по проблемам игровой магии будет создан, хотелось бы принять участие.



Мне бы очень хотелось ознакомиться с вашим докладом.
Если выложите его в интернет, киньте, пожалуйста, ссылку.

[sad]

Так где теории? Или законились? Активизируемся...

[bekar]

Анализ и обсуждение, проведенные на Секции Игровой Магии на прошедшем менесконе свидетельствуют, что на территории Республики Беларусь за все время существования Ролевого Движения имело место применение двух из пяти встречавшихся в мире типов систем магии (не считая комбинаций типов).

Очень хорошо, что на этом форуме обсуждается применение еще одного типа систем магии. Более всего он похож на тип "Магии как языка программирования". Два прецендента применения данной системы показали низкую эффективность этого типа.

[Vyss]

А подробнее?

[sad]

Анализ и обсуждение, проведенные на Секции Игровой Магии на прошедшем менесконе свидетельствуют, что на территории Республики Беларусь за все время существования Ролевого Движения имело место применение двух из пяти встречавшихся в мире типов систем магии (не считая комбинаций типов).

Очень хорошо, что на этом форуме обсуждается применение еще одного типа систем магии. Более всего он похож на тип "Магии как языка программирования". Два прецендента применения данной системы показали низкую эффективность этого типа.

Оу... а можно в кратце это обсуждение в сеть? Или хотябы основные положения...

"Пять встречающихся в мире типов систем" ? Можно хоть перечислить? А то не понятно о какой именно классификации идет речь... (чет их слишком много... всмысле классификаций)... И почему применяються только два типа? Причины выяснили?

Назовите прециденты применения "магии извращенной программистами"... и их последствия... (просто не знаком с вашими играми... и че как не знаю)...
В чем состоялась "низкая эфективность" и в чем причина ее низкости?

И... если интересны какието системы то таки давайте их пообсуждаем...