Теория магии, к докладу на Менескон Опции

[Ensane]

К Менескону готовлю доклад«Теоретическая основа магического взаимодействия». Получается МНОГО. Т.е. заведомо в регламент не укладываюсь. Поэтому решил кое-что подвергнуть обсуждению уже сейчас, дабы снять некоторые вопросы (или наоборот, выяснить какие вопросы наиболее интересны и во время доклада сделать акцент именно на них).
Итак...

Изначально целью моей работы было создание такой магической системы для игр, которая во-первых давала игрокам максимальный простор для творчества, вплоть до создания собственных заклинаний и ритуалов и во-вторых максимально снимала субъективизм оценки как с точки зрения игроков, так и с точки зрения мастеров.
Сразу оговорюсь, что речь идет не об "оперативной магии". Боевые заклинания, как ни крути, в первую очередь приходится создавать по принципу "воин должен понимать, что в него прилетел фаербол", т.е. описание в игровом мире вторично, первична техническая реализация на игре.
Совсем другая картина открывается нам тогда, когда мы затрагиваем такую область, как ритуалы, алхимия, зачаровывание предметов, призыв демонов и т.п. Эту область я рискну здесь и далее называть "академической магией" в противовес "оперативной".
Академическая магия не терпит суеты. Здесь справедлив принцип - "быстрый маг - мертвый маг". И именно здесь раскрывается огромное количество возможностей для отыгрыша мага. Введение в игровой мир мощной академической магии позволит в корне изменить сам игровой процесс. Маги из вспомогательных юнитов, которым дают ЦУ "В случае боя не путаться под ногами" превращаются в краеугольный камень всей игровой стратегии команды. Хотя тут я, конечно, несколько утрирую.
Еще один спорный вопрос: антуражность.
Красивые театральные постановки с бормотанием непонятных слов, клубами дыма, тяжелыми толмудами с пожелтевшими листами - это очень хорошо, но для мага, настоящего мага, определяющим параметром является все-таки "интеллект", а не "обаяние".
Игрок должен строить свое заклинание, свой ритуал или варить свое зелье по определенным Законам (в загрузе прописываются только сами Законы, а не конечные заклинания, рецепты или фиксированные ритуалы), а мастер, глядя на это действо согласно тем же Законам должен решить, что получилось в итоге у игрока, если вообще что-то получилось.
Таким образом, для создания нашей академической магии нам нужно прописать Законы, по которым действует магия в мире (не забывая следить, чтобы эти Законы не противоречили друг другу и другим законам (физическим, химическим и т.д.) самого мира).
Реально ли это сделать? Да, реально. Собственно, именно это я сейчас и делаю и об этом будет доклад на Менесконе.
Сейчас наработанные материалы представляют собой кучу листов, исписанных формулами. Я их постепенно набиваю в электронном виде и по мере продвижения этой работы буду здесь выкладывать для обсуждения. Формат - pdf (если кому-то неудобно - сорри, но при переносе в word формулы безбожно калечатся).


Сообщение отредактировал Ensane - Понедельник, 27-oe Февраля 2006, 11:34

[Razor]

Хотелось бы обратить внимание на некоторые неточности в вычислениеях. Предположение о том, что на предмет не производится никакого воздействия, кроме магического ведет к
т.н. "сферическому ролевику в ваккууме". На практике не бывает ситуаций, когда на предмет производится только магические воздействия. На предмет в любом случае действует сила тяжести, архимедова сила и.т.д. Поэтому соотношение на практике 2.4 позволяет рассчитать суммарную работу всех сил, действующих на предмет, но не силу магии. Далее, в полевых условиях использование этой формулы практически затруднено, так как сложно на ходу брать интегралы. В то же время, если магическая сила используется для толкания предметов, почему бы не положить ее постоянной, и расчитыать работу по перемещению тела прямолинейно. Тогда работу можно расчитывать по блее простой формуле, как произведение модуля вектора силы на модуль вектора перемещения и на косинус угла между направлением магической силы и направлением перемещения.
Далее, выражение 3.2 не может быть применено для расчета плотности магического поля поскольку само по себе содержит неизвестную функцию p(x,y,z). В то же время ведущие маги уже давно используют для расчета этой самой плотности соотношение
W=E*E/(8*pi). Где E - напряженность магического поля.
Хотя, это конечно если предположить свойства мгического поля аналогичными электрическому, в противном случае возможно придется учитывать зависимость плотности от температурного гистерезиса. Особенно при наличии гетерофазных флуктуаций
(блин, я щас помру )

[Ensane]

2Razor:
Раздел, который я выложил - это только ввод основных понятий. Практическая польза от него - он служит основой для дальнейших теоретических рассуждений.

На предмет в любом случае действует сила тяжести, архимедова сила и.т.д. Поэтому соотношение на практике 2.4 позволяет рассчитать суммарную работу всех сил, действующих на предмет, но не силу магии.

Разумеется. Но для теоретических рассуждений придется взять именно случай "сферического нечто в вакууме".

Далее, выражение 3.2 не может быть применено для расчета плотности магического поля поскольку само по себе содержит неизвестную функцию p(x,y,z).

Выражение (3.2) и задает функцию p(x,y,z) (неявно).
Т.е. плотность МП - это такая функция, что если взять интеграл от нее по объему, то получим количество энергии.

W=E*E/(8*pi). Где E - напряженность магического поля.

Изначально примерно такую формулу и использовал. Недостаток один и критический: в вышеописанном случае мы предполагаем магическое поле однородным и неизменным. Но что, если мощным заклинанием мы выкачали всю энергию в радиусе 1км? Как она будет восстанавливаться?

Далее, в полевых условиях использование этой формулы практически затруднено, так как сложно на ходу брать интегралы.

Никто этим заниматься и не будет. Существует (или еще не существует, но возможно будет существовать) такая вещь, как таблицы. Однако они не из воздуха берутся. Расчеты можно сделать и в лабораторных условиях.
2Ars:
Для создания логичной и непротиворечивой теории магии. Для того, чтобы понять, как магия работает в условиях невозможности проведения экспериментов. Для того, чтобы дать ответ на вопрос: "Что сложнее, уронить на врага каменный блок массой 10кг с высоты 10м или вскипятить воду его тела (с учетом массы тела ~80кг)?"

Сообщение отредактировал Ensane - Понедельник, 27-oe Февраля 2006, 16:21

[Ralph]

Очень рекомендую в таком виде доклад на Менесконе не делать.

[Razor]

в вышеописанном случае мы предполагаем магическое поле однородным и неизменным. Но что, если мощным заклинанием мы выкачали всю энергию в радиусе 1км? Как она будет восстанавливаться?

если мощным заклятием мы выкачали всю энергию, напряженность поля будет стремится к 0
если поле будет неоднородным, его плотность будет определяться как объемный интеграл от вполне определенной функции, а именно произведения магической проницаемости среды на магическую постоянную в ваккууме на квадрат напряженности, деленной на 2.
Я все же не вижу смысла в задании неявной функции.


Ralph

Этот доклад обязательно надо прочитать на Менесконе. Более того, надо чтобы обязательно выступли опоненты. Я думаю секция магии станет событием сезона.

Сообщение отредактировал Razor - Понедельник, 27-oe Февраля 2006, 19:10

[Ralph]

Рэзор.

Я сказал "в таком виде", а не "доклад на Менесконе не делать".

[Ensane]

2Razor:

если мощным заклятием мы выкачали всю энергию, напряженность поля будет стремится к 0
если поле будет неоднородным, его плотность будет определяться как объемный интеграл от вполне определенной функции, а именно произведения магической проницаемости среды на магическую постоянную в ваккууме на квадрат напряженности, деленной на 2.

Это очень сильно зависит от природы магии. Если она похожа на электромагнитную, то выкачать всю энергию у нас не получится. Вообще, понятие "выкачать энергию" не будет иметь смысла. Как ты себе представляешь "выкачать свет из области"?
Если магическая энергия обладает свойствами некоего газа, то разговор получится совсем другим.
А еще понятие "магическая энергия" может быть чисто виртуальным.

магической проницаемости среды

Чему она равна?

магическую постоянную в ваккууме

Чему она равна?

напряженности

Какой? Чему она равна?

2Ralph:
Естественно, вид доклада будет совсем другим.

Сообщение отредактировал Ensane - Вторник, 28-oe Февраля 2006, 08:56

[Razor]

Всте-таки поле - это поле, а газ это газ. Если говорить о газе, тогда и фраза о том, что окружает магический источник должна звучать - источник окружен магическим газом, а не полем. И конечно все формулы тогда будут другими.
Если же говорить о поле, то понятное дело, постоянные величины следует сперва определить, раз уж разрабатывать теорию, а напряженность будет равна частному от магической силы, действующей на заряд в данной точке поля и заряда магической частицы. Как выкачать свет из облости, я честно говоря не представляю, но если покопаться в уранениях квантовой механики, то думаю можно откопать нужные, для описания процесса.
Если же считать понятие магическая энергия виртуальным, то и ответ на вопрос: что легче, вскипятить жидкость, или переместить предмет, будет также виртуальным.

[Raven]

Не сочтите за невежливость...
Мне бы, как мастеру, был бы гораздо более ценен доклад на тему:
"Всякие мыслимые и немыслимые отыгрыши магии на играх и что из этого реально работает"...
Спорить и дискутировать о чем-то виртуальном, о чем навряд ли при подготовке к игре будут задумываться (по крайней мере я бы точно не стал на эту тему загоняться) - представляется мне нецелесообразным.
Если бы кто-то просто резюмировал весь опыт построения магических систем (можно не только в Беларуси) - то с удовольствием подискутировал бы на тему и почерпнул бы из этого много полезного.

[Ensane]

Самая главная проблема в том, что мы не имеем (и не можем иметь) ни малейшего понятия о том, что есть магия и как она действует (на уровне элементарных частиц). При этом мы от нее хотим очень много. Сказали "Крибле Крабле Бумс!" - и полетел фаербол. Сказали "Бумле Бимле Крабс!" - и извлекли из шляпы белого кролика.
В природе нет таких типов взаимодействий. Для того, чтобы с помощью электрической энергии двигать механизм нам нужно сложное передаточное устройство, которое перегонит электрическую энергию в энергию магнитного поля, а затем - энергию магнитного поля - в механическую.
При этом, однако, в расчетах оперируя только понятием "энергия" промежуточный этап мы можем и опустить, учитывая его только как "потери энергии". Во сколько бы этапов не происходило превращение, каким бы ни был характер этих превращений, закон сохранения энергии дает нам право делать это.
Поэтому я изначально использовал только понятие "магическая энергия", а все остальные выводил из него.

Как выкачать свет из облости, я честно говоря не представляю

А никак. Нельзя его выкачать. Можно разве что поставить "барьер" между источником света и потребителем.

ответ на вопрос: что легче, вскипятить жидкость, или переместить предмет, будет также виртуальным

Ну и пускай. Что, впрочем, ничуть не помешает нам вести расчеты.
Кстати, понятие "кинетическая энергия" и "потенциальная энергия" - тоже чисто виртуальные, ибо нет никаких частиц (например "кинетонов" ), которые бы отвечали за перенос этих энергий.

К слову о природе магии. Могу предложить несколько гипотез.
Простые теории:
1. Магическая энергия имеет природу электромагнитного излучения. Тогда для нее справедлив корпускулярно-волновой дуализм, имеет смысл говорить о "частоте" (или "цвете") магии и интенсивности "магического излучения". "Выкачать" магию в этом случае невозможно (сама постановка вопроса неправильна в этом случае), однако существует некий "верхний предел" энергии, которую можно использовать.
2. Магическая энергия имеет природу поля. Тогда имеет смысл говорить о дивиргенции этого поля и напряженности поля. В этом случае можно говорить о "выкачивании" магии, однако это "выкачивание" будет выражаться в истощении порождающего поле базиса (электрическое поле истощается из-за снижения величины заряда, породившего его).
3. Магическая энергия имеет природу газа. (Отдавая дань традиции назовем его мана-газ )Тогда имеет смысл говорить о неких "молекулах мана-газа". Эти частицы будут иметь массу, а сам газ - давление. "Выкачивание" магии становится выкачиванием без кавычек.
И т.д.
"Составные" теории:
Здесь мы делаем предположение о существовании "первичного" источника (например излучения), который порождает магическую энергию. Например:
4. Существует излучение, которое "ионизирует" некий газ (например, обычный кислород), превращая его в мана-газ. Здесь наша теория усложняется. Приходится брать в расчет как параметры самих излучений, так и параметры результирующего газа.
5. Магическое поле формируется в результате движения "магически заряженных" частиц.
6. И т.д.

P.S. В пункте 3 слово "поле" надо будет убрать. Сбивает с толку.

[Woland]

Я бы предложил кавнтуемое магическое поле...
Тогда можно непосредственно переходить и к силе самого мага : маг--источник поля, в зависимости от того сколько квантов магии(в дань традиции можно назвать их маной) маг может испустить и будет измеряться как сила самого мага так и сила создоваемого им заклятия(магического поля).

Магический газ на мой взгляд совершенно не подходит! Полевая теория гораздо лутше! Ведь если вводить газ, тогда при маг. взаимодействиях нужно учитывать скорость диффузии газа и скорость передачи маг давления в этом газе , а полевые взаимодействия могут проходить как и в случае с эл-магнитным полем со скоростью света

от магических частиц лутше отказаться вообще! проще генерировать разные маг. поля, которые могут взаимодействовать либо с частицами вешь-ва либо с другими полями (электро-магнитными, гравитационными)....

Сообщение отредактировал Woland - Вторник, 28-oe Февраля 2006, 13:34

[Razor]

Raven

Тут нет смысла в обсуждении, это надо показывать. На Менесконе я постараюсь это сделать.

[Bormental]

Я прошу прощения: Рэзор это шутка или нет

[Razor]

нет не шутка. я заявлял видио-доклад о визуализации магии с помощью пиротехники

[Ensane]

2Ars

Есть вариант, который здесь совершенно не упоминается. Магия - это в первую очередь нечто волшебное, сказочное, необъяснимое...

Это неконструктивный подход. Эту фразу можно продолжить следующим образом:

... чего ни мастера ни игроки до конца не понимают.

Я не спорю, такой подход тоже вполне допустим и оправдан. Более того, в случае оперативной (например боевой) магии он единственно верный. Впрочем, как я уже отмечал,

Боевые заклинания, как ни крути, в первую очередь приходится создавать по принципу "воин должен понимать, что в него прилетел фаербол", т.е. описание в игровом мире вторично, первична техническая реализация на игре.

Однако, если мы хотим сделать магию одной из "центральных фишек" игры, неизбежно проявляются многочисленные недостатки такого подхода:
1) Он сдерживает творчество игроков. Делает невозможным сколь-нибудь серьезное исследование магии.
2) Он чересчур театрален. Игроку-магу приходится в первую очередь ориентироваться на то, "насколько это красиво (антуражно, мистично и т.д.) будет смотреться". Т.е. он играет не столько для себя, сколько для других.
3) Он слишком многое оставляет на откуп субъективной мастерской оценке.
Примеры:
№1 - "Самый худший вариант".
Игрок маг всю ночь не спал, работал над ритуалом, который теоретически позволит ему поднять себе хиты на +5. Он десятки раз перечитал оформленный в виде древнего гримуара раздел загруза "Магия", начертил пентаграмму, расставил свечи, заучил слова заклинания. Теперь он отправил ученика за мастером, чтобы провести сам ритуал.
В это время мастер, злой на игроков (достали! делают совсем не то, что я задумал), мучимый похмельем (бухал с гномами) и раздосадованный (Галадриэль не дала) пытается немного поспать.
Отгадайте, что получит игрок в результате?
№2 - "Типичный вариант".
Настроение у мастера нормальное, да он и не склонен позволять перепадам настроения влиять на его оценку. Он наблюдает за проведением ритуала. Единственная проблема - за полчаса до этого он наблюдал ритуал, проводимый другими игроками, которые скинулись по 50$ (они работают и получают неплохую зарплату) и купили аэрозольный балончик "консервированного тумана" (реально существующая и очень классная штука), люминофор, ультрафиолетовые светодиоды. В землю закопали питаемую от 10 батареек типа "крона" катушку Тесла. В итоге все получилось ну очень стильно.
На фоне этого ритуал, проводимый нашим игроком (он очень старался, но студент и его доходы "ниже среднего") выглядит достаточно бледно. Как мастеру судить в этом случае?
№3 - "Еще один типичный вариант".
Здесь все еще более банально. Нет никаких "озлобленных мастеров", нет никакого конфликта "богатый игрок - бедный игрок". Просто одна и та же строчка в загрузе была по-разному понята мастером и игроком. Потому что если делать упор на "красивость", "загадочность", "антуражность", то разночтения и нестыковки неизбежны.

P.S. Я не утверждаю, что надо делать магию "некрасивой". Но она не должна быть загадочной по крайней мере для двоих: игрока-мага и мастера. В конце концов, у нас всегда есть выбор:
1) Мы можем вообще отказаться от магии в играх.
2) Мы можем ввести магию путем описания фиксированного набора заклинаний, запретив свободу творчества игрокам.
3) Мы можем допустить свободу творчества, оставив ее на откуп субъективной оценке мастеров.
4) Мы можем положить в основу магии логичную и непротиворечивую теорию.
Из всех известных мне игр все подпадали под пункты (1) - (3). Но может быть пора задуматься о чем-то большем?

[Woland]

Нет! Действительно теоритическая магия нужна!(незнаю правдо зачем, но чем-то задним чувствую, что нужна!!!) Кстати по этому поводу есть несколько вопросов:
Теоритическая магия должна согласовываться с практикой! В данном случае под практикой наверно стоит полагать все что дошло до нас с давних времен под названием магия! Ну и вот только некоторые нюансы на которых я хотел бы заострить внимание:
во-первых есть разные типы магии: магия стихий, магия земли, магия основанная исключительно на силах самих магов, наконец алхимия и т.д. ....
во-вторых в магических ритуалах присутствуют жесты, слова, символы......
Естественно что теория маги должна все это учитывать, что на мой взгляд довольно проблемотично...

[Ensane]

2Woland:

Теоритическая магия должна согласовываться с практикой!

Полностью согласен!
Исторически вообще сложилось так: теории возникали, как способ описания результатов практических экспериментов. Эта "традиция" немного нарушилась лишь в XX веке, когда физика начала оперировать понятиями (например: "квант", "нейтрино", и т.п.) которые трудно (если вообще возможно) было обнаружить на практике. Тогда ведущую роль взяли на себя именно математические выкладки.
К сожалению, моя домашняя библиотечка по магии оставляет желать лучшего, поэтому буду очень рад, если мне скинут ссылки на материалы по магии. Все подряд, конечно, не надо. Материалы должны отвечать следующим требованиям:
1) В них должны быть максимально четко описаны проведенные эксперименты.
2) Эти эксперименты должны быть повторимыми в лабораторных условиях
или
3) Они должны содержать четкое количественное описание самих экспериментов и их результатов.

[bekar]

2 Raven

"Мне бы, как мастеру, был бы гораздо более ценен доклад на тему:
"Всякие мыслимые и немыслимые отыгрыши магии на играх и что из этого реально работает"..."
Это уже было три года назад в России.
Поищи на Александре Шестом по контексту "Классификация магических систем". Не найдешь - свисти в Форпочту, у меня эта статья где-то скачана.

2 Ensane
"Самая главная проблема в том, что мы не имеем (и не можем иметь) ни малейшего понятия о том, что есть магия и как она действует (на уровне элементарных частиц). "
Именно поэтому она и считается магией. Она непонятна и неизвестна. Когда люди поняли природу притяжения перышка к шару из слновой кости через всю комнату, они назвали это "статическим электричеством". (тут можно привести десятки примеров, остановлюсь)

"буду очень рад, если мне скинут ссылки на материалы по магии. Все подряд, конечно, не надо. Материалы должны отвечать следующим требованиям..."
Так... Не понял... Это ты по реальной магии хочешь?
Когда магический эксперимент становится объективно повторимым любым оператором, он протоколируется, заносится в раздел "экспериментальная работа" диссертации и превращается в Науку...

Простите за категоричность... Переборщил...
С уважением,
бекар

[Ларош]

По большому счету, Бекар, у нас и в России - трендец какая разная специфика. И по нашей специфике в прошлом году доклад делал Дракон.

[Ensane]

2bekar:

Именно поэтому она и считается магией. Она непонятна и неизвестна. Когда люди поняли природу притяжения перышка к шару из слновой кости через всю комнату, они назвали это "статическим электричеством". (тут можно привести десятки примеров, остановлюсь)

У нас с тобой разные подходы. И оба имеют право на существование.
Опять же, если под магией понимать все, что непонятно и неизвестно, то понятие "магия" будет уж слишком расширено. Опять же, кто-нибудь может догадаться приехать на игру по "средневековью с примесью магии" на джипе, заявив "Это магия!" И в самом деле, с точки зрения средневекового человека двигатель внутреннего сгорания - нечто непонятное и неизвестное. Придется допускать

Когда магический эксперимент становится объективно повторимым любым оператором, он протоколируется, заносится в раздел "экспериментальная работа" диссертации и превращается в Науку...

Именно этот подход я и исповедую. Вот в кратце его сущность:

Если магия существует в мире (именно как некая сила, которую специально подготовленные люди ("маги") могут использовать для воздействия на физический мир), то она действует по неким законам, которые теоретически могут быть постигнуты и записаны в виде формул. Возможно, маги этого мира еще не доросли до понимания научных методов, однако это не значит, что таких законов не существует. И эти законы должны понимать хотя бы мастера.

Базируясь на этом подходе можно предложить два типа игр с магией:
1) Законы магии мира изначально известны только мастерам. Игроки чувствуют их лишь косвенно, по действию их заклинаний.
2) Законы магии мира изначально известны и мастерам, и игрокам.
В заключение, повторюсь еще раз: я ни в коем случае не хочу устраивать крестовый поход и объявлять себя чем-то вроде "Мессии и Эйнштейна в одном флаконе". Просто может быть несколько подходов к организации магии.