Потоп, восстанавливаем после загадочной пропажи Опции

[Ulmo]

По просьбам трудящихся востанавливаю начало темы о попопе. Это копия первых пяти постов, с которых началась краткая дискуссия, что сохраненна у меня на компьютере. К сожалению имеющийся у меня кусок весьма невразумителена и малосодержателен, поэтому имеющие что-то сказать по делу скажут это опять.

6 Декабря 2003, 03:31
Прежде чем начать дискуссию, прошу поместить здесь точную цитату о потопе. (Ковчег, его обитатели, время потопа, его границы)
А вдруг я исходил из неверных данных

6 Декабря 2003, 13:40
"14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи.
15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
22 И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал."
(Быт.6:14-22)

"1 И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,
4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
5 Ной сделал все, что Господь повелел ему.
6 Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю.
7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
8 И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле
9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как Бог повелел Ною.
10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
14 Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
16 и вошедшие мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему Бог. И затворил Господь за ним.
17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:1-24)

"1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
4 И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.
5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
6 По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега
7 и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды.
8 Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли,
9 но голубь не нашел места покоя для ног своих и возвратился к нему в ковчег, ибо вода была еще на поверхности всей земли; и он простер руку свою, и взял его, и принял к себе в ковчег.
10 И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега.
11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
12 Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.
13 Шестьсот первого года к первому [дню] первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли.
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.
15 И сказал Бог Ною:
16 выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жены сынов твоих с тобою;
17 выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле: пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на земле.
18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
19 все звери, и все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега."
(Быт.8:1-19)

6 Декабря 2003, 15:42
Замечательно. Последнее уточнение данных.
1.Мера длинны длинный локоть - это приблизительно 52 сантиметра. В тексте указаний нет. Соответствует ли длинный локоть тому, что указан в тектсе?
2.Согласно приведенного текста все пассажиры ковчега (не считая голубя выпущенного несколько раньше в опытных целях и не вернувшегося назад) находились в нем на пртяжении 1 года и 10 дней?
3.Является ли верным вывод что на ковчеге было только 8 человек (естественно не беря в расчет всякое зверье)?
4.Дождь на море (особенное непрерывный) и шторм - это почти синонимы. Является ли верным вывод, о том что в первые 40 дней потопа была штормовая погода?
5.Является ли верным выводом, что уровень воды затопившей землю,(если принять верным пункт 1) превысил высоту Эвереста (Джомолунгмы) на 7,5 метра?

7 Декабря 2003, 16:51
1) Возможно. По крайней мере минимально возможная длина 44,5 см. Тогда суммарный полезный объём превышает 500 товарных вагонов. Кстати о ковчеге есть у меня интересная статья, но в книге. Там же научное описание что происходило в то время. Если есть интерес можно пересечься в реале. Смотри соответствующую тему. Может и эту тему придётся закрыть.
2) Цитата
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;


Проливные дожди 40 суток, с уменьшенной интенсивностью ещё 110 дней, потом остановилась, потом земля сохла и...Цитата
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла

Получаем год и 10 дней.
3) ДаЦитата
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними

4) Да, более того, разрушения проходившие тогда должны были сопровождаться коренными изменениями рельефа Земли, свойств её атмосферы, то есть географическими, гидрологическими, геологическими, метеорологическими и прочими изменениями.
5) Да. На 15 локтей.

8 Декабря 2003, 06:27
Сперва о климате.
Площадь Земли 510млн.кв.км. Из них суша 149млн.кв.км. Для простоты примем что средняя высота суши - половина высоты эвереста (около 8848 метров)(на самом деле значительно меньше) получим примерно 4425 метров. В данном случае для полного затопления земли необходим следующий объем воды. 149*10в6*4,425+(510-149)*10в6*8,848=659*10в6+3194*10в6=3,8*10в9куб.км. Для справки, если предположить что толщина всех ледников арктики и антарктики 3 км, то максимальный запас воды будет 90*10в6 куб.км (площадь антарктиды 14млн.кв.км. т.к. арктические леднеки на порядок меньше антарктическим, то не будет преуменьшением посчитать их площадь такой-же)
Т.е. запасов составляют только 2% от необходимого.
1) Откуда взялось столько воды?
Ответы о вышедших наружу подземных водах не принимаются: геология объясняет увеличение плотности и повышения температуры с ростом глубины, и не дает никакого объяснения о возможности существования газо-паровой прослойки между литосферой и мантией

Дальше. Интенсивность дождя. Первые 40 дней - основной дождь. Затем... не ясно. Либо дожди были только 40 дней либо потом еще был спад интенсивности. Будем считать второе, тогда усредняя можно предположить что дожди шли 40+(110/2)=95 дней. Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день. Получается около 79 метров в день, или 3,2 м в час - это уже не тропический ливень, это незнаю что, будем считать ураган. Ладно, идем дальше- потом земля сохнет.
2) Куда вся эта вода ушла?
Ответ что испарилась и ушла в космос, или впиталась в землю - так-же не принимаются. Если бы вода могла испарится в космос за такое время, то атмосфера у Земли была бы как у Луны. Впитаться в землю - см. уточнение к первому вопросу.

Основная растительность сосредоточена в низменностях. В горах - деревьев практически нет (я говорю о высоких горах которые были затоплены позже всего и вышли из воды раньше всего). Как вы думаете что произойдет с растительностью после 200 дней нахождения под водой - света нет, кислорода нет? Думаю ничего хорошего.
3) Откуда взялась растительность на земле - Ной не брал семян на рассаду. Корма? - ну вопервых их съели, во вторых - не думаю что корма брались по ринципу каждого семени по горсти.
4) Еще можно спросить о эррозии почв во время схода воды, но тут уже спорные возражения... у меня нет достаточных данных.

Теперь ковчег.
Люди давно строили деревянные суда. Если посмотреть график зависимости размеров кораблей от времени постройки, получим непрерывно растущую кривую, со спадом скорости роста на конечном участке. Примеры корабля который считается одним из самых больших деревянных кораблей можно посмотреть http://commi.narod.ru/bmc/b/lordklaid.htm
Деревянный батарейный броненосец "ЛОРД КЛАЙД" 1866 Водоизмещение 7750 т, длина 85,3 м, ширина 18,0 м, углубление 7,9 м.

Почему это происходило?
а) трудозатраты. Для справки время постройки 120 пушечного линейного корабля в середине 19 века, в России на верфях, составляло где-то от 3 до 6 лет. К сожалению численность рабочих верфи мне не известна, но это никак не меньше 100 человек.

б) прочность и особенность конструкций. Наибольшие деревянные корабли имели длинну около 80 метров. Уже при такой длинне киль корабля приходилось составлять из большого числа отдельных заготовок скрепленных болтами и клиньями. При увеличении длинны - жесткость конструкции корабля начинает терятся. В волнение корабль испытывает неравномерные нагрузке в оконечностях и в районе миделя - что приводит к изгибам и кручению корпуса. В случае больших размеров корпус начинает как-бы дышать - появляются и исчезают щели между досками обшивки и набора корпуса. В щели начинает протекать вода и сколько не конапать и просмаливай стыки, это не помогает. Правда такая гибкость спасает от переламывания судна.
Плюс ко всему, толщина несущих конструкций зависит от линейных размеров нелинейно. Прочность зависит от площади поперечного сечения, вес (являющийся нагрузкой) от объема. Если составить пропорцию, получится что толщина конструкционных брусьев при увеличении линейных размеров в N раз, должна увеличится в (N в степени 3/2) раз.

в) Управление. Для управления такой громадой на них предусматривался рангоут высотой почти с длинну корабля, плюс паруса и такелаж. Количество матросов для управления судном достигало 200 человек. Ветер - двигатель не очень надежный, корабли становились маломаневренные и тудноуправляемые, что плохо сказывалось на них в штормовых условиях.

Теперь о ковчега.
Время постройки. Если взять среднее время постройки линеного корабля 19 века в 4,5 года при численности рабочих в 100 человек, то получим что 4 человека (я думаю что Ной с сыновьями не заставляли свох жен работать на лебедках и орудовать молотками) построят линейный корабль за 25*4,5=112,5 года. Правда это очень оптимистичная оценка, т.к. она не включает трудозатрат по доставке леса к месту строительства. Я думаю что можно смело увеличить это число в два раза - получается около 200 лет. С учетом жизни в 600 лет, вполне достойный срок. Вот только из-за затягивания времени строительства, корабль обычно начинал ветшать еще на стапеле. Были случаи когда корабли строились в течении 10 лет, в этих случаях их мореходные качества ухудшались, а срок службы уменьшался в несколько раз. Можно возразить, что это не существенно, но почему уменьшались их мореходные качества - из-за ухудшения прочности/водонепроницаемости корпуса.

Параметры корпуса. В максимальном варианте (локоть=52см) это будет: Длинна 156 м, ширина 26 м, высота 15,6м (с учетом того что уровень ватерлинии у деревянных судов без перегрузки находится примерно посередине высоты борта) осадка 7,8м. В минимальном варианте (локоть=44,5см) это будет: Длинна 133,5 ширина 22,25м высота 13,3м осадка 6,6м. С учетом коэфициента полноты корпуса в где-то 0.75 ( 1-это ящик; для современных грузовых кораблей около 0,7; военные быстроходные корабли 0,5) получим водоизмещение 23700-14700 тонн. Теперь следующее. Толщина бортов на наибольших линейных кораблях середины 18 века 0,6м (водоизмещение около 5000т). У последних деревянных кораблях достигала 1 метра. Толщин бимсов чуть тоньше 0,6м. Еще тоньше палубы. Т.к. размеры ковчега примерно в два раза больше, то соответсвенно толщина конструкций корпуса возрастет в 2,8 раза. Тогда толщина борта окажется около 2,5 метров. Бимсы - 1,5 м. С учетом толщины палуб и того, что расстояние между шпангоутами и соответсвенно бимсами примерно совпадало с их толщиной, получим среднюю толщину палубы в 0,8 м. Плотность дерева около 0,8т на куб.м. Тогда вес бортов и днища составит 0,8*(2,5*156*(15,6*2+22,25*0,75))=14900 тонн Вес трех палуб составит 0,8*(0,8*156*22,25*0,75)*3=5000 тонн. То есть общий вес конструкций для 156 метрового ковчега составляет 20000 тонн. Данный расчет сделан без учета веса конструкции надстройки, если она конечно была. В первом приближении ее вес совпадет с весом палубы. С учетом этого приближения, вес корпуса составляет 21700 тонн. И в случае равенства надводного и подводного борта полезный груз составит всего 2000 тонн. Конечно нагрузку можно увеличить, уменьшая высоту надводного борта и соответственно уменьшая запас плавучести.

Экипаж и управляемость. Экипаж ковчега составлял 8 человек, из них 4 женщины. Движитель на ковчеге отсутствовал. Данных о парусном вооружении нет, но скорей всего его не было, а если и было, то влияние парусного вооружения котрым бы могло управлять 4 (8) человек на громаду водоизмещением 25000 тонн, было бы мизерным и может не приниматься во внимание. Данных о винтовом приводе от паровой машины, дизельной установки или ядерного реактора отсутствуют, а если бы они и были, то для контроля необходимо было бы больше чем 8 человек. Гребной вариант рассматриваться не будет в виду явной бессмысленности. Рулевое управление отсутсвует, по причине бесполезности - на корабле без движетеля, смысла в не нем нет. Итого имеем судно без управления.

Груз. О грузе нам почти все точно известно: Каждой твари по паре. Пока оставим вопрос о том, что у некоторых видов плохосовместимые условия обитания - кто-то любит жару, кто-то холод. Кроме того должн быть предусмотрен корм для всей этой живности. Тут увы у меня определенные проблемы. Я не могу точно посчитать сколько должны весить все каждой твари по паре, и корм для их, но попробую оценить. Мне известно что для лошади (вес 700 кг) в день нужно около 10кг сухих кормов и примерно 25 литров воды. Т.е. примерно 35кг в день, или почти 13 тонн в год. Бегемоту 3000кг, в день нужно около 40кг растительного корма и около 80 литров воды итого 44 тонны в год. Зависимость необходимой пищи от массы животного не линейная - более мелким необходимо больше пищи. Дальше я исходил из данных систематики http://www.floranimal.ru/classification.php
Приближение весьма грубое, кто посчитает точнее и покажет как - буду рад. По моим прикидкам получается минимум 1600 тонн только на копытных и хищников, и это без учета того, что пищу хищников так-же нужно кормить. То-есть можно смело считать 2000 тонн. С учетом приматов, рептилий, и пр. вполне получается еще где-то 1500 тонн. То есть всего 3500 тонн. Правда необходимо учесть размножение определенного количества животных праямо на борту ковчега - итого еще где-то 1000 тонн. Добавив еще 500 тонн на оборудование загонов, кормушек, и.т.д. получим 5000 тонн. То есть имеет место незначительная, но перегрузка, впрочем возможно, предположение что осадка ковчега 7,8м было не верным. Например в случае осадки 8,8 метра перегрузки не будет, но надводный борт будет только 6,8 метра.

Погодные условия. Как я описывал в климатической части - идут дожди. На море слово дождь и слово шторм означают практически одно и то-же. С учетом того, какие идут дожди, должны будут возникать ветры ураганной силы. По крайней мере с 3-4 12 бальными ураганами продолжающимися около недели каждый ковчегу предется столкнутся. В остальное время первой половины плаванья будет штормить от 5 до 9 балов. В шторомвую погоду судно испытывает качку - крен до 30 градусов можно считать вполне заурядным и обычным состоянием. Если судно управляемо, то со стихией можно как-то бороться. В случае неуправляемого судна волны ударяются в него когда угодно и с какого угодно направления обрушивая на него сотни тонн воды (особенно если низкий борт) - Но ведь мы сделал достаточную по толщине палубу и борта, не так ли? Еще важная вещь размеры волн и размеры судна. Многие большие металические суда были переломлены попалам из-за того что нос и корма оказывались на гребне волны, а мидель на впадине (к стати, это часто происходило из-за того, что на судне происходила авария с двигателем, и оно не могло бороться со стихией). При высоте волн в 15 метров силы напряжения оказываются значительными, а с учетом того, что буквально через минуту они меняют знак - теперь уже нос и корма над впадиной, а мидель на гребне, корпус ипытывает сильные нагрузки. К счастью деревянный корпус просто гнтся на волнах, не опасаясь быть переломленым. Но тут возникает следующая проблема - как я уже писал из-за изгибов шели между до сками обшивки начинают сходится и расходится - практически всегда, во время длительных шторма на больших парусных судах приходилось откачивать помпами воду попадающую в коррпус из-за этой причины. Есть еще одна проблема - освещение внутри судна. На парустниках это решалось просто - световые люки закрываемые на время штормов (к стати, иногда волны таки их выбивали - конец был печальный). В данном случае у нас не та команда, что бы открывать и закрывать такое количество отверстий. Но отверстия должны быть - хотябы несколько, для вентиляции судна, и доступа свежего воздуха. И как не крути в них будет так-же попадать вода, которую надо откачивать.

Плаванье Итого, как примерно должно выглядеть плаванье. Практически полная темнота внутри судна, непрерывная качка не меньше 30 градусов с борта на борт. Из-за изгибов корпуса и вентиляционных отверстий внутрь непрерывно поступает вода, которую нужно откачивать. Кроме того весь зоопарк нужно кормит, и наврно, хоть иногда убирать навоз. Все это делает команда из 8 человек. Причем вода поступает быстрее чем ее откачивают. А еще вспомним что судно должно было начать гнить еще в процессе векового строительства.
Помощь пришла через 150 дней:

24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:24)
1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
(Быт.8:1-2)

Но будет ли плавать это судно через 150 дней?

[Ulmo]

Семена попадают в воду во время потопа. Все что не на ковчеге, так или инче но будет в воде.

В воде или под водой. Но если утверждать что вода намочит всё, что под ней… Как тогда объяснить наличие воды на поверхности Земли? Туннеля под Ла-Маншем не существует или он полностью затоплен водой? Думаю, идея ясна…

Конан ты вообще читаешь что пишут другие и что пишешь сам? Причем тут объясненние наличия воды на земле и тунель под Ла-Маншем? Семена большинства растений попав в воду начинают прорастать. Во время потопа, все что вне ковчега оказывается в воде, включая семена. Т.е. семена начнут прорастать, а дальше дохнуть.

Семена в воде условие для того что бы начать проростать

Точно зависит от температуры, возможно, от состава воды, давления…

В книге говорится что до потопа было тепло и хорошо. Вода из геотермальных источников тоже не холодная. Я так думаю температура в самый раз, что бы проростать. Состав воды? Ты имеешь в виду, что она соленая будет? Не биолог, не знаю. При чем тут давление не понял.

Вроде как речь идет о строительстве ковчега и допущениях которые нужны, что бы его можно было построить. Мы тут о земле не говорим.

Тут уже всё в кашу намешалось. Для того чтобы говорить о возможности строить Ковчег нужны точные данные о технологическом уровне допотопной цивилизации. Нынешние археологические данные по этому вопросу весьма неоднозначны.

Я бы не путал неорганическую химию и органическую, это раз. Во вторых плавка руды особых химических знанний не требует, скорей физических.

А я пока и не ставлю между ними знак равенства, я говорю об изначально высоком уровне развития, а не постепенном и примитивном.

Разница в технологическом уровне, когда строят стальные суда и когда деревянные, она достаточно большая. Я бы сказал, что стальное судно размером с ковчег построенного на уровне середины 20 века, по надежности и живучести будет на порядки лучше деревянного ковчега. Т.е. я не вижу причин, при "изначально высоком уровне развития" строить примитивный деревянный ящик.
А обсуждать уровни развития гипотетических древних цивилизации я тут не буду - ни у тебя, ни у меня нет ни знанний, ни данных для этого.

Не забывай о существовании горы Арарат. Сейчас ей 5км с лишним.

Думаю ты сам знаешь, что если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится.

Э... А причем тут это?

А слово «сейчас» ты правильно использовал. Несмотря на постепенное разрушение, которому подвержены все горы, её нынешняя высота могла стать результатом послепотопного разделения земли.

Что есть послепотопное разделение земли и как оно связано с процессом горообразования?

Интерестно, почем я считаю нужным посчитать, то о чем говорю, а авторы той книги, и ты Конан - нет?

Не знаю, наверно хочешь получить детальную картинку. Факт всё тот же – воды достаточно, вопрос в «технологии затопления», а тут гипотетических возможностей предостаточно.

Угу. Моя детальная картинка говорит, что вся площадь земли для этого должна быть утыкана гейзерами. Это при равномерном распределении "источников великой бездны" при их концентрации, начинает вставать вопрос с их пропускной способностью, т.е. они не смогут пропустить сквозь себя нужное количество воды в нужное время.

[Konan]

Ulmo

Семена большинства растений попав в воду начинают прорастать. Во время потопа, все что вне ковчега оказывается в воде, включая семена. Т.е. семена начнут прорастать, а дальше дохнуть.

Мысль ты не уловил… Не всё, что оказывается воде, или под водой будет намочено. Наличие воды на поверхности суши очевидно показывает что вода имеет ограничения по своей «проходимости» даже в почве. А те, что намокнут, как говорилось ранее, не факт что прорастут. Вот можешь почитать: http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200600201

Т.е. я не вижу причин, при "изначально высоком уровне развития" строить примитивный деревянный ящик.

«Указание свыше» - более чем веская причина.

А обсуждать уровни развития гипотетических древних цивилизации я тут не буду - ни у тебя, ни у меня нет ни знанний, ни данных для этого.

Очень здравая мысль, на которую я неоднократно намекал.

Не забывай о существовании горы Арарат. Сейчас ей 5км с лишним.
Думаю ты сам знаешь, что если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится.
Э... А причем тут это?

3-4 км если Земля ровная, если на ней есть выпуклости - глубина будет больше.

Что есть послепотопное разделение земли и как оно связано с процессом горообразования?

Дык, обсуждаем же в соседней теме – разделение единого материка. Горообразование как следствие.

Это при равномерном распределении "источников великой бездны" при их концентрации, начинает вставать вопрос с их пропускной способностью, т.е. они не смогут пропустить сквозь себя нужное количество воды в нужное время.

Подземные воды - ненаучная фантастика или так же вариант для объяснения?

[Ulmo]

Мысль ты не уловил… Не всё, что оказывается воде, или под водой будет намочено. Наличие воды на поверхности суши очевидно показывает что вода имеет ограничения по своей «проходимости» даже в почве.

Я по прежнему не улавливаю мысль про ненамокиние в воде. Если ты о том, что вода не может проникнуть внутрь семян, то пардон, а как они тогда проростают? Для роста им нужна вода.

А те, что намокнут, как говорилось ранее, не факт что прорастут. Вот можешь почитать: http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200600201

Прочел. Для проростания нужна вода, кислород и тепло. На поверхности всего этого достаточно. Заранее отвечаю на возникший вопрос - семена в большинстве своем легче воды и плавают на поверхности. Да семена могут не всходить, обычно это происходит при недостатке воды, чего в данном случае не имеется.

«Указание свыше» - более чем веская причина.

весьма странная если можно сделать лучше.

3-4 км если Земля ровная, если на ней есть выпуклости - глубина будет больше.

Т.е. на допотопной земле гор не было? А все горы возникли за время птопа, чуть меньше года?

Подземные воды - ненаучная фантастика или так же вариант для объяснения?

Так ведь о них и идет речь. Или ты считаешь что вода в гейзерах это не подземные воды, а что-то другое?Подземные воды разогреваются и начинают переть наружу - об этом в твоей книге написано. Горячая вода разогретая под землей и прущая на поверхность - гейзеры и геотермальные источники.

[Konan]

Ulmo

Я по прежнему не улавливаю мысль про ненамокиние в воде.

Если семена находятся в чём-то или укрыты чем-то, куда за год вода не добралась – они не намокнут. Они могут даже в земле находится, но на такой глубине, или под таким слоем, который не допускал их намокания.

Заранее отвечаю на возникший вопрос - семена в большинстве своем легче воды и плавают на поверхности.

Сами по себе, отсоединившись от плода и дерева – да, в остальных случаях они окажутся под водой, а если дерево «накрыло», то и под землёй. Утверждать, что Потоп произошёл как раз в тот период, когда у всех растений семена созрели, отделились от растения и плода, думаю, ты не возьмешься.

весьма странная если можно сделать лучше

А это как и Энгис говорил: «нафиг Потоп устраивать, если можно было всё сделать раз – и готово». Его пути и мысли – выше наших.

Т.е. на допотопной земле гор не было? А все горы возникли за время птопа, чуть меньше года?

Почему не было?

Или ты считаешь что вода в гейзерах это не подземные воды, а что-то другое?Подземные воды разогреваются и начинают переть наружу - об этом в твоей книге написано. Горячая вода разогретая под землей и прущая на поверхность - гейзеры и геотермальные источники.

А если эти воды начинают переть наружу сразу, мощно, на манер вулкана? Или пропускная способность нынешних гейзеров – окончательное ограничение?

[Ulmo]

Если семена находятся в чём-то или укрыты чем-то, куда за год вода не добралась – они не намокнут. Они могут даже в земле находится, но на такой глубине, или под таким слоем, который не допускал их намокания.

Если они находятся где-то, куда вода за год не добралась, то они в этом где-то останутся на веки вечные. Пример с засыпанными землей вообще прекрасен - они там под землей и останутся.

Сами по себе, отсоединившись от плода и дерева – да, в остальных случаях они окажутся под водой, а если дерево «накрыло», то и под землёй. Утверждать, что Потоп произошёл как раз в тот период, когда у всех растений семена созрели, отделились от растения и плода, думаю, ты не возьмешься.

Врядли несозревшие семена после года пребывания под водой смогут дать всходы. Созревшие в большинстве своем очень легко отделяются. Судя по описанию штормового моря потопа достаточно для необходимой встряски. Т.е. упрощенно ситуация такова - небольшой процент семян и растений сможет уцелеть - все остальные виды растений потоп не переживут.

А это как и Энгис говорил: «нафиг Потоп устраивать, если можно было всё сделать раз – и готово». Его пути и мысли – выше наших.

Т.е. мы пришли к правильному ответу: ковчег плавал по воле Господа. Больше в высокие материи и невероятные чудеса со своим грубым материализмом не лезу

Т.е. на допотопной земле гор не было? А все горы возникли за время птопа, чуть меньше года?

Почему не было?

тогда к чему твоя фраза "если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится" ?

А если эти воды начинают переть наружу сразу, мощно, на манер вулкана? Или пропускная способность нынешних гейзеров – окончательное ограничение?

Вообще в гейзерах, воды прут мощно. я в своих расчетах считал что они прут все время, непрерывно, а не с перерывами как нормальные гейзеры. Касательно пропускной способности - какие причины, что бы она стала выше?

Сообщение отредактировал Ulmo - Пятница, 21-oe Августа 2009, 08:53

[Konan]

Ulmo

Если они находятся где-то, куда вода за год не добралась, то они в этом где-то останутся на веки вечные. Пример с засыпанными землей вообще прекрасен - они там под землей и останутся.

Я тя умоляю… Любое явление, изменяющее ландшафт, с лёгкостью вскроет такие нычки. Те же воды Потопа, уходя, будут вымывать каньоны.

Врядли несозревшие семена после года пребывания под водой смогут дать всходы.

Семена должны дозреть. Насколько я в курсе, это процесс скорее обезвоживания. Таким образом, во время нахождения в воде/под водой, они вряд ли прорастут, а вот потом, когда всё подсохнет...
И ещё: резкое похолодание на полюсах (очевидный факт) мог сохранить семена и плоды в замороженном виде.

Т.е. упрощенно ситуация такова - небольшой процент семян и растений сможет уцелеть - все остальные виды растений потоп не переживут.

Возможно. На данный момент мы наблюдаем очевидное обеднение флоры и фауны, по сравнению с тем, что нам известно из палеонтологии.

тогда к чему твоя фраза "если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится"?

К тому, что неровности рельефа оказывают влияние на уровень воды. Если ты в сосуд нальёшь воды, скажем, на 3,5 см. высотой от дна и начнёшь ставить туда 5-и сантиметровые (по высоте) предметы, сможем ли мы добиться того, что уровень воды сравняется и даже превзойдёт эти предметы?

Вообще в гейзерах, воды прут мощно. я в своих расчетах считал что они прут все время, непрерывно, а не с перерывами как нормальные гейзеры. Касательно пропускной способности - какие причины, что бы она стала выше?

Повышается температура и давление, результат – взрыв, выброс, на подобие вулканического.

[Ulmo]

Если они находятся где-то, куда вода за год не добралась, то они в этом где-то останутся на веки вечные. Пример с засыпанными землей вообще прекрасен - они там под землей и останутся.

Я тя умоляю… Любое явление, изменяющее ландшафт, с лёгкостью вскроет такие нычки. Те же воды Потопа, уходя, будут вымывать каньоны.

Не обсуждая то как, подобные нычки образовались, даже если допустить, что воды потопа вымывают каньоны (покажите мне поверхности земли с кучей вымытых каньонов) каковы шансы для семян в подобном селевом потоке в конце концов оказаться на поверхности, а не под землей?

Врядли несозревшие семена после года пребывания под водой смогут дать всходы.

Семена должны дозреть. Насколько я в курсе, это процесс скорее обезвоживания. Таким образом, во время нахождения в воде/под водой, они вряд ли прорастут, а вот потом, когда всё подсохнет...

Если семена дозревшие, то вода обычно запускает процес роста. Если они дозревают и должны быть обезвожены, то в воде/под водой это достаточно пробелматично

И ещё: резкое похолодание на полюсах (очевидный факт) мог сохранить семена и плоды в замороженном виде.

Резкое похолодание на полюсах, даже в рамках теории потопа, просто заморозит семена и они так и останутся замороженными. Ведь потепления на полюсах не было? Да и пхолодание было не до потопа, а после.

Т.е. упрощенно ситуация такова - небольшой процент семян и растений сможет уцелеть - все остальные виды растений потоп не переживут.

Возможно. На данный момент мы наблюдаем очевидное обеднение флоры и фауны, по сравнению с тем, что нам известно из палеонтологии.

Нам известно об исчезновении одних видов и появлении других, смену видового состава я бы не называл обедненнием.

тогда к чему твоя фраза "если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится"?

К тому, что неровности рельефа оказывают влияние на уровень воды. Если ты в сосуд нальёшь воды, скажем, на 3,5 см. высотой от дна и начнёшь ставить туда 5-и сантиметровые (по высоте) предметы, сможем ли мы добиться того, что уровень воды сравняется и даже превзойдёт эти предметы?

Прости, но тут я в упор не понимаю ход твоих мыслей. Если мы заставим все дно, то дно поднимется на 5см, и да, вода будет выше наших предметов. Но при чем тут потоп и земля?

Вообще в гейзерах, воды прут мощно. я в своих расчетах считал что они прут все время, непрерывно, а не с перерывами как нормальные гейзеры. Касательно пропускной способности - какие причины, что бы она стала выше?

Повышается температура и давление, результат – взрыв, выброс, на подобие вулканического.

Это в случае абсолютно прочной, не пропускающей пар земной коры. Газам, а при высокой температуре вода переходит в пар, значительно проще пройти по мелким трещинам, чем лаве. Поэтому, при извержениях начинают выходить газы, причем много. А уж потом, давление магмы пробивает путь для нее. Т.е. в первом приближении я не вижу прияин для взрывного выброса.

[Konan]

Ulmo

покажите мне поверхности земли с кучей вымытых каньонов

Т.е. вода не может вымыть каньон? Моделирование процесса можно даже после дождя наблюдать.

каковы шансы для семян в подобном селевом потоке в конце концов оказаться на поверхности, а не под землей?

50 на 50. Или окажутся на поверхности или под землёй

Если семена дозревшие, то вода обычно запускает процес роста.

Если выполняются остальные условия: свет, температура и т.д.

Если они дозревают и должны быть обезвожены, то в воде/под водой это достаточно пробелматично

Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?

Резкое похолодание на полюсах, даже в рамках теории потопа, просто заморозит семена и они так и останутся замороженными. Ведь потепления на полюсах не было?

Полного наверняка уже не было. Частичное – вполне.

Нам известно об исчезновении одних видов и появлении других, смену видового состава я бы не называл обедненнием.

Для этого нужно утверждать, что нынешних видов не существовало в те времена. Возьмёшься? Логичнее предположить что нынешние виды существовали, но находились в подавленном состоянии, а со сменой климата стали доминировать.

Прости, но тут я в упор не понимаю ход твоих мыслей. Если мы заставим все дно, то дно поднимется на 5см, и да, вода будет выше наших предметов.

Неужели для того, чтобы вода закрыла 5-и сантиметровый предмет нам нужно заставить всё дно? Если мы заставим всё дно, то вода поднимется почти на 5+(высота изначального уровня).

Но при чем тут потоп и земля?

Тебя же смутило что даже Арарат вряд ли мог быть покрыт водой.

Это в случае абсолютно прочной, не пропускающей пар земной коры. Газам, а при высокой температуре вода переходит в пар, значительно проще пройти по мелким трещинам, чем лаве.

Ну и отлично. Выше ты утверждал что всё нужно заставить гейзерами, сейчас говоришь что если температура сильно повысится, то с выходом большого количества воды проблем нет, о чём я и говорил изначально.

[Ulmo]

покажите мне поверхности земли с кучей вымытых каньонов

Т.е. вода не может вымыть каньон? Моделирование процесса можно даже после дождя наблюдать.

Конан, ты серьезно не понимаешь вопроса? Где у нас на земле сейчас кучи каньонов вымытых водой?

каковы шансы для семян в подобном селевом потоке в конце концов оказаться на поверхности, а не под землей?

50 на 50. Или окажутся на поверхности или под землёй

Это не ответ, а уход от него.

Если семена дозревшие, то вода обычно запускает процес роста.

Если выполняются остальные условия: свет, температура и т.д.

Свет не обязателен ждя проростания, для роста ростка нужен, для проростания обычно достаточно влаги и тепла - все это есть в начальных потопных условиях.

Если они дозревают и должны быть обезвожены, то в воде/под водой это достаточно пробелматично

Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?

Да.

Резкое похолодание на полюсах, даже в рамках теории потопа, просто заморозит семена и они так и останутся замороженными. Ведь потепления на полюсах не было?

Полного наверняка уже не было. Частичное – вполне.

Даже с твоим вариантом частичного потпеления у нас сечас на полюсах снег и лед, раньше было еще больше, т.е теория о том что якаобы семена были законсервированы холодорм на полюсах, а потом проросли абсолютно несостоятельна.

Нам известно об исчезновении одних видов и появлении других, смену видового состава я бы не называл обедненнием.

Для этого нужно утверждать, что нынешних видов не существовало в те времена. Возьмёшься? Логичнее предположить что нынешние виды существовали, но находились в подавленном состоянии, а со сменой климата стали доминировать.

В состоянии вечного теплого влажного климата не способны выжить многие виды которым нужна сухость, холод и жара. Просто потому, что их ослабевших и больных быстро вытесняют те, кому эти условия в радость.

Прости, но тут я в упор не понимаю ход твоих мыслей. Если мы заставим все дно, то дно поднимется на 5см, и да, вода будет выше наших предметов.

Неужели для того, чтобы вода закрыла 5-и сантиметровый предмет нам нужно заставить всё дно? Если мы заставим всё дно, то вода поднимется почти на 5+(высота изначального уровня).

Блин, какое отношение все это имеет к потопу? Бог в океан кубики ставил что бы вода поднялась?

Это в случае абсолютно прочной, не пропускающей пар земной коры. Газам, а при высокой температуре вода переходит в пар, значительно проще пройти по мелким трещинам, чем лаве.

Ну и отлично. Выше ты утверждал что всё нужно заставить гейзерами, сейчас говоришь что если температура сильно повысится, то с выходом большого количества воды проблем нет, о чём я и говорил изначально.

Вообще гейзеры как-раз и фонтанируют из трещин. На счет большого отсутсвия проблем с выходом большого количества воды, посчитай сколько ее надо, сколько выходит при извержениях, в геотермальных источниках, в гейзерах, оцени примерные сроки, пропускную способность, и только потом утверждай подобное. Может все-же стоит полазить по сети и посчитать немного, что-бы понять примерную картину и не делать голословных предположений?

[Padre]

Денис, перестань метать зерна науки перед искренне верующими, они питаются манной небесной и эту гадость не едят. Посмотри "Мессенджера" Люка Бессона: " откуда взялся меч " - " его послал БОГ ". Подобные споры не рождают истину и даже ее не убивают, они низводят ее поиск к возне детей строящих и разрушающих пещаные замки. Это словоблудие ИМХО ни делает чести ни точке зрения одного, ни ВЕРЕ другого.
С уважением.

Сообщение отредактировал Padre - Пятница, 28-oe Августа 2009, 20:53

[Ulmo]

Зато в другие могут прочесть о том, что они не знали, да и я сам много любопытного и интерестного узнал, например о вулканизме.

[Dankward von Evilend]

Зато в другие могут прочесть о том, что они не знали, да и я сам много любопытного и интерестного узнал, например о вулканизме.

А о метеоризме?

[Ulmo]

Dankward von Evilend Я мединститут не оканчивал, так что тут тебе все карты в руки

Сообщение отредактировал Ulmo - Воскресенье, 30-oe Августа 2009, 21:14

[Konan]

Ulmo

Конан, ты серьезно не понимаешь вопроса? Где у нас на земле сейчас кучи каньонов вымытых водой?

А ты понимаешь что спрашиваешь? Где у нас на земле недавно было глобальное наводнение, после которого происходило смещение пластов земли?

каковы шансы для семян в подобном селевом потоке в конце концов оказаться на поверхности, а не под землей?
50 на 50. Или окажутся на поверхности или под землёй
Это не ответ, а уход от него.

Уход. А ты считаешь, что тут возможно процентную вероятность посчитать? Возможность либо есть, либо нет, причём, если её нет, нужно указать причину 100% невозможности происхождения события.

Свет не обязателен ждя проростания, для роста ростка нужен, для проростания обычно достаточно влаги и тепла - все это есть в начальных потопных условиях.

Для некоторых – обязателен. Влага, оптимальная температура (не просто тепло) и доступ кислорода.

Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?
Да.

Почему?

Даже с твоим вариантом частичного потпеления у нас сечас на полюсах снег и лед, раньше было еще больше, т.е теория о том что якаобы семена были законсервированы холодорм на полюсах, а потом проросли абсолютно несостоятельна.

На каком основании ты утверждаешь, что тёплые воздушные или водные потоки, геотермальная деятельность, не могли частично разогреть льды после Потопа, особенно если учитывать, что формирование рельефа Земли ещё не было закончено?

В состоянии вечного теплого влажного климата не способны выжить многие виды которым нужна сухость, холод и жара. Просто потому, что их ослабевших и больных быстро вытесняют те, кому эти условия в радость.

Внутривидовое многообразие. Есть предок, от которого путём приспособления и естественного отбора произошли те, которые живут в сухости, холоде, жаре. Не знаю, веришь ли ты в макроэволюцию, но уж наблюдаемую микроэволюцию ты должен принимать. Иначе откуда вообще взялись нынешние виды растений?

Блин, какое отношение все это имеет к потопу? Бог в океан кубики ставил что бы вода поднялась?

Рельеф был не ровный, а следовательно и уровень воды мог быть выше, чем 3-4 км, как раз столько, сколько необходимо чтобы накрыть Арарат, если его высота на тот момент была около 5 км.

Вообще гейзеры как-раз и фонтанируют из трещин.

Не факт. По крайней мере в нете не нашёл чтобы это было сказано. Короче: есть подземное «водохранилище», если оно близко прилегает к источнику тепла, достаточному чтобы превратить воду в пар – получаем гейзер (грубо). Если возрастёт температура, то или возрастёт количество гейзеров или произойдёт взрыв. Это зависит от: температуры и плотности земли над «водохранилищем». Повторюсь: в чём проблема с выходом большого количества воды на поверхность?

посчитай сколько ее надо

Для этого нужно: знать объём воды, который был в то время в океанах, знать объём воды, находившейся в вводно-паровой оболочке над землёй. Как я смогу дать тебе точные данные, если первое вообще неизвестно, а второе только приблизительно?

Может все-же стоит полазить по сети и посчитать немного, что-бы понять примерную картину и не делать голословных предположений?

Учитывая недостаток данных о реальном положении дел в те времена, любые расчёты будут являться не просто неточными, но теми же самыми голословными утверждениями. Зачем мне заниматься дурной лишней работой?

[Ulmo]

Конан, ты серьезно не понимаешь вопроса? Где у нас на земле сейчас кучи каньонов вымытых водой?

А ты понимаешь что спрашиваешь? Где у нас на земле недавно было глобальное наводнение, после которого происходило смещение пластов земли?

Просто 10 тысяч лет - не срок для исчезновения каньонов подобных размеров. А их нет.

Уход. А ты считаешь, что тут возможно процентную вероятность посчитать? Возможность либо есть, либо нет, причём, если её нет, нужно указать причину 100% невозможности происхождения события.

Я считаю, что стоит как минимум оценивать вероятность отдельного события, а затем совокупности всех событий и сравнивать с результатом который нужен.

Свет не обязателен ждя проростания, для роста ростка нужен, для проростания обычно достаточно влаги и тепла - все это есть в начальных потопных условиях.

Для некоторых – обязателен.

Тогда, это опять вопрос выживания тех для кого условия потопа благоприятны, а для кого кирдк.

Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?
Да.

Почему?

Выше уже писал.

Даже с твоим вариантом частичного потпеления у нас сечас на полюсах снег и лед, раньше было еще больше, т.е теория о том что якаобы семена были законсервированы холодорм на полюсах, а потом проросли абсолютно несостоятельна.

На каком основании ты утверждаешь, что тёплые воздушные или водные потоки, геотермальная деятельность, не могли частично разогреть льды после Потопа, особенно если учитывать, что формирование рельефа Земли ещё не было закончено?

Меня смущают сроки в течении которых из скованных льдом получаются территории где спокойно начинают всходить из мерзлых семян растеия привыкшие жить при 20-25 градусах тепла.

В состоянии вечного теплого влажного климата не способны выжить многие виды которым нужна сухость, холод и жара. Просто потому, что их ослабевших и больных быстро вытесняют те, кому эти условия в радость.

Внутривидовое многообразие. Есть предок, от которого путём приспособления и естественного отбора произошли те, которые живут в сухости, холоде, жаре. Не знаю, веришь ли ты в макроэволюцию, но уж наблюдаемую микроэволюцию ты должен принимать. Иначе откуда вообще взялись нынешние виды растений?

Еще раз повторюсь. Внутривидовое многобразие это разная окраска и т.п в рамка одного вида. Им ты не объяснишь разные виды.

Блин, какое отношение все это имеет к потопу? Бог в океан кубики ставил что бы вода поднялась?

Рельеф был не ровный, а следовательно и уровень воды мог быть выше, чем 3-4 км, как раз столько, сколько необходимо чтобы накрыть Арарат, если его высота на тот момент была около 5 км.

Что-то я тебя по прежнему не понимаю. Чем выше горы тем больше нужно воды. Сейчас Арарат 5км.

Вообще гейзеры как-раз и фонтанируют из трещин.

Не факт. По крайней мере в нете не нашёл чтобы это было сказано.

Отлично. Откуда тогда они фонтанируют, если не из трещин?

Короче: есть подземное «водохранилище», если оно близко прилегает к источнику тепла, достаточному чтобы превратить воду в пар – получаем гейзер (грубо). Если возрастёт температура, то или возрастёт количество гейзеров или произойдёт взрыв. Это зависит от: температуры и плотности земли над «водохранилищем». Повторюсь: в чём проблема с выходом большого количества воды на поверхность?

В скорости выхода. По простому гейзер работает так.

При повышении температуры гейзер просто начинает чаще извергаться. Количество гейзеров не растет. Что касается взрыва. Ты абсолютно уверен что при взрыве вода попрет наружу? Геотермческий градиент в среднем 3 градуса на 100 метров, т.е. на глубине в 3300 метров вода кипит. Какое должно быть давление пара, что бы вызвать взрыв? Даже если допустить, что взрыв произошел, и все эти километры породы разлетелись в разные стороны, почему кипящая вода с 3 километровой глубины попрет наружу? Будет идти пар. Ты уверен, что он хоть что-то затопит? Я нет. Если же рассматривать выход воды через классические гейзеры, то их нужно слишком много, причем одновременно, по всей площади земли.

посчитай сколько ее надо

Для этого нужно: знать объём воды, который был в то время в океанах, знать объём воды, находившейся в вводно-паровой оболочке над землёй. Как я смогу дать тебе точные данные, если первое вообще неизвестно, а второе только приблизительно?

Для этого нужно знать среднюю высоту суши над океаном. Больше ничего. Я уже приводил подобные расчеты. Объем океанов, на объем требуемый для затопления не влияют.

Может все-же стоит полазить по сети и посчитать немного, что-бы понять примерную картину и не делать голословных предположений?

Учитывая недостаток данных о реальном положении дел в те времена, любые расчёты будут являться не просто неточными, но теми же самыми голословными утверждениями. Зачем мне заниматься дурной лишней работой?

А не нужно точных расчетов. Для того, что бы обнаружить грубую ошибку бывает достаточно только порядка цифр и приблизительных оценок с погрешностью +/- 50%.

[Konan]

Ulmo

Просто 10 тысяч лет - не срок для исчезновения каньонов подобных размеров. А их нет.

Интересно, а нынешние каньоны не могут быть оставлены Потопом?

Я считаю, что стоит как минимум оценивать вероятность отдельного события, а затем совокупности всех событий и сравнивать с результатом который нужен.

Умные люди не поленились посчитать вероятности «случайного» создания условий для появления жизни во Вселенной, «случайного» происхождения жизни… Вероятности там – ничтожные доли процентов, а люди всё равно остаются материалистами.

Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?
Да.
Почему?
Выше уже писал.

Не объективно.

Меня смущают сроки в течении которых из скованных льдом получаются территории где спокойно начинают всходить из мерзлых семян растеия привыкшие жить при 20-25 градусах тепла.

Что тебя смутило? Годы, столетия, тысячи лет?

Еще раз повторюсь. Внутривидовое многобразие это разная окраска и т.п в рамка одного вида. Им ты не объяснишь разные виды.

Теория Эволюции объясняет, а креационизм не может. Ну ты даёшь!

Что-то я тебя по прежнему не понимаю. Чем выше горы тем больше нужно воды. Сейчас Арарат 5км.

Я привёл тебе объективный пример того, что уровень воды мог быть достаточным.

Отлично. Откуда тогда они фонтанируют, если не из трещин?

Из под земли, конечно.

Что касается взрыва. Ты абсолютно уверен что при взрыве вода попрет наружу?

Зависит от того, что происходит под ней и что находится над ней.

Даже если допустить, что взрыв произошел, и все эти километры породы разлетелись в разные стороны, почему кипящая вода с 3 километровой глубины попрет наружу? Будет идти пар. Ты уверен, что он хоть что-то затопит?

А при чём тут трёхкилометровая глубина? Ты опять выдаёшь желаемое за действительное? Или у тебя появились точные данные на какой глубине в допотопное время находилась вода, которая, при выходе на поверхность, позволила затопить имеющийся массив суши?

Для этого нужно знать среднюю высоту суши над океаном.

Неизвестна. Если нужно посчитать объём воды, как мне кажется, недостаточно знать только среднюю высоту суши над океаном, нужно знать объём земли над океаном, для чего нужно знать площадь земли.

А не нужно точных расчетов. Для того, что бы обнаружить грубую ошибку бывает достаточно только порядка цифр и приблизительных оценок с погрешностью +/- 50%.

А ты считаешь реальным посчитать то, что ты просишь? Я, оценивая количество данных – нет.

[Ulmo]

Konan

Интересно, а нынешние каньоны не могут быть оставлены Потопом?

При уходе земли, основная часть каньонов образуется в низких местах местах, так как там при одинаковом изменении уровня воды, площадь с которой вода уходит больше, следовательно и объем уходящей воды больше, следовательно, для того что бы вода успела уйти ее скорость больше, а значит и больше способность уносить грунт и прорывать каньоны. Увы, но на земле многочисленных каньонов в низинах я не вижу. Можно конечно сказать а как-же реки? Одно плохо, уходящей воды больше, чем сток по рекам, т.е. реки как каньоны должны были быть значительно больше, чего нет.

Умные люди не поленились посчитать вероятности «случайного» создания условий для появления жизни во Вселенной, «случайного» происхождения жизни… Вероятности там – ничтожные доли процентов, а люди всё равно остаются материалистами.

Я встречал разные оценки В случае бесконечной вселенной мы получим бесконечность умноженную малое число, что в итоге все равно даст бесконечное число случаев когда это возможно. Даже если вселенная замкнута, то только в наблюдаемой части находится около 10^26 звезд. С учетом того, что сейчас невозможно определить замкнутость вселенной, ее радиус таков, что число звезд увеличивается на велечину близкую к бесконечности. Ну и на последок, существование человечества говорит о том, что насколько бы не была мала вероятность она отлична от нуля и достаточна для возникновения жизни.

Не объективно.

Не люблю повторятся. Я и так достаточно много раз говорил одно и то-же с разных сторон. Мне потихоньку надоедает

Что тебя смутило? Годы, столетия, тысячи лет?

1. У нас на полюсах мороз и лед и семена замерзли на консервацию. 2. Что-то происходит и температура повышается. 3. Температура поднимается выше нуля, лед тает, но еще достаточно холодно для прорастания. 4. Температура достигает температур при которых семена дают всходы и могут расти. Вот промежуток между 3 и 4 меня и смущает. Для нормального прорастания законсервированных семян он должен быть очень коротким, иначе семенам кирдык.

Я привёл тебе объективный пример того, что уровень воды мог быть достаточным.

Где. Я этого примера так и не увидел.

Отлично. Откуда тогда они фонтанируют, если не из трещин?

Из под земли, конечно.

Иногда я начинаю сомневаться с кем говорю. Из под земли... А по чему (не из-за чего) она из под земли выходит?

Что касается взрыва. Ты абсолютно уверен что при взрыве вода попрет наружу?

Зависит от того, что происходит под ней и что находится над ней.

Под ней горячая порода, над ней ничего - взрыв уносит породу.

Даже если допустить, что взрыв произошел, и все эти километры породы разлетелись в разные стороны, почему кипящая вода с 3 километровой глубины попрет наружу? Будет идти пар. Ты уверен, что он хоть что-то затопит?

А при чём тут трёхкилометровая глубина? Ты опять выдаёшь желаемое за действительное? Или у тебя появились точные данные на какой глубине в допотопное время находилась вода, которая, при выходе на поверхность, позволила затопить имеющийся массив суши?

Земля остывает. Радиоактивные материалы распадаются, тепло излучается в космос и все такое. Сейчас на глубине около 3 км температура почвы достигает 100 градусов цельсия. Соответственно раньше эта глубина должна была быть меньше, но можно допустить что остается такой-же. Ниже этой глубины воды быть не может - только пар в породе. Выше может. Вопрос в том, почему и от чего она должна быстро полезть на верх. Вот например чайник. Поставили на огонь, закрыли крышку, сплющили носик. Давление пара рано или поздно вышибет крышку - вот тебе твой взрыв. Крышка улетит. Немного воды расплескается, но основная масса воды останется внутри. Если сделать опыт более приближенный к реальности, и насыпать грунт, результат будет тот-же.

Для этого нужно знать среднюю высоту суши над океаном.

Неизвестна. Если нужно посчитать объём воды, как мне кажется, недостаточно знать только среднюю высоту суши над океаном, нужно знать объём земли над океаном, для чего нужно знать площадь земли.

А не нужно точных расчетов. Для того, что бы обнаружить грубую ошибку бывает достаточно только порядка цифр и приблизительных оценок с погрешностью +/- 50%.

А ты считаешь реальным посчитать то, что ты просишь? Я, оценивая количество данных – нет.

Да. Для минимальной оценки объема воды площадь суши не нужна. Достаточно знать общую площадь поверхности земли и половину от максимальной высоты. Учет площади суши и точной средней высоты гор увеличивает объем воды максимум в два раза (и то и то приводит к одной одинокой горе). И это не высшая математика, не неизвестные факты, это простая геометрия средних классов не требующая долгих и сложных расчетов. Я их приводил. Повторятся не буду.

[Konan]

Ulmo

Увы, но на земле многочисленных каньонов в низинах я не вижу.

Ты не понял, от чего образовались современные каньоны?

Ну и на последок, существование человечества говорит о том, что насколько бы не была мала вероятность она отлична от нуля и достаточна для возникновения жизни.

Т.е. вера в Бога заменяется верой в случай.

Не люблю повторятся. Я и так достаточно много раз говорил одно и то-же с разных сторон. Мне потихоньку надоедает

+1

3. Температура поднимается выше нуля, лед тает, но еще достаточно холодно для прорастания. 4. Температура достигает температур при которых семена дают всходы и могут расти. Вот промежуток между 3 и 4 меня и смущает. Для нормального прорастания законсервированных семян он должен быть очень коротким, иначе семенам кирдык.

Семена не могут прорасти когда температура не соответствующая. Как только она становится подходящей - они прорастают. Между 3 и 4 они всё ещё в режиме ожидания.

Я привёл тебе объективный пример того, что уровень воды мог быть достаточным.
Где. Я этого примера так и не увидел.

Повторю:
1) объёма воды достаточно чтобы покрыть плоскую землю слоем на 3-4 км.
2) повсеместное наличие морских отложений указывает на то, что однажды Земля была покрыта водой.

А по чему (не из-за чего) она из под земли выходит?

По отверстиям в земле.

Под ней горячая порода, над ней ничего - взрыв уносит породу.

Если просто горячая порода - то будет просто масштабное паробразование. Если расширяющаяся горячая порода, то она очевидно будет выдавливать воду наверх. И неужели ты считаешь что при взрыве вверх уйдёт только земля над "водным резервуаром"?

Крышка улетит. Немного воды расплескается, но основная масса воды останется внутри.

Конечно, дно то ведь неподвижно.

Земля остывает. Радиоактивные материалы распадаются, тепло излучается в космос и все такое. Сейчас на глубине около 3 км температура почвы достигает 100 градусов цельсия. Соответственно раньше эта глубина должна была быть меньше, но можно допустить что остается такой-же.

Скорее всего меньше, более точных данных нет ни у меня ни у тебя.

Достаточно знать общую площадь поверхности земли и половину от максимальной высоты. Учет площади суши и точной средней высоты гор увеличивает объем воды максимум в два раза (и то и то приводит к одной одинокой горе). И это не высшая математика, не неизвестные факты, это простая геометрия средних классов не требующая долгих и сложных расчетов. Я их приводил. Повторятся не буду.

Вот и откуда мне взять данные про общую площадь поверхности Земли и её максимальную высоту в допотопные времена? Может поделишься, если для тебя жто так просто?

[Ulmo]

Как легко заметить по перерыву в ответах, мне по нескольку раз писать одно и то-же надоело. На, т.к. Энгис своей веселой ссылкой опять обратил мой взор на эти темы, то немного напишу.

Повсеместное наличие морских отложений легко объясняется перепадами уровня океана во времена оледенений и эпохами потепления, и процессами горообразования поднимающими низменные участки в верх. Например те-же Гималаи возникшие за последние 40 млн.лет в результате столкновения Индийской и Азиатской плит - раньше их не было, а на краю каждой из плит было свое побережье с шельфом, усыпанное отложениями.

Данные про общую площадь поверхности Земли можно взять из любого учебника по географии. Что касается гор - возьми гору Арарат, ее существование в Бибилии вроде как подтверждено.

Сообщение отредактировал Ulmo - Понедельник, 5-oe Октября 2009, 18:48

[Konan]

Ulmo
Естественно, что любой наличествующий или отсутствующий факт каждое мировоззрение будет толковать по своему.

В Библии сказано про горы Араратские, вот только не про их высоту.