І наогул, хто чаго шукае?, У галіне талкіністыкі Опции

[ilnur]

У каго якая талкінісцкая мара? Гульні-кнігі-семінары-штосьці яшчэ?

У мяне -
Пабачыць хаця б шасьцітомнага Толкіна па-беларуску
Мінімум 2-3 пераклады LotR на беларускую, каб спрачацца, які лепей
І антуражныя павільёнкі па Гондары ды Арнары.
Вось.

[ilnur]

Мне лично кажется, что фора русской школы все-таки несколько больше, чем вы описали, ведь кроме переводов, сделанных профессионалами имеется достаточно много текстов, переведенных любителями: "История Средиземь" (не вся, конечно, но подборка текстов достаточно велика), "Неоконченные сказания" (имеются, по-моему, несколько переводов) и пару учебников по квенья и синдарину. Белорусскоязычная талкинистика пока что может похвастаться лишь наличием первой половины "Братства кольца", "Хоббитом" и небольшой подборкой стихов. Это всего лишь первые пробы, а из них уже делают невесть что. Прощу прощения, если был слишком резок, наболело.

Тут речь опять-таки скорее о количественной, чем о качественной форе. Много из перечисленного сделано неплохо, но ничего потрясающего там нет. Хотя на белорусском - да, размахивать флагами пока тем более не с чего, с этим трудно не согласиться.

Стиль, естественно, вещь важная, н при переводе Толкина на нем одном выехать нельзя.

А без него лучше вообще никуда не ехать В то время как дополнительные познания может добрать целевым образом по литературе и неспециалист. Толкин ведь автор популярный и исследуется и аннотируется серьёзнейшим образом - достаточно сказать, что уже несколько лет выходит научный журнал Tolkien Studies, посвященный исключительно Толкину. Всю необходимую инфомацию переводчик может почерпнуть из готовых исследований, доступных в каком угодно виде - от серьёзных трудов до популярных изложений.

Я имел в виду не только древнегерманский эпос, а мифологию Европы вообще.

Ну а что там требует профессорских познаний? Беовульф, Старшая Эдда, Калевала и иже с ними - всё это интересующийся европейской мифологией человек прочитывает в школьные годы, по-моему. Ну, можно для общего уровня догнаться Кюневульфом или Саксоном Грамматиком, но насущной потребности для перевода в этом я не вижу.

Сообщение отредактировал ilnur - Вторник, 19-oe Июня 2007, 18:13

[worbis]

Ну а что там требует профессорских познаний? Беовульф, Старшая Эдда, Калевала и иже с ними - всё это интересующийся европейской мифологией человек прочитывает в школьные годы, по-моему. Ну, можно для общего уровня догнаться Кюневульфом или Саксоном Грамматиком, но насущной потребности для перевода в этом я не вижу.

Перечисленные вами книги являются лишь необходимым базисом, за ними стоят множество лет исследований. Зачем нужны познания в мифологии? Простейший пример: как адекватно перевести термин barrow-wights? Хотя, конечно же у каждого интересующегося творчеством Профессора свои взгляды на то как следует переводить его тексты и эти мнения зачастую не совпадают)

[ilnur]

Зачем нужны познания в мифологии? Простейший пример: как адекватно перевести термин barrow-wights?

По-моему, тут скорее познания в лингвистике нужны, и еще более - языковая интуиция. Английское наименование преднамеренно архаично, но при этом предельно "дистиллировано" по смысловому наполнению: оно означает просто "человек или существо из могильного кургана". Так что задача, если не уходить от оригинала (чего тоже в умеренных количествах никто не запрещает, конечно) состоит в подборе подходящего по значению оборота из адекватного языкового пласта. При этом привлечение узнаваемых терминов из родной мифологии ("навье бьет полочаны..." и т.д.) мне лично кажется неоправданным - у английского читателя barrow-wight, представляется, не вызывает настолько поверхностных ассоциаций.

[worbis]

по смысловому наполнению: оно означает просто "человек или существо из могильного кургана".

Вот так в романе и писать: "ходили существа из могильного кургана, бряцая ожерельями":). По-моему литературный язык при таком подходе умирает.

При этом привлечение узнаваемых терминов из родной мифологии ("навье бьет полочаны..." и т.д.) мне лично кажется неоправданным - у английского читателя barrow-wight, представляется, не вызывает настолько поверхностных ассоциаций.

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "поверхностными ассоциациями". Для английского человека это существо из его родного фольклора, т. е. он прекрасно понимает о ком идет речь, как, например, славянин сразу представит себе образ лешего или домового. Если делать перевод, не считаясь с этим, то тогда, как мне кажется нужно снабжать его комментариями.

[ilnur]

Вот так в романе и писать: "ходили существа из могильного кургана, бряцая ожерельями":). По-моему литературный язык при таком подходе умирает.

Я же не сказал - так и перевести; я сказал: надо подобрать подходящее по значению оборота из адекватного языкового пласта.

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "поверхностными ассоциациями". Для английского человека это существо из его родного фольклора.

Да ну? Приведите пример хоть одной достаточно известной английской народной сказки, где бы фигурировали существа, названные barrow-wight.

[ilnur]

Уточню смысл своего последнего высказывания. Заглянем, скажем, в английскую википедию и посмотрим, как описывают существ, упоминаемых в ВК, англоязычные авторы статей (в массе своей статьи как на мифологическую, так и на толкиновскую тематику в Вики неплохи). Итак:

Elf:
An elf is a creature of Germanic paganism which still survives in northern European folklore...

Dwarf:
A dwarf is a short, stocky humanoid creature in Norse mythology as well as other Germanic mythologies, fairy tales, fantasy fiction and role-playing games...

Barrow-wight:
Barrow-wights are wraith-like creatures in J. R. R. Tolkien's world of Middle-earth, based on the Old Norse Draugr...

Вот оно! То есть эльф или гном для англоязычного читателя - это существо из сказок вообще, а вот Barrow-wight - создание исключительно из книг Толкина и основанных на них игр. Толкин, конечно, использовал при их создании образ неких мифических созданий, но назывались те иначе. Проще говоря, англоязычный читатель воспринимает это наименование как интуитивно понятный неологизм - каковым оно, весьма вероятно, и является.

[Shurix Noise]

Калі ствараць наватвор, напэўна, варта адштурхоўвацца ад слова "валатоўка" (курган, в котором по народному поверью похоронены легендарные богатыри). Мо' "валатовец" ці "валатоўнік" які?
"Навец" слова добрае, але яго, на маю думку, лепш ужываць для перакладу слова undead

Сообщение отредактировал Shurix Noise - Среда, 20-oe Июня 2007, 01:06

[ilnur]

Калі ствараць наватвор, напэўна, варта адштурхоўвацца ад слова "валатоўка" (курган, в котором по народному поверью похоронены легендарные богатыри).

Рызыкоўна - слова ня надта вядомае, таму утварэньне будзе асацыявацца найперш непасрэдна са словам волат...

[Shurix Noise]

Ладачкі, мазгуем далей. У французаў гэтая істота перакладзеная як Être des Galgals, у галяндцаў - Grafgeest, у палякаў - upiór Kurhanu.
У галаве ўплываюць наступныя варыянты:
1) Курганьнік - сама распаўсюджаны ў нашай мове спосаб утварэньня новага слова. Да таго ж (прынамсі ў мяне) выклікае пэўныя асацыяцыі са словамі "дамавік", "вадзянік" etc.
2) Курганец - дарэчы ў Расеі ёсьць Курган і ягоныя жыхары завуцца курганцамі.
Ільнур, чакаю на твае камэнтары.

[ilnur]

1) Курганьнік - сама распаўсюджаны ў нашай мове спосаб утварэньня новага слова. Да таго ж (прынамсі ў мяне) выклікае пэўныя асацыяцыі са словамі "дамавік", "вадзянік" etc.

Мне як раз гэтыя асацыяцыі ня вельмі падабаюцца. Дамавік, вадзянік - яны не тое каб добрыя, канешне, але... ну, натуральныя. Як хуорны, ці як дрэвы ў бамбадзілавым лесе. А Barrow-wights - несумненная нежыць, яны і завяліся пад назгульскаю ўладаю.

2) Курганец - дарэчы ў Расеі ёсьць Курган і ягоныя жыхары завуцца курганцамі.

І падвід Талды-Курганцы Не баіцеся замоцных геаргафічных асацыяцыяў?

Я б паспрабаваў ісьці ад "кургановыя здані", ці нечага падобнага. Зь іншага боку, павінна атрымацца нейкае найменьне, а не проста апісаньне....

Ёсьць яшчэ старабеларускае "сьцень", але яно больш адносіцца да нематэрыяльных прывідзікаў, а Barrow-wight, здаецца, даволі "плотныя" істоты.

[Shurix Noise]

Мне як раз гэтыя асацыяцыі ня вельмі падабаюцца. Дамавік, вадзянік - яны не тое каб добрыя, канешне, але... ну, натуральныя. Як хуорны, ці як дрэвы ў бамбадзілавым лесе. А Barrow-wights - несумненная нежыць, яны і завяліся пад назгульскаю ўладаю.

Асацыяцыi з дамавiкамi ўяўныя, бо шмат розных беларускiх словаў створаныя з дапамогай суфiкса -нiк. Але ня мне тлумачыць гэтае вашацi.
Вашаць мяркуе, што ў назове варта падкрэсьлiць ненатуральнасьць Barrow-wights?

І падвід Талды-Курганцы smile.gif Не баіцеся замоцных геаргафічных асацыяцыяў?

Не баюся. Пра расейскiх курганцаў я, напрыклад, даведаўся толькi ўчора. Зараз спытаў двух сяброў - яны пра гэты горад нават ня чулi. Таму геаграфiчныя асацыяцыi сьмела можна адкiнуць.

Я б паспрабаваў ісьці ад "кургановыя здані", ці нечага падобнага. Зь іншага боку, павінна атрымацца нейкае найменьне, а не проста апісаньне....

Наўцы [з] Курганоў?

Ёсьць яшчэ старабеларускае "сьцень", але яно больш адносіцца да нематэрыяльных прывідзікаў

Якое цалкам (ува ўсiх сваiх сэнсах) адпавядае ангельскаму shadow.

[ilnur]

Вашаць мяркуе, што ў назове варта падкрэсьлiць ненатуральнасьць Barrow-wights?

Хутчэй захаваць поўную нэўтральнасьць арыгінальнага тэрміну. Barrow-wights, зыходзячы з назвы, зьвязаныя з курганамі - і ўсё.

Наўцы [з] Курганоў?

Яны ж не наўцы, здаецца. Прынамсі, мы ня можам сьцьвярджаць гэтага напэўна.

[Shurix Noise]

Хутчэй захаваць поўную нэўтральнасьць арыгінальнага тэрміну. Barrow-wights, зыходзячы з назвы, зьвязаныя з курганамі - і ўсё.

Тады назоў "курганцы" ="жыхары курганоў; тыя, хто жыве ў кургане(ах)" найбольш пасуе. І тут неважліва, дзе тыя курганы месьцяцца - ў Сярэдзіннай Зямлі ці Масковіі.

Яны ж не наўцы, здаецца. Прынамсі, мы ня можам сьцьвярджаць гэтага напэўна.

Але што яны ня звычайныя жывыя істоты, можа сьцьвярджаць пэўна. Іншага тэрміна за "наўцоў" для акрэсьленьня няжывых цялесных людзкіх істотаў, я ня ведаю (ну, за выняткам "вупара").

[ilnur]

Тады назоў "курганцы" ="жыхары курганоў; тыя, хто жыве ў кургане(ах)" найбольш пасуе. І тут неважліва, дзе тыя курганы месьцяцца - ў Сярэдзіннай Зямлі ці Масковіі.

Тэарэтычна прымальна, практычна - не падабаецца

Але што яны ня звычайныя жывыя істоты, можа сьцьвярджаць пэўна. Іншага тэрміна за "наўцоў" для акрэсьленьня няжывых цялесных людзкіх істотаў, я ня ведаю (ну, за выняткам "вупара").

А wight і не нясе такога значэньня. Гэта "істота", "здань" - і ўсё. Нават чалавека можа значыць.

[Shurix Noise]

Ільнур, ты ж сам спасылаўся на Вікіпэдыю, у якой у артыкуле "Barrow-wights" напісанае:

Barrow-wights are wraith-like creatures in J. R. R. Tolkien's world of Middle-earth, based on the Old Norse Draugr. Barrow refers to the burial mounds they inhabited and wight is an Middle English word for "living being" or "creature", especially "human being". It does not necessarily mean "spirit" or "ghost"; it is cognate to modern German "Wicht", meaning small mythical creatures (also "Wichtelmännchen"). Tolkien borrowed this concept from Norse mythology.

Тамака ж (артыкул "Draugr"):

A draugr, or Draug is a corporeal undead from Norse mythology. The original norse meaning of the word is ghost, and on older literature one will find clear distinctions between Sea-draug and land-draug. Draugrs were believed to live in the graves of dead Vikings, being the body of the dead.

Таму barrow-wights усёткі больш наўцы, чымся прывіды, здані, сьцені, прымірсьцені, мары й змары.
Увогуле, было б нядрэнна адшукаць якое слова са старабеларускай, якое мае значэньне "істота" ці "чалавек".

Сообщение отредактировал Shurix Noise - Пятница, 22-oe Июня 2007, 16:15

[ilnur]

Ільнур, ты ж сам спасылаўся на Вікіпэдыю, у якой у артыкуле "Barrow-wights" напісанае:

Barrow-wights are wraith-like creatures in J. R. R. Tolkien's world of Middle-earth, based on the Old Norse Draugr. Barrow refers to the burial mounds they inhabited and wight is an Middle English word for "living being" or "creature", especially "human being". It does not necessarily mean "spirit" or "ghost"; it is cognate to modern German "Wicht", meaning small mythical creatures (also "Wichtelmännchen"). Tolkien borrowed this concept from Norse mythology.

Я і кажу: Нават чалавека можа значыць. Хаця пра здань - гэта я сапраўды дарма, неяк недаадчуў прывіднасьць слова.

А вось сувязь з Draugr і іншымі падобнымі рэчамі у арыгінале застаецца імпліцытай. Таму яўнае мерцьвячыны ў тэрміне хацелася б усё ж пазьбегнуць.

Увогуле, было б нядрэнна адшукаць якое слова са старабеларускай, якое мае значэньне "істота" ці "чалавек".

Нешта павінна быць, толькі паглядзець зараз няма куды.

[Shurix Noise]

Наўздагон:

Шиппи прослеживает этимологию этого слова [т. е. barrow-wight] от древненорвежского "draugr", или "drow" в более позднем оркнейском диалекте, что означает "привидение" или "оживший труп", который возвращается в курган, где был похоронен, в первую очередь, к сокровищам, зарытым в нем.

Самы што ні ёсьць заўпраўдны навец. Так сказаць, наўчэй ня прыдумаеш

[ilnur]

Наўздагон:

Шиппи прослеживает этимологию этого слова [т. е. barrow-wight] от древненорвежского "draugr", или "drow" в более позднем оркнейском диалекте, что означает "привидение" или "оживший труп", который возвращается в курган, где был похоронен, в первую очередь, к сокровищам, зарытым в нем.

Самы што ні ёсьць заўпраўдны навец. Так сказаць, наўчэй ня прыдумаеш

Так вось проста этымалёгію слова?! А дакладна што Шыппі пісаў, можна зірнуць? Бо ў такое ну зусім ня верыцца.

[Shurix Noise]

На жаль, арыгінальнай першакрыніцы ня маю. Урывак з артыкула, пададзены мной тут, адзінае, што ёсьць у мяне.
Таму нічым слушнасьць меркаваньня Шыпі пацьвердзіць не магу.

[ilnur]

Таму нічым слушнасьць меркаваньня Шыпі пацьвердзіць не магу.

Калі Шыппі сапраўды такое казаў, я яму адразу паверу. Хто я такі, каб ня верыць Шыппі Я толькі ня ўпэўнены, што аўтар артыкула, які яго цытуе, нічога не пераблытаў.