Потребляй, Работай, Сдохни, Мы - лишь винтики в Системе Опции

[bekar]

Доброго дня, дамы и господа!

Существует мнение, что до сих пор такие люди, как мы с вами - лишь винтики в большой системе, лишь "души" на дворе феодала, составляющие объект пригонного права. Только право это усовершенствовалось.

С малого детсва нас с вами учат "принципу тройственной морали", что Настоящий человек за свою жизнь должен сделать три вещи: Потреблять, Работать и Сдохнуть.

Потреблять: нас всегда учат, где, как и что покупать. Нам поясняют, как наше потребление стимулирует развитие экономических систем и рынка, а, следовательно, общества вцелом, способствуя прогрессу человечества, и, значит, нас в его числе. Главное, потреблять не переставая, ценности, товары, зрелища и музыку, услуги и радиоволны (ТВ), и не забывать платить за это. Да побольше.

Работать: работать - это правильно, это достойно. Все великие люди работали, причем, очень много - наполеон спал по два часа в день, Леонардо Да Винчи - по четыре часа в день. остальное время они работали. И мы должны. Не творить, а именно работать. Чтобы не перенапрячься. А о нашем отдыхе позаботятся другие работники.

Сдохни. Пей, чтобы сломать себе почки и печень, чтобы сжечь себе пару миллионов нейронов в голове, и, в результате умереть в возрасте 55 лет (как раз чтобы на пенсию не выйти), но не понять причин и предпосылок этого.
Кури, чтобы дать другим работу (работникам табачной промышленности) и третьим деньги (владельцам табачной промышленности).
Смотри и слушай по телевизору и на каждом рекламном плакате в метро рекламу лекарств, которые говорят тебе "ты ужасно болен, купи это лекарство". Читай, как и насколько ты болен, создай в своей голове эти свои болезни, и: либо купи это лекарство, заплатив разработчикам, тестерам, производителям - и гораздо больше рекламщикам, креативщикам, владельцам... Или же не купи, и сдохни от этих болезней, в которых убедила тебя реклама. Ведь ее так много, а ты один...

[Phoenix]

Я не знаю как связано разделение труда и "труд ученых и техников, а также медицина", это разные категории.

Всё просто: чтобы кто-то мог заниматься наукой - кто-то другой должен его кормить. А кто добровольно захочет кормить нахлебника?

Право на отдых сегодня и так принадлежит людям, по крайней мере в Америке, Европе и многих других регионах. Это право люди уже успели отвоевать у капиталистов и государства в ходе классовой борьбы прошлых столетий.

Не у капиталистов и госудраства, а у капиталистов для государства.

Когда же капитализм и государство будут разрушены

- новое государство построит тот, у кого самые большие кулаки/дубина/ружьё/атомная бомба. Феодальное государство с крепостными крестьянами и "правом первой ночи". Такова уж гнилая наша природа.

Защита от волков тоже не снеба падает. Производство надежного джипа и винтовки решает проблему.

А с чего это производитель винтовки будет продавать тебе эту винтовку, если можно просто наставить её на тебя и отнять все имеющиеся у тебя материальные ценности? Ведь больше нет рядом полицейского, охраняющего твои права.

Во-первых, это не ваше дело как жить другим культурам. Все в той или иной мере прошли через варварские времена. И мы в том числе. Не очевидно ли?

Если мы прошли - не значит, что должны проходить другие.

Во-вторых, культуры народов кроме каннибализма и обрезаний подразумевают язык, менталитет, творчество, вообще всякую специфику.

Не спорю. Но, например, ту же ирландскую культуру проклятые капиталисты не то, что не уничтожают - скорее наоборот возродили из пепла.

Я вижу войны, голод и рабство остались за кадром. Прекрасно.

А войны, голод и рабство - это продукт современного общества?

В этой теме ее инициатор, Бекар, четко описал, что подразумевает под Системой, и даже спецом написал с большой буквы. Напомню - это "Потребляй, Работай, Сдохни", а если проще - современная система капитализма и государства.

Современный капитализм я бы определил скорее как "потребляй, производи" без всяких "сдохни". И разве хоть у кого-то получилось построить систему, основанную не на этом?

Сообщение отредактировал Phoenix - Среда, 14-oe Октября 2009, 19:00

[Карл]

>>> новое государство построит тот, у кого самые большие кулаки/дубина/ружьё/атомная бомба. Феодальное государство с крепостными крестьянами и "правом первой ночи". Такова уж гнилая наша природа.

согласен.
потому и писал, что проблема в гнилой природе.
хотя это и не оправдывает государство. Ведь наверху стоят по сути все те же, "у кого самые большие кулаки/дубина/ружьё/атомная бомба"

поэтому есть два пути:
1. приспособиться к чужой системе (какое место в ней занять - отдельный вопрос)
2. сделать супер-супер-атомную бомбу и самому стать наверху своей системы (форма организации нового общества - отдельный вопрос)

[Dark Blue Dragon]

Ага, если проблема в гнилой природе, так может надо отдать власть созданиям более совершенным?

[Ронин]

Dark Blue Dragon
К этому рано или поздно приходят все писатели-фантасты... или почти все. И не только писатели.

[Phoenix]

Ага, если проблема в гнилой природе, так может надо отдать власть созданиям более совершенным?

А где возьмёшь?

Карл
Собственно, современное государство я как раз считаю системой защиты человека от самого себя. %)

[Ector]

2 Ронин и Манфред: Хоть мне и льстит такое повышенное внимание к моей персоне, обсуждать себя с вами я не буду: во-первых, это оффтоп, а во-вторых, просто скучно: я-то себя знаю хорошо, а вы даже не видели ни разу

почти в любой теме, которой появляется Эктор, рано или поздно начинается обсуждение его личности?

Тем не менее, я никогда не перехожу на личности первым. Уверен, что если бы модераторы наказывали тех, кто переходит, в соответствии с правилами форума, подобная практика быстро прекратилась бы.

В этой теме ее инициатор, Бекар, четко описал, что подразумевает под Системой, и даже спецом написал с большой буквы. Напомню - это "Потребляй, Работай, Сдохни", а если проще - современная система капитализма и государства.
Поэтому не надо подменять понятий, то что общество система - это наверно и так понятно каждому.

Я долго и безуспешно пытался добиться от своих оппонентов определения "Системы". Не думаю, что это определение "понятно каждому", раз в качестве примера Системы приводился сталинский социализм. Для простоты дискуссии предлагаю принять "Система = государство", ведь социализм отличается только отсутствием пункта "Потребляй"

А я думаю, человека на Луну отправил труд множества инженеров и техников, чуму победили медики, а возможность трепаться на форуме нам дал научно-технический прогресс человечества.

Все это было бы невозможным без организации труда и общества, которую предоставляет только Система. Например, полет Гагарина потребовал титанических усилий и затрат многих людей - можно ли представить себе, чтобы они просто так собрались, задались целью полететь в космос и построили корабль? Нет, это Система ЗАСТАВИЛА их это сделать - кого подкупом, а кого и прямым приказом. Интернет первоначально был военной сетью, то есть продуктом Системы. А чтобы победить чуму, мало придумать прививки - надо еще и сделать их обязательными для всех, на что способна только Система.

Чего не было, так это войн, голода, рабства, деградации личности и культур народов.

Почему это не было бы? Войны, конечно, были бы без танков и атомных бомб, а каменными топорами, и между соседями, а не государствами, но были бы. Голода было бы намного больше, поскольку примитивные способы добычи пропитания дают намного меньше еды, и отнять ее у соседа было бы нормой. То же самое касается рабства. Даже при нашей, далеко не лучшей, Системе где вы видели голод и рабство?
"Деградации личности и культур народов"? Ты это о чем? Даже рукописные книги требуют достаточно высокого уровня организации труда, а если никакой Системы нет, то личности обычно так заняты добыванием пропитания и сварами, что и не замечают своей деградации

Для просвещенного человека это говорит ОЧЕНЬ о многом. Но тебе похоже это не известно, поэтому ты одним предожением закрыл вопрос.

К чему хамить? Это, несомненно, говорит о многом в смысле строения организма и прочей физиологии, однако речь шла о поведении, которое может принципиально различаться даже у представителей одного семейства.

Ну как же, не тебе ведь предстоятло быть замурованным в Беломорканале.

А без Системы кому-то неизбежно предстоит быть убитым в темном лесу, или стать рабом, или просто подохнуть в юном возрасте от болезни. Это лучше?

Право на отдых сегодня и так принадлежит людям, по крайней мере в Америке, Европе и многих других регионах. Это право люди уже успели отвоевать у капиталистов и государства в ходе классовой борьбы прошлых столетий. Когда же капитализм и государство будут разрушены, люди вряд ли захотят лишать себя такого права, разве что кроме трудоголиков.

Как уже было сказано, одна из основных функций Системы - это защита людей от других людей. Может быть, люди и не захотят лишать себя права на отдых, но обязательно найдутся такие, кто захочет лишить этого права ДРУГИХ
"Право на отдых" - это тоже часть Системы. Можно утверждать, что это уловка хитрых капиталистов, желающих продать отдыхающим как можно больше пляжей/отелей/автомобилей и прочих средств отдыха (см. пункт "Потребляй"), но тем не менее.

Защита от волков тоже не снеба падает. Производство надежного джипа и винтовки решает проблему.

Производство джипа, винтовки, бензина, патронов, прокладка дорог - все это без Системы практически невозможно. Если сегодня вдруг все Системы разрушатся, джип и винтовку можно будет собрать из материалов, оставшихся от них, но если делать это с нуля, то начинать придется с добычи руды и выплавки металла. Как ты думаешь, сколько человек (по минимуму) нужно собрать, чтобы сделать джип с нуля? Вряд ли меньше 20, ведь Сайрусы Смиты в реальной жизни не встречаются А организация и координация работы этих 20 человек - это уже система.

К этому рано или поздно приходят все писатели-фантасты... или почти все. И не только писатели.

Угу. Вот только я пока не читал ни одного произведения, в котором "передача власти созданиям более совершенным" считалась положительной Почти у всех люди превращаются в жалких рабов или борются с "более совершенными".

Мне кажется, общий вывод из нашего обсуждения очевиден. Можно (и даже нужно) бороться против конкретных злоупотреблений конкретной Системы, но при этом борьба идет за лучшую Систему, а не против Системы как таковой.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 15-oe Октября 2009, 09:41

[Heruer]

Писать много лень, буду краток и предельно вульгарен.

Вот есть Человеки. Ну или человеки. Учёные, инженеры, военные, гребцы на галерах, фермеры, сантехники, тунеядцы, уголовники и прочие полезные, бесполезные и вредные (нужное по вкусу - подчеркнуть) личности.
А та Система о которой вы говорите - это всего лишь совокупность связей между этими человеками - индивидами.
И система эта начинается от связанных кровным родством или свойством систем (браки, семьи, роды) и заканчивается ьолее сложными связями. самой сложной на сегодня выступает государство. хотя. возможно мы с вами и доживём до момента, когда можно будет говорить что химера под названием "мировое сообщество" таки стала полноценным субъектом, а не иллюзорной выдумкой и стала таки суперсистемой. а может - не доживём - не знаю.

И как-то так вышло, что в разных уголках земли всё ранво возникало государство. Разное. Но государство со всеми своими чертами.
Отмена госудаства - не отмена Системы.
Лишь отмена того, что кто-то считает несправедливой Системой.
однако гарантии замены системы на справедливую - нет никакой.
Потому что система - это совокупность связей людей между собой.
Никакой другой системы просто нет.


Идеальное общество представляют собой монахи-картезианцы. сидят в кельях индивидуально и не говорят даже ни с кем.
Одна беда: их кто-то кормит.
А значит Система нашла и их...

[Dark Blue Dragon]

Ага, если проблема в гнилой природе, так может надо отдать власть созданиям более совершенным?

А где возьмёшь?

Люди изобретут, я думаю, всё к этому идет.

К этому рано или поздно приходят все писатели-фантасты... или почти все. И не только писатели.

Угу. Вот только я пока не читал ни одного произведения, в котором "передача власти созданиям более совершенным" считалась положительной. Почти у всех люди превращаются в жалких рабов или борются с "более совершенными".

Это поддерживаемый системой стереотип мышления, нацеленный на сохранение системы. Однако, этот стереотип систему не спасёт.

Heruer, значит, для усовершенствования системы надо менять самого человека. Или отказываться от него как от непосредственного носителя связи.

[bekar]

Гуманистический подход:
Система открывает возможности для деградации и рудиментации отдельных личностей, отдельных людей. Следовательно, для активизации этих людей, и для подъема активности человечества вцелом, систему более чем полезно встряхнуть, либо просто убить - чтобы в активности сложилась новая система, более современная, более отвечающая нуждам обновленных личностей, современных люедй. Там люди будут более свободны творчески, более открыты и счастливы...

Идеалистический подход:
Система устарела и порочна, она несправедлива. Следовательно, для общего счастья и благосостояния надо заменить систему на новую, на более совершенную - следовательно ту, которую предлагает наша партия. А для установления новой системы нужно переформатировать винт... то есть убить старую систему. Некоторые кластеры будут потеряны, некоторые биты уничтожены, но результат будет более чем положительный...

Суть у двух подходов одна?

[Ector]

Система открывает возможности для деградации и рудиментации отдельных личностей, отдельных людей.

Такие возможности были и будут в любой системе, если эти личности деградируют и рудиментируются по собственному выбору или вследствие неспособности нормально жить.

Следовательно, для активизации этих людей, и для подъема активности человечества вцелом, систему более чем полезно встряхнуть, либо просто убить - чтобы в активности сложилась новая система, более современная, более отвечающая нуждам...

Если телевизор пнуть - он может перестать глючить, а может и окончательно сломаться. Я очень не люблю исправление проблем методом "пинка". Надо сначала разобраться по уму, в чем проблема, а потом найти наилучший способ ее решения.

Суть у двух подходов одна?

Одна, но, к сожалению, очень наивная. Нынешняя Система значительно сложнее стихийных организаций древности, и "пинком" она уже не чинится. Если ее развалить, мы можем получить стихийный феодализм или стихийный рабовладельческий строй, но это явно будет еще хуже, чем было. Давайте наконец начнем искать конкретные проблемы и их решения.

[Карл]

Ага, сча все бросим и побежим с тобой проблемы искать

[Araji]

Давайте наконец начнем искать конкретные проблемы и их решения.

Вот сказал бы это кто-нибудь менее известный в узких кругах, я бы так по полу не катался от смеха.

[Dark Apach]

quote]Такие возможности были и будут в любой системе, если эти личности деградируют и рудиментируются по собственному выбору или вследствие неспособности нормально жить. [/quote]
Безусловно,выпадающие элементы будут в любой системе,ну,а если взять современную общественную систему среднестатистического Европейского государства-деградация в степени потребностей и морального развития граждан стала основопологающим фактором успеха развития таких вот государств.Нет,потробности в плане хорошо жить у граждан подобных стран далеко не деградируют,но вот при этом мозгами шевелить хоть чуть-чуть при выборе того,как ты хочешь жить и , что тебе в жизне, эт у них явно отсутствует, взять хотя бы Голандию,для примера,будет сразу ясно ,что я имел ввиду.Да у них стабильная страна,общество и все живут вполне достойна,но вот потребности их граждан,которые ,кстати, отображаеют дальнейший путь развития самого общества,вполне успешно манипулируются системой . И между прочим,эта деградация происходит неосознанно, зачастую независимо от воли людей.

Следовательно, для активизации этих людей, и для подъема активности человечества вцелом, систему более чем полезно встряхнуть, либо просто убить - чтобы в активности сложилась новая система, более современная, более отвечающая нуждам...

Если телевизор пнуть - он может перестать глючить, а может и окончательно сломаться. Я очень не люблю исправление проблем методом "пинка". Надо сначала разобраться по уму, в чем проблема, а потом найти наилучший способ ее решения.
всртяска могут выражатся не только каких-то силовых действиях,но и вболее мирных.например появление новой идеологии ,которая ,скажем,устраяет все негативные,черты своей предшественницы,может и произойти эта самая встрска общества, способная открыть ему глаза на реальное положение вещей.

Одна, но, к сожалению, очень наивная. Нынешняя Система значительно сложнее стихийных организаций древности, и "пинком" она уже не чинится. Если ее развалить, мы можем получить стихийный феодализм или стихийный рабовладельческий строй, но это явно будет еще хуже, чем было. Давайте наконец начнем искать конкретные проблемы и их решения.

чинится,но не пиноком,а , если уж говорить про современные ситсемы,то полной своей заменой.Сначало, естесвенно,как было упомянуто в одном из твоих высказываний,нужно докакпатся до сути проблемы,а уж потом,создав на осове полученных данных, возможно придется и попинать старое, что бы на его месте установить новое(сустранение старых систем,если они укоренились прочно в общстве зачстую требуют именно таких радикальных мер.Ведь,на гнилом прошлом*опять же,если вести речь о современных ситемах)ничего хорошего не построишь

[Konan]

Araji, Карл
По устному замечанию за флейм.

[bekar]

Такие возможности были и будут в любой системе, если эти личности деградируют и рудиментируются по собственному выбору или вследствие неспособности нормально жить.

Да, ты правильно понял мысль. С маленькой поправкой о том, что термин "нормально жить" является вкорне субъективным, не несущим смысловой нагрузки. Данный термин применяют чаще всего в случаях, когда высокомерно считают, что правильный образ жизни может быть только один, и именно тот, которому следует говорящий это. Но вцелом правильно. Спасибо.

Если телевизор пнуть - он может перестать глючить, а может и окончательно сломаться. Я очень не люблю исправление проблем методом "пинка". Надо сначала разобраться по уму, в чем проблема, а потом найти наилучший способ ее решения.

Но в то же мгновение срабатывает другая сторона медали: какой-то метод решения проблемы может считаться "лучшим" только для одного-двух-нескольких человек, а для их ближнего он уже будет не лучшим, а для их "дальнего" - уже худшим. То, что в 17м было "лучшим методом" для Большевиков, оказалось не таким хорошим для меньшевиков, анархистов и монархистов...

всртяска могут выражатся не только каких-то силовых действиях,но и вболее мирных.например появление новой идеологии ,которая ,скажем,устраяет все негативные,черты своей предшественницы,может и произойти эта самая встрска общества, способная открыть ему глаза на реальное положение вещей.

Респект и уважуха.
Прав.

Давайте наконец начнем искать конкретные проблемы и их решения.

Давай.
Я, например, регулярно делаю выступления нашего театра в детдомах и скидываюсь старой одежкой в их пользу. Провожу лекции, уроки, и так далее.
Твой ход.

Не видишь ли ты опасности опускания до "симптоматического лечения"?

Если в стране хреновая власть, то результат очень часто выражается в том, что "всем нехватает денег". Стоит ли лечить такую пробелму тем, что всем давать деньги? Кто это сделает? Чем это поможет?

С глубоким уважением к людям, умеющим вести дискуссии с уважением к оппоненту,
Бекар.

[Ector]

Да, ты правильно понял мысль. С маленькой поправкой о том, что термин "нормально жить" является вкорне субъективным, не несущим смысловой нагрузки. Данный термин применяют чаще всего в случаях, когда высокомерно считают, что правильный образ жизни может быть только один, и именно тот, которому следует говорящий это.

Я имел в виду лишь "нормальность" с точки зрения большинства представителей Системы. Например, для нашей Системы "нормально жить" - значит, ходить на работу, иметь жилье или снимать его, носить более-менее приличную одежду. Маргинальные элементы (бомжи, алкаши и пр.), по мнению большинства представителей Системы, НЕ живут "нормально", и, вероятно, именно поэтому они часто выступают против Системы.

Но в то же мгновение срабатывает другая сторона медали: какой-то метод решения проблемы может считаться "лучшим" только для одного-двух-нескольких человек, а для их ближнего он уже будет не лучшим, а для их "дальнего" - уже худшим.

Несомненно, утопия невозможна. Однако практика показала, что при хорошей Системе хорошо абсолютному большинству, а при плохой - точно так же почти всем плохо. Например, американский безработный вряд ли сможет купить жилье, однако его пособие гарантирует, что он будет нормально питаться и прилично одеваться, при этом не делая для Системы абсолютно ничего. В Европе еще пуще: моя тетя с семейством туда уехала, и вот уже лет 10 они там живут в государственной квартире, нигде не работают, но получают такое пособие, за которое даже ездят на курорты!
Сравни это с "развитым социализмом". Даже чиновники жили в квартирах, которые по западным меркам пригодны только для бедных, ездили на ужасных авто и предпринимали невероятные усилия, чтобы добывать хорошую одежду. Не зря же "Наутилус" пел: "Здесь нет негодяев в кабинетах из кожи, здесь первые на последних похожи".

То, что в 17м было "лучшим методом" для Большевиков, оказалось не таким хорошим для меньшевиков, анархистов и монархистов...

Мы вроде говорим не о революционных методах, а о Системах. Ни у кого из революционеров не было ни малейшего представления о том, какую Систему они пытаются создать. Раздать землю крестьянам - так ведь теперь и ежу понятно, что рано или поздно успешные скупили бы земли неудачников. То же самое с заводами для рабочих. Чтобы этого не было, надо не давать богатеть, а это - верный крах любой экономики.
Не было у большевиков никакой экономической теории, кроме ненависти к дворянам, к попам и к богатеям. Поэтому-то они так и метались из крайности в крайность (от продразверстки к нэпу), пока Сталин не построил свою Систему на крови и страданиях.

Я, например, регулярно делаю выступления нашего театра в детдомах и скидываюсь старой одежкой в их пользу. Провожу лекции, уроки, и так далее.
Твой ход.

Несмотря на то, что это вызывает глубокое уважение, я все-таки предложил искать проблемы в Системе и предлагать способы их решения, а не меряться благотворительностью. В сфере благотворительности мое поражение очевидно: у меня нет театра, детской одежды тоже нет, а наши "благотворительные" фонды работают по принципу Карлсона
Представь себе, что ты Президент (причем не какой-то там вырождающейся демократии, а именно нашей страны, то есть можешь делать все, что захочешь). Что бы ты изменил в Системе, чтобы сделать ее лучше?

Не видишь ли ты опасности опускания до "симптоматического лечения"?

Ты имеешь в виду лечение не болезни, а ее симптомов? Так ведь наша власть всю дорогу этим и занимается. "Толькi взяуся за яйца - масло пропало" (С)

Если в стране хреновая власть, то результат очень часто выражается в том, что "всем нехватает денег". Стоит ли лечить такую пробелму тем, что всем давать деньги? Кто это сделает? Чем это поможет?

Если "всем не хватает денег", это свидетельствует о развале экономики страны. В такой ситуации никто "давать" деньги не будет - негде взять. Надо дать возможность людям заработать деньги, и всячески это стимулировать. А вот когда они начнут нормально зарабатывать, с них пойдут нормальные налоги, которых хватит на науку, школы и детские дома. Но для этого надо перестать ставить предпринимателям палки в колеса, приватизировать все, что можно и вообще дорасти до правового государства, чтобы привлечь инвестиции.

С глубоким уважением к людям, умеющим вести дискуссии с уважением к оппоненту

Присоединяю к твоему уважению свое. Что касается лично меня - я иногда позволяю себе неуважительно отнестись к точке зрения оппонента, но не к его личности. Мое уважение к человеку прямо пропорционально количеству выполняемой им полезной работы и обратно пропорционально количеству помех с его стороны работе других. Поскольку я очень многое слышал о твоей работе - мое уважение к тебе очень велико.
А вот высказанное тобой мнение (в начале топика) мне очень не нравится, поскольку я считаю его деструктивным. При любой Системе люди будут что-то Потреблять (и стремиться перейти на более высокий уровень потребления) и будут Работать, а вот Сдохнуть приличная Система им не даст - не зря же продолжительность жизни в развитых странах неуклонно растет. Подобная "философия" рискует привлечь бездельников и маргиналов - "ага, во всех моих бедах виновата Система!"

[Dark Apach]

Если уж копнуть в самый корень проблемы вынесеной на обсуждение,то главной причиной всех вышеперечисенных проблем является ни кто иной ,как самй человек,как отдельно взятая персона,так и масштабах народа,нации и т.д. Виновем во всех своих попроках нежелании бороться за лучшую жизнь не только для себя,но и для своих ближних, виновен в том, что принимает условие сложившейся системы(да хоть даже и нашей)как должное.Опять же , перечеслять можно долго, но все сводится к одному из неоспаримых законов жизни-каждый получает то ,что заслуживает.
И как бы не звучало странно ,но подобное лечение симптонов,пример которго привел bekar,может оказася вполне действенным только если будет проводится в больших масштабах.Ну и вот вам,собственно говоря, первый этап по изменению мира к лучшему-для того ,что бы изменить мир вокруг себя,сначало измени себя

[CAMOBAP]

Всё ниже написанное не считать личным обращением к кому либо..А читать как йумаристический монолог к абстактному собеседнику..Много буков, писалось шутя..
.

Если в стране хреновая власть, то результат очень часто выражается в том, что "всем нехватает денег". Стоит ли лечить такую пробелму тем, что всем давать деньги? Кто это сделает? Чем это поможет?

Действительно..А кого ж ещё винеть-то..Мда, - Во всём виноват Чубайс ! (с)
почитал шапку топика..начали то за здравие..
Теперь по шапке(темы)..

Существует мнение, что до сих пор такие люди, как мы с вами - лишь винтики в большой системе, лишь "души" на дворе феодала, составляющие объект пригонного права. Только право это усовершенствовалось.

Любой винтик может стать каким-ни-каким гвоздём..Даже в нужном месте.
Общество без цветовой дифференциации штанов лишено смысла(с)Кин-Дза-Дза..
Ну вот пердставьте, ролевая игра..в лесу..И тут приходит Креньдель и гроворит "Граждане игроки мы объекты пригонного права, кто такие мастера, чтоб нам указывать что делать, в *опу эти загрузы, роли, задания..! Даёшь freeplay ! Может не очень примерчик..но прошу не сильно обижаццо..

С малого детсва нас с вами учат "принципу тройственной морали", что Настоящий человек за свою жизнь должен сделать три вещи: Потреблять, Работать и Сдохнуть.
Потреблять: нас всегда учат, где, как и что покупать. Нам поясняют, как наше потребление стимулирует развитие экономических систем и рынка, а, следовательно, общества вцелом, способствуя прогрессу человечества, и, значит, нас в его числе. Главное, потреблять не переставая, ценности, товары, зрелища и музыку, услуги и радиоволны (ТВ), и не забывать платить за это. Да побольше.

Ва первых все там будем..И ни кто ни кому смертью не обязан..
Во вторых (опять я с примерами..) вот Вы - первобытный человек..ВЫ оказываете окружающим услугу(или производите что-то) - общество(другие певобытные человеки ) оплачивает Вам эти услуги товарами или услугами (превед ! первобытным проституткам). Эта "штука"..вроде...называется товарно денежными отношениями..Не нравиццо - нафиг из племени..живите сами, еду добывайте сами, орудия труда делайте сами, мамонта убивайте сами..
И мы медленно переходим к следующему тезису..

Работать: работать - это правильно, это достойно. Все великие люди работали, причем, очень много - наполеон спал по два часа в день, Леонардо Да Винчи - по четыре часа в день. остальное время они работали. И мы должны. Не творить, а именно работать. Чтобы не перенапрячься. А о нашем отдыхе позаботятся другие работники.

Ога, вернёмся к первобытным, вот есть у нас в племени ДаВинчик и есть Мыкола..
ДаВинчик отлично рисует на шкурах мамонта - ну хорошо у него получается..А вот Мыкола - творить не умеет, но хорошо прикладывает дубиной по башке бронтозябре..Мыкола охотится каждый день, и его это вроде ба задолбало ? Так вперёд ! Творить..только если племя потычет в Мыколу пальцем и скажт - г-но из Вас творитель..А если отлично получится - ДаВинчик станет №2..А бывают такие Мыколы которым нравится
дубасить бронтозябров, наслождаться звуком хруста их черепухи, всматриваться в капельки крови на траве..
Это я к тому что не надо путать творческую деятельность с производственной, которая в свою очередь "винтиковая" если Вы её такой видите, или считаете людей работающих, а не творящих - вторым сортом(?)
Видеть в трубочистах "винтиков" - безусловно Ваше право..Но по моему мнению плохая точка зрения..

Сдохни. Пей, чтобы сломать себе почки и печень, чтобы сжечь себе пару миллионов нейронов в голове, и, в результате умереть в возрасте 55 лет (как раз чтобы на пенсию не выйти), но не понять причин и предпосылок этого.
Кури, чтобы дать другим работу (работникам табачной промышленности) и третьим деньги (владельцам табачной промышленности).
Смотри и слушай по телевизору и на каждом рекламном плакате в метро рекламу лекарств, которые говорят тебе "ты ужасно болен, купи это лекарство". Читай, как и насколько ты болен, создай в своей голове эти свои болезни, и: либо купи это лекарство, заплатив разработчикам, тестерам, производителям - и гораздо больше рекламщикам, креативщикам, владельцам... Или же не купи, и сдохни от этих болезней, в которых убедила тебя реклама. Ведь ее так много, а ты один...

Вот тут я согланет с тем что есть необоснованно высокие доходы отдельных членов племени.
Но если они Вам предлагают гуано, завёрнутое в листик..это не значит что они пихают Вам его в глотку и Вы им уже за это должны(попрошу не обсуждать услуги ЖКХ, армию и тп..).
.
Переходи ко второй пачке цЭтат..

Ты должен учится, чтобы получить диплом. Без диплома тебя не возьмут на хорошую работу. Без хорошей работы тебя не будут уважать. В процессе учёбы ты будешь находиться в среде таких же как и ты людей, желающих получить диплом. Тебя учат этому те люди которые уже получили свой диплом. Они считают что люди без диплома - это второй сорт людей. Как макароны, худшего качества.

Доброе утро. У человеков природа такая - обращать больше внимания на негатив типа:
ПТУшнег Василий Пупкин ограбил гражданку Н.
Потихоньку сформировывается негативный стереотип.
Далее о реалиях - законодательство предусматривает определённые правила позволяющие лицам определённого образования занимать отпределённые должности. Диплом это не только корка, которую советуют все подряд - это ещё и какая-ни-какая мозговая прослойка..Начинаем возрожать! Навалом с корками дурней полных ! - полностью согласен. Однако доказать опытному самородку, что он не верблюд будет очень сложно во многих сферах деятельности. Вот к примеру если права на вождение сделать опциональной коркой - чтоб стать служебным водителем корка будет нужна - к вам не влезут в мозги и не посмотрят знаете ли Вы все правила и тд..

Поэтому ты постараешься получить свой диплом. Ты будешь делать всё, что потребуется. Не задумываясь о том, что за цену ты платишь за это.
Ты не представляешь себе жизнь без диплома. Это ужасно, думаешь ты. Тебя научили так думать и ты это делаешь. Общество людей, живущих в страхе.
Они учат друг друга бояться. В их головах столько страха, что не остаётся места ни для чего другого.

Цену ? 5-6 лет романтической студенческой жизни (не вседа конечно весёлой, но всё же..) плюс разница в заработной плате по сравнению с человеком без корки.
Теперь о разнице..конечно не везде разница зарплат велика, но есть возможность роста..Но если учитывать что те самые 5-6 многие просидели у родичей на шее, а могли бы работать и откладывать в кубышку(продолжаяя сидеть на шее)..При очень плохом раскладе за эти 5 лет можно отложить ту самую разницу в зарплате..и кубышки сравняются к годам 40-50..При средненьком раскладе к годам 30 и кубышка дипломированного специалиста начнёт итить в отрыв! (кубышка- не обязательно сбережиния денег, но и траты на отдых, приятный быт, туризм..)
Но при возможности "роста" могут тыкнуть в "отсутствие корки"..Вот это будет ужасно - на твоё будущее место придёт бывший студентик и будет зарабатывать больше, делая тож самое..
Думаю стоит "заплатить" пятью годами универа, за страховку от такого конфуза
Или я всё не так понял..

Достаточно внушить ей что муж без образования - это стыдно. И тогда все мужчины рванут в вузы. Всё меньше тех здоровых мужчин, которые сами определяют что для них хорошо.
Всё больше тех, которые боятся. Больше тех, которые едут по рельсам. Они боятся что останутся без женщины если не получат образования. Они боятся что на них покажут пальцем.
Это так невыносимо, что они готовы на всё что угодно. Они будут теми, кого ищут женщины.

Ололо! Семьи..покалениями проработавшие на промышленных предприятиях это чё ? миф ?
Или может вы женщин без диплома считаете тупыми/уродинами поголовно ?
По-моему что то внушили цетируемому

То каким стало наше общество - это результат слабости мужчин. Когда мужчины становятся слабыми, женщины становятся нервными и грубыми. Они понимают что что-то неправильно, но не могут это изменить. Исправить ситуацию могут лишь мужчины, став сильнее.

В деньгах вся сила мира, брат ! И тот сильнее у кого их больше (С) Брат-2
Женщины имеют право придерживаться такой точки зрения.
Найти женщину, для которой деньги не сила, женщину, которая не поддаётся внушению. И вопрос снимется. Такие есть.

[Жак]

Всё просто: чтобы кто-то мог заниматься наукой - кто-то другой должен его кормить. А кто добровольно захочет кормить нахлебника?

В средневековье эти самые ученые умудрялись практическую пользу из нее для людей делать, в обмен получая необходимые блага. Тогда вообще эту самую науку двигали энтузиасты и их союзы безо всякого государства.

Не у капиталистов и госудраства, а у капиталистов для государства.

С какой стати? Для себя, для себя родимых. Для борьбы с рабочим движением капиталисты нанимали бандитов, а государство принимало антистачечные законы и охраняло шрейкбрехеров.

А с чего это производитель винтовки будет продавать тебе эту винтовку, если можно просто наставить её на тебя и отнять все имеющиеся у тебя материальные ценности? Ведь больше нет рядом полицейского, охраняющего твои права.

Потому что придет отряд самообороны и даст грабителю по чайнику.

Во-первых, это не ваше дело как жить другим культурам. Все в той или иной мере прошли через варварские времена. И мы в том числе. Не очевидно ли?

Если мы прошли - не значит, что должны проходить другие.

Ты хочешь забрать у людей прав она самоопределение?

Не спорю. Но, например, ту же ирландскую культуру проклятые капиталисты не то, что не уничтожают - скорее наоборот возродили из пепла. blink.gif

Это искусственный суррогат. Тоже самое что и белорусский язык у нас. Капиталистический туризм как что другое уничтожает региональную макрокультуру через формализацию.

А войны, голод и рабство - это продукт современного общества? blink.gif

Не только современного общества. Но мы видим, что для цивилизации государств это постоянный необходимый атрибут. Именно государства придали этим явлением небывалый размах. Развитие цивилизации постепенно сводит на нет первобытное варварство человека, но для государства это ничего не меняет. Оно может лишь использовать плоды цивилизации для еще больших войн и порабощения.

Современный капитализм я бы определил скорее как "потребляй, производи" без всяких "сдохни". И разве хоть у кого-то получилось построить систему, основанную не на этом?

Тебе говорят про культуру, когда человек кроме этого ничего больше не видит. И эта культура шагает семимильными шагами и воспроизводится существующей системой.

- новое государство построит тот, у кого самые большие кулаки/дубина/ружьё/атомная бомба. Феодальное государство с крепостными крестьянами и "правом первой ночи". Такова уж гнилая наша природа.

Специально вынес эту фразу в конец, ведь она имеет важный вывод. Многие начинают защищать государство с этических позиций, дескать, оно защищает личность и справедливость. Но в итоге все сводится к этому аргументу: "человек - говно, а государство - режим наиболее говнистых." Можно припысывать государству какие угодно благодетели, но сущность его - власть сильных ради собственной наживы и славы. Все остальное - лишь косметика.
Фишкав том ,что человек - не говно. Но он и не хороший. Человек всякий. Какие условия - такое и поведение. И эти самые условия - общественную систему - можно выстроить так, чтоб она способствовала лучшим сторонам нашей натуры.

Насчет стопудового аргумента:
разрушение биосферы. Разговоры об устойчивом развитии, программы ООН - полная туфта и показуха. Цель капитализма - постоянный рост. Те кто задумываются о цене проиграют в конкурентной борьбе.

P.S.

Я как-то обещал привести цитату Хайека насчет общественной модели неолиберализма. Вот она:

"Товарищество индивидов, поддерживающих тесные личные контакты, и структура, формируемая миллионами, связанными только через сигналы, исходящие от длинных и бесконечно разветвленных цепочек обмена, – образования совершенно разного типа, и одинаковое их наименование не только является фактической ошибкой, но и почти всегда мотивировано подспудным желанием создать расширенный порядок по образу и подобию любезного нашим сердцам братского содружества."

Солидарность, взаимопомощь, альтруизм, общественный энтузиазм - это все вредный социальный пласт. А наше будущее в том, чтобы тискать по бесконечно длинным и разветвленным цепочкам обмена, абы не прогодать? Тут бы действительно не прогадать.

Государство - это раковая опухоль на теле народа, которая не только безнравственна, но и лишает человека самого главного - способности самостоятельно принимать общественные решения.


Сообщение отредактировал Жак - Четверг, 29-oe Октября 2009, 23:59

[Padre]

но и лишает человека самого главного - способности самостоятельно принимать общественные решения.
[/quote]

Это как??? "Государство это я" - ЛуиXIV. На мой взгляд единственная ситуация когда человек самостоятельно принимает общественные решения.