Потоп, восстанавливаем после загадочной пропажи Опции

[Ulmo]

По просьбам трудящихся востанавливаю начало темы о попопе. Это копия первых пяти постов, с которых началась краткая дискуссия, что сохраненна у меня на компьютере. К сожалению имеющийся у меня кусок весьма невразумителена и малосодержателен, поэтому имеющие что-то сказать по делу скажут это опять.

6 Декабря 2003, 03:31
Прежде чем начать дискуссию, прошу поместить здесь точную цитату о потопе. (Ковчег, его обитатели, время потопа, его границы)
А вдруг я исходил из неверных данных

6 Декабря 2003, 13:40
"14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи.
15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
22 И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал."
(Быт.6:14-22)

"1 И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,
4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
5 Ной сделал все, что Господь повелел ему.
6 Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю.
7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
8 И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле
9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как Бог повелел Ною.
10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
14 Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
16 и вошедшие мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему Бог. И затворил Господь за ним.
17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:1-24)

"1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
4 И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.
5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
6 По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега
7 и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды.
8 Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли,
9 но голубь не нашел места покоя для ног своих и возвратился к нему в ковчег, ибо вода была еще на поверхности всей земли; и он простер руку свою, и взял его, и принял к себе в ковчег.
10 И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега.
11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
12 Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.
13 Шестьсот первого года к первому [дню] первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли.
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.
15 И сказал Бог Ною:
16 выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жены сынов твоих с тобою;
17 выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле: пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на земле.
18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
19 все звери, и все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега."
(Быт.8:1-19)

6 Декабря 2003, 15:42
Замечательно. Последнее уточнение данных.
1.Мера длинны длинный локоть - это приблизительно 52 сантиметра. В тексте указаний нет. Соответствует ли длинный локоть тому, что указан в тектсе?
2.Согласно приведенного текста все пассажиры ковчега (не считая голубя выпущенного несколько раньше в опытных целях и не вернувшегося назад) находились в нем на пртяжении 1 года и 10 дней?
3.Является ли верным вывод что на ковчеге было только 8 человек (естественно не беря в расчет всякое зверье)?
4.Дождь на море (особенное непрерывный) и шторм - это почти синонимы. Является ли верным вывод, о том что в первые 40 дней потопа была штормовая погода?
5.Является ли верным выводом, что уровень воды затопившей землю,(если принять верным пункт 1) превысил высоту Эвереста (Джомолунгмы) на 7,5 метра?

7 Декабря 2003, 16:51
1) Возможно. По крайней мере минимально возможная длина 44,5 см. Тогда суммарный полезный объём превышает 500 товарных вагонов. Кстати о ковчеге есть у меня интересная статья, но в книге. Там же научное описание что происходило в то время. Если есть интерес можно пересечься в реале. Смотри соответствующую тему. Может и эту тему придётся закрыть.
2) Цитата
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;


Проливные дожди 40 суток, с уменьшенной интенсивностью ещё 110 дней, потом остановилась, потом земля сохла и...Цитата
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла

Получаем год и 10 дней.
3) ДаЦитата
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними

4) Да, более того, разрушения проходившие тогда должны были сопровождаться коренными изменениями рельефа Земли, свойств её атмосферы, то есть географическими, гидрологическими, геологическими, метеорологическими и прочими изменениями.
5) Да. На 15 локтей.

8 Декабря 2003, 06:27
Сперва о климате.
Площадь Земли 510млн.кв.км. Из них суша 149млн.кв.км. Для простоты примем что средняя высота суши - половина высоты эвереста (около 8848 метров)(на самом деле значительно меньше) получим примерно 4425 метров. В данном случае для полного затопления земли необходим следующий объем воды. 149*10в6*4,425+(510-149)*10в6*8,848=659*10в6+3194*10в6=3,8*10в9куб.км. Для справки, если предположить что толщина всех ледников арктики и антарктики 3 км, то максимальный запас воды будет 90*10в6 куб.км (площадь антарктиды 14млн.кв.км. т.к. арктические леднеки на порядок меньше антарктическим, то не будет преуменьшением посчитать их площадь такой-же)
Т.е. запасов составляют только 2% от необходимого.
1) Откуда взялось столько воды?
Ответы о вышедших наружу подземных водах не принимаются: геология объясняет увеличение плотности и повышения температуры с ростом глубины, и не дает никакого объяснения о возможности существования газо-паровой прослойки между литосферой и мантией

Дальше. Интенсивность дождя. Первые 40 дней - основной дождь. Затем... не ясно. Либо дожди были только 40 дней либо потом еще был спад интенсивности. Будем считать второе, тогда усредняя можно предположить что дожди шли 40+(110/2)=95 дней. Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день. Получается около 79 метров в день, или 3,2 м в час - это уже не тропический ливень, это незнаю что, будем считать ураган. Ладно, идем дальше- потом земля сохнет.
2) Куда вся эта вода ушла?
Ответ что испарилась и ушла в космос, или впиталась в землю - так-же не принимаются. Если бы вода могла испарится в космос за такое время, то атмосфера у Земли была бы как у Луны. Впитаться в землю - см. уточнение к первому вопросу.

Основная растительность сосредоточена в низменностях. В горах - деревьев практически нет (я говорю о высоких горах которые были затоплены позже всего и вышли из воды раньше всего). Как вы думаете что произойдет с растительностью после 200 дней нахождения под водой - света нет, кислорода нет? Думаю ничего хорошего.
3) Откуда взялась растительность на земле - Ной не брал семян на рассаду. Корма? - ну вопервых их съели, во вторых - не думаю что корма брались по ринципу каждого семени по горсти.
4) Еще можно спросить о эррозии почв во время схода воды, но тут уже спорные возражения... у меня нет достаточных данных.

Теперь ковчег.
Люди давно строили деревянные суда. Если посмотреть график зависимости размеров кораблей от времени постройки, получим непрерывно растущую кривую, со спадом скорости роста на конечном участке. Примеры корабля который считается одним из самых больших деревянных кораблей можно посмотреть http://commi.narod.ru/bmc/b/lordklaid.htm
Деревянный батарейный броненосец "ЛОРД КЛАЙД" 1866 Водоизмещение 7750 т, длина 85,3 м, ширина 18,0 м, углубление 7,9 м.

Почему это происходило?
а) трудозатраты. Для справки время постройки 120 пушечного линейного корабля в середине 19 века, в России на верфях, составляло где-то от 3 до 6 лет. К сожалению численность рабочих верфи мне не известна, но это никак не меньше 100 человек.

б) прочность и особенность конструкций. Наибольшие деревянные корабли имели длинну около 80 метров. Уже при такой длинне киль корабля приходилось составлять из большого числа отдельных заготовок скрепленных болтами и клиньями. При увеличении длинны - жесткость конструкции корабля начинает терятся. В волнение корабль испытывает неравномерные нагрузке в оконечностях и в районе миделя - что приводит к изгибам и кручению корпуса. В случае больших размеров корпус начинает как-бы дышать - появляются и исчезают щели между досками обшивки и набора корпуса. В щели начинает протекать вода и сколько не конапать и просмаливай стыки, это не помогает. Правда такая гибкость спасает от переламывания судна.
Плюс ко всему, толщина несущих конструкций зависит от линейных размеров нелинейно. Прочность зависит от площади поперечного сечения, вес (являющийся нагрузкой) от объема. Если составить пропорцию, получится что толщина конструкционных брусьев при увеличении линейных размеров в N раз, должна увеличится в (N в степени 3/2) раз.

в) Управление. Для управления такой громадой на них предусматривался рангоут высотой почти с длинну корабля, плюс паруса и такелаж. Количество матросов для управления судном достигало 200 человек. Ветер - двигатель не очень надежный, корабли становились маломаневренные и тудноуправляемые, что плохо сказывалось на них в штормовых условиях.

Теперь о ковчега.
Время постройки. Если взять среднее время постройки линеного корабля 19 века в 4,5 года при численности рабочих в 100 человек, то получим что 4 человека (я думаю что Ной с сыновьями не заставляли свох жен работать на лебедках и орудовать молотками) построят линейный корабль за 25*4,5=112,5 года. Правда это очень оптимистичная оценка, т.к. она не включает трудозатрат по доставке леса к месту строительства. Я думаю что можно смело увеличить это число в два раза - получается около 200 лет. С учетом жизни в 600 лет, вполне достойный срок. Вот только из-за затягивания времени строительства, корабль обычно начинал ветшать еще на стапеле. Были случаи когда корабли строились в течении 10 лет, в этих случаях их мореходные качества ухудшались, а срок службы уменьшался в несколько раз. Можно возразить, что это не существенно, но почему уменьшались их мореходные качества - из-за ухудшения прочности/водонепроницаемости корпуса.

Параметры корпуса. В максимальном варианте (локоть=52см) это будет: Длинна 156 м, ширина 26 м, высота 15,6м (с учетом того что уровень ватерлинии у деревянных судов без перегрузки находится примерно посередине высоты борта) осадка 7,8м. В минимальном варианте (локоть=44,5см) это будет: Длинна 133,5 ширина 22,25м высота 13,3м осадка 6,6м. С учетом коэфициента полноты корпуса в где-то 0.75 ( 1-это ящик; для современных грузовых кораблей около 0,7; военные быстроходные корабли 0,5) получим водоизмещение 23700-14700 тонн. Теперь следующее. Толщина бортов на наибольших линейных кораблях середины 18 века 0,6м (водоизмещение около 5000т). У последних деревянных кораблях достигала 1 метра. Толщин бимсов чуть тоньше 0,6м. Еще тоньше палубы. Т.к. размеры ковчега примерно в два раза больше, то соответсвенно толщина конструкций корпуса возрастет в 2,8 раза. Тогда толщина борта окажется около 2,5 метров. Бимсы - 1,5 м. С учетом толщины палуб и того, что расстояние между шпангоутами и соответсвенно бимсами примерно совпадало с их толщиной, получим среднюю толщину палубы в 0,8 м. Плотность дерева около 0,8т на куб.м. Тогда вес бортов и днища составит 0,8*(2,5*156*(15,6*2+22,25*0,75))=14900 тонн Вес трех палуб составит 0,8*(0,8*156*22,25*0,75)*3=5000 тонн. То есть общий вес конструкций для 156 метрового ковчега составляет 20000 тонн. Данный расчет сделан без учета веса конструкции надстройки, если она конечно была. В первом приближении ее вес совпадет с весом палубы. С учетом этого приближения, вес корпуса составляет 21700 тонн. И в случае равенства надводного и подводного борта полезный груз составит всего 2000 тонн. Конечно нагрузку можно увеличить, уменьшая высоту надводного борта и соответственно уменьшая запас плавучести.

Экипаж и управляемость. Экипаж ковчега составлял 8 человек, из них 4 женщины. Движитель на ковчеге отсутствовал. Данных о парусном вооружении нет, но скорей всего его не было, а если и было, то влияние парусного вооружения котрым бы могло управлять 4 (8) человек на громаду водоизмещением 25000 тонн, было бы мизерным и может не приниматься во внимание. Данных о винтовом приводе от паровой машины, дизельной установки или ядерного реактора отсутствуют, а если бы они и были, то для контроля необходимо было бы больше чем 8 человек. Гребной вариант рассматриваться не будет в виду явной бессмысленности. Рулевое управление отсутсвует, по причине бесполезности - на корабле без движетеля, смысла в не нем нет. Итого имеем судно без управления.

Груз. О грузе нам почти все точно известно: Каждой твари по паре. Пока оставим вопрос о том, что у некоторых видов плохосовместимые условия обитания - кто-то любит жару, кто-то холод. Кроме того должн быть предусмотрен корм для всей этой живности. Тут увы у меня определенные проблемы. Я не могу точно посчитать сколько должны весить все каждой твари по паре, и корм для их, но попробую оценить. Мне известно что для лошади (вес 700 кг) в день нужно около 10кг сухих кормов и примерно 25 литров воды. Т.е. примерно 35кг в день, или почти 13 тонн в год. Бегемоту 3000кг, в день нужно около 40кг растительного корма и около 80 литров воды итого 44 тонны в год. Зависимость необходимой пищи от массы животного не линейная - более мелким необходимо больше пищи. Дальше я исходил из данных систематики http://www.floranimal.ru/classification.php
Приближение весьма грубое, кто посчитает точнее и покажет как - буду рад. По моим прикидкам получается минимум 1600 тонн только на копытных и хищников, и это без учета того, что пищу хищников так-же нужно кормить. То-есть можно смело считать 2000 тонн. С учетом приматов, рептилий, и пр. вполне получается еще где-то 1500 тонн. То есть всего 3500 тонн. Правда необходимо учесть размножение определенного количества животных праямо на борту ковчега - итого еще где-то 1000 тонн. Добавив еще 500 тонн на оборудование загонов, кормушек, и.т.д. получим 5000 тонн. То есть имеет место незначительная, но перегрузка, впрочем возможно, предположение что осадка ковчега 7,8м было не верным. Например в случае осадки 8,8 метра перегрузки не будет, но надводный борт будет только 6,8 метра.

Погодные условия. Как я описывал в климатической части - идут дожди. На море слово дождь и слово шторм означают практически одно и то-же. С учетом того, какие идут дожди, должны будут возникать ветры ураганной силы. По крайней мере с 3-4 12 бальными ураганами продолжающимися около недели каждый ковчегу предется столкнутся. В остальное время первой половины плаванья будет штормить от 5 до 9 балов. В шторомвую погоду судно испытывает качку - крен до 30 градусов можно считать вполне заурядным и обычным состоянием. Если судно управляемо, то со стихией можно как-то бороться. В случае неуправляемого судна волны ударяются в него когда угодно и с какого угодно направления обрушивая на него сотни тонн воды (особенно если низкий борт) - Но ведь мы сделал достаточную по толщине палубу и борта, не так ли? Еще важная вещь размеры волн и размеры судна. Многие большие металические суда были переломлены попалам из-за того что нос и корма оказывались на гребне волны, а мидель на впадине (к стати, это часто происходило из-за того, что на судне происходила авария с двигателем, и оно не могло бороться со стихией). При высоте волн в 15 метров силы напряжения оказываются значительными, а с учетом того, что буквально через минуту они меняют знак - теперь уже нос и корма над впадиной, а мидель на гребне, корпус ипытывает сильные нагрузки. К счастью деревянный корпус просто гнтся на волнах, не опасаясь быть переломленым. Но тут возникает следующая проблема - как я уже писал из-за изгибов шели между до сками обшивки начинают сходится и расходится - практически всегда, во время длительных шторма на больших парусных судах приходилось откачивать помпами воду попадающую в коррпус из-за этой причины. Есть еще одна проблема - освещение внутри судна. На парустниках это решалось просто - световые люки закрываемые на время штормов (к стати, иногда волны таки их выбивали - конец был печальный). В данном случае у нас не та команда, что бы открывать и закрывать такое количество отверстий. Но отверстия должны быть - хотябы несколько, для вентиляции судна, и доступа свежего воздуха. И как не крути в них будет так-же попадать вода, которую надо откачивать.

Плаванье Итого, как примерно должно выглядеть плаванье. Практически полная темнота внутри судна, непрерывная качка не меньше 30 градусов с борта на борт. Из-за изгибов корпуса и вентиляционных отверстий внутрь непрерывно поступает вода, которую нужно откачивать. Кроме того весь зоопарк нужно кормит, и наврно, хоть иногда убирать навоз. Все это делает команда из 8 человек. Причем вода поступает быстрее чем ее откачивают. А еще вспомним что судно должно было начать гнить еще в процессе векового строительства.
Помощь пришла через 150 дней:

24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:24)
1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
(Быт.8:1-2)

Но будет ли плавать это судно через 150 дней?

[Orin]

На мой взгяд ,предание о Ное ,является,что ли иноскзательным вариант каих-то событий выпавших на голову наших весьма далеких предков.Конечно, нащет потопа это устаноленый факт -в древности (опять же весьма далекой)такое случалось и,далеко не один раз,ну а нащет всего остального,тут явно идет не рассказ об происходившем и когда то имевшем место, тут явно подразумевается совсем другое, впрочем как и в большинстве подобных христианских писаниях

Опа, оказывается потоп был несколько раз, и это уже установленный факт.

[Dark Apach]

Опа, оказывается потоп был несколько раз, и это уже установленный факт.

Ну ты меня слегка не так понял, я имел ввиду не потоп всемирного размера ,про который говорилось в Библии,а про довольно масштабные наводнения, хотя для древних людей, всвязи с их представлениями о размерах сего мира,разницыв этом плане особой не было. И такие масштабные наводнения УСТАНОВЛЕННЫЙ НАУЧНЫЙ ФАКТ.

[Orin]

Опа, оказывается потоп был несколько раз, и это уже установленный факт.

Ну ты меня слегка не так понял, я имел ввиду не потоп всемирного размера ,про который говорилось в Библии,а про довольно масштабные наводнения, хотя для древних людей, всвязи с их представлениями о размерах сего мира,разницыв этом плане особой не было. И такие масштабные наводнения УСТАНОВЛЕННЫЙ НАУЧНЫЙ ФАКТ.

Разница была, люди выживали чтобы оставить записи про эти наводнения. А в этой теме речь идёт конкретно про библейский Потоп и Ноя.

[Dark Apach]

Разница была, люди выживали чтобы оставить записи про эти наводнения. А в этой теме речь идёт конкретно про библейский Потоп и Ноя.

Я про то, что эти события скорей всего и легли в основу этого предания

[Konan]

Ulmo

Отлично. Землетрясения, извержения вулканов и метеоритные удары. А теперь, пожалуйста подумай и напиши как они будут его изменять.

Они будут или нагружать или облегчать литосферную плиту. В первом случае плита опустится, что вызовет подъём ближайших, которые находятся с нею в плотном контакте. Во втором произойдёт обратное.

"Куин Мэри 2", длинна 345 м, ширина 41 м, осадка 10м, высота (до верхушек труб) 74 м. Водоизмещение 150000т. 15 палуб. Общая мощность двигательной установки - 157000 л.с. Скорость 30 узлов. Экипаж 1254 человека. 2620 пассажиров. Грузовместимость (объем) 148873 регистровых тонны. Время постройки 2 года.

А теперь давай подумаем, как на это посмотрит средневековый корабел. Увидев размер и время постройки он просто не поверит, он не поймёт почему высота меряется до печной (!) трубы. Не знаю, как насчёт понятия "водоизмещение" но "мощность двигательной утановки - 157000 л.с." точно вызовет у него глубокое недоумение.

Вот блин как все классно выходят. Пришел "великий я" и наставил на путь истинный.

Несколько разочарую. Это касается сугубо меня, как авторы отнесутся к твоим рассчётам и доказывали бы свою точку зрения - я не знаю.

Что касается утверждений и предположений... Если исходить из принципа, не видел не утверждай - то мы вообще мало что можем утверждать.

На это я тебе неоднократно намекал. Имея различный субъективный взгляд на что-то мы начинаем интерпретировать явления окружающего мира исходя из него и рано или поздно приходим к тому, что это просто вопрос веры.

[Ulmo]

Ulmo

Отлично. Землетрясения, извержения вулканов и метеоритные удары. А теперь, пожалуйста подумай и напиши как они будут его изменять.

Они будут или нагружать или облегчать литосферную плиту. В первом случае плита опустится, что вызовет подъём ближайших, которые находятся с нею в плотном контакте. Во втором произойдёт обратное.

Почему при землетрясении плита опустится? Объясни. Почему, из-за опускания плиты должны подниматься ее соседи? Почему при извержении вулкана плита поднимется? Это ты сам решил, или в книгах о потоп прочел?

"Куин Мэри 2", длинна 345 м, ширина 41 м, осадка 10м, высота (до верхушек труб) 74 м. Водоизмещение 150000т. 15 палуб. Общая мощность двигательной установки - 157000 л.с. Скорость 30 узлов. Экипаж 1254 человека. 2620 пассажиров. Грузовместимость (объем) 148873 регистровых тонны. Время постройки 2 года.

А теперь давай подумаем, как на это посмотрит средневековый корабел. Увидев размер и время постройки он просто не поверит, он не поймёт почему высота меряется до печной (!) трубы. Не знаю, как насчёт понятия "водоизмещение" но "мощность двигательной утановки - 157000 л.с." точно вызовет у него глубокое недоумение.

Во первых ну и что? Речь вроде идет, хотя я так и не понял почему, о информативности текста. Во вторых, число палуб и рост человека - для корабела знакомого с арифметикой этого достаточно, что бы умножить 15 на число от 2 до 2,5 метров и получить минимальную высоту борта хотя конечно мастер-корабел не владеющий умножением или разумом достаточным для того что-бы это понять, так сделать не сможет Мощность двигательной установки конечно сложна для понимания, но в грубом приближении это не критично.

Вот блин как все классно выходят. Пришел "великий я" и наставил на путь истинный.

Несколько разочарую. Это касается сугубо меня, как авторы отнесутся к твоим рассчётам и доказывали бы свою точку зрения - я не знаю.

Даже один человек, который перестает быть попугаем, и начинает немного задумываться - и это уже хорошо

[Konan]

Ulmo

Почему при землетрясении плита опустится? Объясни.

К этому приведёт образование складки или наползание пластов земли, горных пород.

Почему, из-за опускания плиты должны подниматься ее соседи?

Плиты находятся в контакте? Перераспределение изостатического давления вытолкнет остальные.

Почему при извержении вулкана плита поднимется?

С чего ты взял, что это произойдёт?

Речь вроде идет, хотя я так и не понял почему, о информативности текста

Нет, о разнице восприятия информации.

[Ulmo]

Konan
Еще раз про землетрясение. В результате самых сильных землетрясений сдвиги поверхности составляли в районе 10 метров. Я не думаю, что это влияет на изостатическое равновесие. По теории потопа из-за востановления равновесия горы выростают на километры.

Про вулканы. Ты сам написал

В первом случае плита опустится... Во втором произойдёт обратное.

Вулканы у тебя вторые в списке.

На счет перераспределения изостатического давления. А ты ничего не путаешь. Я когда об этом читал, ничего подобного не обнаруживал.

На счет разницы восприятия информации. А это вообще к чему тогда?

[Konan]

Ulmo

Еще раз про землетрясение. В результате самых сильных землетрясений сдвиги поверхности составляли в районе 10 метров. Я не думаю, что это влияет на изостатическое равновесие.

А образование складок не влияет? А столкновение плит? Да и сдвиг поверхности... смотря что (какая масса) сдвинулась, а не на какое расстояние.

Вулканы у тебя вторые в списке

Ты мои сообщения читаешь? Они будут или нагружать или облегчать литосферную плиту. В первом случае плита опустится, что вызовет подъём ближайших, которые находятся с нею в плотном контакте. Во втором произойдёт обратное.

На счет перераспределения изостатического давления. А ты ничего не путаешь. Я когда об этом читал, ничего подобного не обнаруживал.

Я гуглил связанное с гляциоизостатическими явлениями и где-то это проскакивало. Ты модель представь: плиты если находятся в контакте, то при опускании-поднятии одной, это скажется на других и на соседях в первую очередь. Ведь мы говорим о системе, находящейся в изостатическом равновесии или нет?

На счет разницы восприятия информации. А это вообще к чему тогда?

В зависимости от знаний о мире, технических достижений и условий жизни людей, они соответствующим образом воспринимают информацию. В случае инфы о ковчеге мы имеем три цивилизации, с огромным разрывом знаний о мире: допотопная, древнеегипетская, современная. Когда же ты поймёшь, что Библия не является естественнонаучным справочником?

Сообщение отредактировал Konan - Вторник, 3-e Ноября 2009, 09:30

[Ulmo]

Konan

Изостазия (изостатическое равновесие) — гидростатически равновесное состояние земной коры, при котором менее плотная земная кора (средняя плотность 2.8 г/см³) «плавает» в более плотном слое верхней мантии — астеносфере (средняя плотность 3.3 г/см³), подчиняясь закону Архимеда. Изостазия не является локальной, то есть в изостатическом равновесии находятся достаточно крупные (100—200 км) блоки.

Заметь. Просто закон Архимеда.

Теперь по пунктам.

Столкновение плит - оно происходит и сейчас. Плиты сталкиваются - Гималаи, Анды, Кордильеры и сейчас растут. Не могу сказать, что тут не будет работать закон Архимеда, особенно в случае с Андами и Кардильерами, по идее будет. С Гималаями скорей всего нет. Но скорости движения плит и роста гор что-то маленькие совсем.

Сдвиг поверхности. Закон архимеда оперирует объемом и плотностью. Масса это производная величина. Сдвиг на 10 метров, это сдвиг на 10 метров. От этого горы не вырастут как бы ни хотелось.

Образование складок. Смотри Гималаи - типичные складки земной коры. Никаких существенных причин для измененния изостатического равновесия, т.к. в первом приближении складки идут и вверх и вниз. Во втором приближении сложнее, но горы ростут из-за столкновения и образования складок, а не из-за измененния равновесия.

Я реально не вижу никаких причин для внезапного измененния изостатического равновесия в таких катастрофических масштабах, что бы привело к горообразованию высотой на 4 км, за один год.

Ты модель представь: плиты если находятся в контакте, то при опускании-поднятии одной, это скажется на других и на соседях в первую очередь. Ведь мы говорим о системе, находящейся в изостатическом равновесии или нет?

Представил. Возьми ледяное поле толщиной в 15 см, и нагрузи участок длинной в 20 метров так, что бы он осел на 3 сантиметра. Что будет с по краям участка и на каком расстоянии? Я вот сомневаюсь что соседние участки на 20 метровой длинне поднимутся в верх.

Теперь о восприятии информации. Возможно Библия и не является естественнонаучным справочником, но размеры ковчега указанны точно, как и число палуб на нем. Да и про дерево точно сказанно, и длительности потопа, и через сколько времени что происходило. Какая-то избирательная точность. Возвращаясь к двигателям - может их действительно не было, поэтому о них и не пишут. К стати, двигатель и топливо к нему занимают место

Сообщение отредактировал Ulmo - Среда, 11-oe Ноября 2009, 01:26

[Konan]

Ulmo

Но скорости движения плит и роста гор что-то маленькие совсем.

Ну да. А с чего ты взял что тогда эти процессы протекали с такими же скоростями, если присутствовали факторы, которых нет сейчас? Это типичная разница во взглядах униформистов и катастрофистов и на эту тему уже целый лес копий сломан.

Сдвиг на 10 метров, это сдвиг на 10 метров. От этого горы не вырастут как бы ни хотелось.

Ты же судостроением увлекаешься? Если на плоту центр тяжести сдвинется к одному из краёв, что произойдёт с другим?

Образование складок. Смотри Гималаи - типичные складки земной коры. Никаких существенных причин для измененния изостатического равновесия, т.к. в первом приближении складки идут и вверх и вниз.

Опять же из хорошо известной тебе области. Образование складки означает уменьшение площади плиты. При той же массе давление увеличится и плита опустится.

что бы привело к горообразованию высотой на 4 км, за один год.

Ого! Откуда такая цифра?

вот сомневаюсь что соседние участки на 20 метровой длинне поднимутся в верх.

Мы говорим об одной плите или о системе из нескольких? Твой пример, насколько я понял, говорит об одной, а не о системе плит.

Какая-то избирательная точность.

Что могло быть воспринято и понято, то и было записано. Библия не под диктовку же писалась. О разнице восприятия мы уже говорили, приведу ещё пример: представь себе человека из средних веков, которого поводили по улицам современного города. Если у него не случится инфаркт, представь, как бы он описал своим современникам увиденное.

К стати, двигатель и топливо к нему занимают место

Сколько места занимает топливо к двигателю парусного судна?

[Ронин]

Сколько места занимает топливо к двигателю парусного судна?

А какая команда требуется для управления парусным судном таких размеров?

Сообщение отредактировал Ронин - Среда, 11-oe Ноября 2009, 23:00

[Ulmo]

А с чего ты взял что тогда эти процессы протекали с такими же скоростями, если присутствовали факторы, которых нет сейчас?

Отлично. Приведи мне примеры этих факторов.

Сдвиг на 10 метров, это сдвиг на 10 метров. От этого горы не вырастут как бы ни хотелось.

Ты же судостроением увлекаешься? Если на плоту центр тяжести сдвинется к одному из краёв, что произойдёт с другим?

Размеры плит для которых считается изостатическое равновесие 100-200км в длину и 10-20 в толщину. Ты по прежнему считаешь что изменение на 10 метров очень существенно?

Образование складок. Смотри Гималаи - типичные складки земной коры. Никаких существенных причин для измененния изостатического равновесия, т.к. в первом приближении складки идут и вверх и вниз.

Опять же из хорошо известной тебе области. Образование складки означает уменьшение площади плиты. При той же массе давление увеличится и плита опустится.

В шоке! Ликбез по закону архимеда: пусть у нас есть деревяшка такой плотности, что половина ее находится в воде, а вторая половина снаружи. Есть два куска одинаковой массы, но у одного площадь в два раза меньше (он в итоге в два раза выше, чем первый). Внимание вопрос, сколько деревяшки второго куска торчит из воды. Правильно, в два раза больше чем первого куска. Можно ли сказать, что он опустился по сравнению с первым? Думаю нет.

что бы привело к горообразованию высотой на 4 км, за один год.

Ого! Откуда такая цифра?

Горы после потопа появились через год. В качестве того, что потоп легко возможен, говорилось, что земля была почти плоская. Толщину водного слоя ты сам говорил. На сколько должны вырасти горы понятно.

вот сомневаюсь что соседние участки на 20 метровой длинне поднимутся в верх.

Мы говорим об одной плите или о системе из нескольких? Твой пример, насколько я понял, говорит об одной, а не о системе плит.

Нет, система. Если плиты отделены друг от друга, они плавают независимо друг от друга.

О разнице восприятия мы уже говорили, приведу ещё пример: представь себе человека из средних веков, которого поводили по улицам современного города. Если у него не случится инфаркт, представь, как бы он описал своим современникам увиденное.

Это зависит от того кто это был. Тупой крестьянин, да - он бы ничего путного не сказал-бы. Библию писали необразованные крестьяне?

Какая-то избирательная точность.

Что могло быть воспринято и понято, то и было записано. Библия не под диктовку же писалась.

Потрясающе. Сколько чудных и важных откровений бога до нас не дошло, только потому, что переписчики в тупости своей, не смогли понять о чем идет речь...

Извини, но с тем, как ты убеждаешь что никто ничего не поймет, получается именно так.

К стати, двигатель и топливо к нему занимают место

Сколько места занимает топливо к двигателю парусного судна?

Топливо к двигателю парусного судна это вода и еда для матросов обслуживающих их. На парусных линейных кораблях счет шел на сотни матросов. На корабле такого размера, уже на тысячи. Сколько места занимают запасы на год считай сам Еще рекомендую посчитать размеры мачт и площади парусов, а так-же рулевого устройство для адекватной работы. Это полезно.

Сообщение отредактировал Ulmo - Четверг, 12-oe Ноября 2009, 12:23

[Konan]

Ulmo

Отлично. Приведи мне примеры этих факторов.

Катастрофы планетного масштаба тебе не достаточно?

Размеры плит для которых считается изостатическое равновесие 100-200км в длину и 10-20 в толщину. Ты по прежнему считаешь что изменение на 10 метров очень существенно?

Я тебе уже говорил - суть не в размере, а в массе. Посчитай, если массой сдвинутого слоя (даже при наличии там твёрдых горных пород) действительно можно пренебречь, тогда соглашусь что это не фактор.

В шоке! Ликбез по закону архимеда: пусть у нас есть деревяшка такой плотности, что половина ее находится в воде, а вторая половина снаружи. Есть два куска одинаковой массы, но у одного площадь в два раза меньше (он в итоге в два раза выше, чем первый). Внимание вопрос, сколько деревяшки второго куска торчит из воды. Правильно, в два раза больше чем первого куска. Можно ли сказать, что он опустился по сравнению с первым? Думаю нет.

Я тоже в шоке. Почему ты пытаешься доказать свою правоту частным примером с неизменным объёмом? Почему ты считаешь, что образование складки, области, скорее всего с более высокой плотностью, не повлияет на общую плотность плиты?

Горы после потопа появились через год. В качестве того, что потоп легко возможен, говорилось, что земля была почти плоская. Толщину водного слоя ты сам говорил. На сколько должны вырасти горы понятно.

то из нас любит с циферками играться? Читаем первоисточник:
«И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.» (Быт.7:19,20) Итак, высота от поверхности воды до высоты гор 600-1000 см.
«И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских. Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.» (Быт.8:4,5) Через 70-75 дней горы показываются.
Итого, суммарная скорость поднятия плиты с самой высокой горой и схода воды равна 8 – 14 см в день. Умножив 14 на 365 получим 5110 см в год. 50 метров это никак не 4 км. Если тебе настолько неинтересно вести диспут, что ты допускаешь столь очевидные ляпы, то давай оставим его, оставшись каждый при своём мнении.

Нет, система. Если плиты отделены друг от друга, они плавают независимо друг от друга.

Ок. Рассмотрим твой пример.

Возьми ледяное поле толщиной в 15 см, и нагрузи участок длинной в 20 метров так, что бы он осел на 3 сантиметра. Что будет с по краям участка и на каком расстоянии?

Чтобы небыло непоняток, сразу постараюсь расписать твой пример в своём представлении:
Имеем несколько льдин, плотно (но не намертво) скреплённых друг с другом и находящихся в закрытой системе, предположим, тазу. Нагружаем одну из плит так, чтобы в месте нажатия она погрузилась на три см. Последствия:
• сли нагрузка происходит приблизительно в центре плиты, то она вся погрузится на 3 см. Согласно известным законам физики произойдёт следующее: повысится уровень воды (в замкнутую систему погружён больший объём, следовательно он вытеснит больше воды), все плиты приподнимутся (т.к. вырос уровень воды), однако соседние края соседних плит опустятся (они в сцепке с опустившейся плитой).
• сли нагрузка происходит ближе к одному из краёв плиты, то плита будет перекошена, при этом ближний к центру давления край опустится ниже 3-х см, а дальний же поднимется. Ну и произойдут соответствующие изменения уровня воды и положения соседних плит.
Если ты имел в виду нагрузку системы плит (участок длиной в 20 метров может означать что он находится как на одной плите так и на нескольких) то изменения будут соответствующие, см. пример для нагрузки одной плиты.
Для точного представления ты дал мало данных, поэтому трудно сказать насколько обоснованы твои сомнения, из того, что я прикинул, поднятия происходить будут.

Это зависит от того кто это был. Тупой крестьянин, да - он бы ничего путного не сказал-бы.

А если бы это описывал алхимик? Священник? Воин? Они бы много чего «путного» сказали? Современники бы их поняли, а мы бы долго ржали над россказнями про железных рычащих драконов, дворцы из хрусталя до небес и т.д. Так и тут - как мог человек, так и описал. Если при буквальном переводе на наше представление у нас возникают сомнения, то да, это может означать, что нам описываю небылицу, либо же мы не способны провести «обратную интерпретацию».

Сколько чудных и важных откровений бога до нас не дошло, только потому, что переписчики не в тупости своей, не смогли понять о чем идет речь...
Извини, но с тем, как ты убеждаешь что никто ничего не поймет, получается именно так.

Ты напоминаешь тётушку из одной истории. Одного пастора, когда он заканчивал семинарию, пригласила в гости его престарелая тётя – у неё скопилась куча вопросов по Библии, штук 20-ть. Когда они сели их разбирать, первый был: «Что мы будем есть на Небесах?». Остальные были приблизительно такого же характера. Когда он сказал что Библия ничего нам не говорит о небесной диетологии, она выдала замечательную фразу: «Ну вот, а ещё в семинарии учишься». Так и ты,.. в Книге, чья задача – дать Жизнь (и она это делает и в достаточно понятной форме) тебя интересует, как выглядел и был построен Ноев Ковчег.

Топливо к двигателю парусного судна это вода и еда для матросов обслуживающих их.

Опять ты не понял. Про экспертность в двигателях допотопных цивилизаций я тебя уже спрашивал. Может и не было никакого двигателя, а может и был, может он брал энергию из окружающей среды, а может ему требовалось топливо. Данных у нас не достаточно, человек как мог, так и описал то, что было ему открыто, но твоя способность делать на основании этого решительные утверждения… Хм.. удивляет, что ли…
Если уж заниматься цеплянием к словам, то вода и еда для матросов, это топливо не для двигателя, а для механизма управления двигателем. Если ты когда-нить мастерил работающие модели парусников, то согласишься с этим. Их «двигатели» работают без указанного тобой топлива.

[Ронин]

Опять ты не понял. Про экспертность в двигателях допотопных цивилизаций я тебя уже спрашивал.

По-моему это ты опять не понял. Тебе пытаются объяснить, что каков бы ни был этот двигатель, ради него придется чем-то жетвовать и за него придется чем-то платить. Ничего из ничего не бывает. Работающая модель парусника - это круто. Странно, что современные кораблестроители не додумались делать парусники с управлением, аналогичным игрушечным моделькам - это ж какая экономия! ни экипажа ей не надо, ни топлива... хз правда, кто будет рычаги ворочать (не игрушечные, заметь). Святой дух только если.

Если тебя так удивляют вполне логичные рассуждения Ульмо - представь, как удивляют его твои попытки во что бы то ни стало заставить плавать всю эту гору несуразностей.
Вообще-то попытка убедить кого бы то ни было в своей правоте, используя научные (или околонаучные, хотя кто-то вправе сказать "квазинаучные") аргументы провалена полностью, уже давно. Ты конечно можешь и дальше накачивать этот "последний выдох господина Пэ Жэ", но КПД не то что близок к нулю, он скорее отрицательное число.

Сообщение отредактировал Ронин - Суббота, 14-oe Ноября 2009, 15:50

[Ulmo]

Ulmo

Отлично. Приведи мне примеры этих факторов.

Катастрофы планетного масштаба тебе не достаточно?

Пример катастрофы планетарного масштаба? Я могу назвать только падение астероида. мне сейчас трудно сказать какого он должен быть размера, но то что итогом его падения будет проведет практически тотальная стерилизация планеты, я тебе точно могу сказать. Правда я отнюдь не уверен что результатом этого будет ускорение на порядки дрейфа континентов.

Я тебе уже говорил - суть не в размере, а в массе. Посчитай, если массой сдвинутого слоя (даже при наличии там твёрдых горных пород) действительно можно пренебречь, тогда соглашусь что это не фактор.

Что значит в массе?

Почему ты пытаешься доказать свою правоту частным примером с неизменным объёмом? Почему ты считаешь, что образование складки, области, скорее всего с более высокой плотностью, не повлияет на общую плотность плиты?

Хорошо. Плотность гранита и базальта меняется в пределах от 2600 до 3000кг/куб.м. Обратим взор к Индии и Гималаям. Тут эффекты будут наибольшие, т.к. размеры Индийской плиты маленькие. И хотя в реальности все происходит не так как я описываю (на самом деле Индийская плита уходит под Евразийскую), но как пример пойдет. Если посмотреть на карту тектонических плит. Видно что площадь индийской плиты примерно в 5 раз больше площади Гималаев. Поделим Гималаи поровну между Индийской и Евразийской плитой. Получится что в нашей модели область складчатости в Индийской плите составит примерно 1/10 часть площади. Толщина материковой коры 30-70 км, возьмем среднюю величину 50 км. Возьмем максимальную высоту Гималаев, т.к. складка идет в обе стороны ее приплюсуем и вниз. Получаем что в Гималаях у нас лишних 16 км породы, то есть толщина коры 66км. Простая прикидка в экселе дает, что кусок плиты у Гималаев погрузится на 2 км, по сравнению с противоположным. Это при том, что это максимальная оценка, т.к. на самом деле средняя высота Гималаев отнюдь не 8 км, а распределение плотности гранитов и базальтов зависит не от местонахождения, а от состава. Т.е в реальности мы получим что край плиты опустится всего где-то на километр. Опустится! Самое смешное, что в книге про потоп, написано что горы возникли из-за всплытия плит

Горы после потопа появились через год. В качестве того, что потоп легко возможен, говорилось, что земля была почти плоская. Толщину водного слоя ты сам говорил. На сколько должны вырасти горы понятно.

то из нас любит с циферками играться? Читаем первоисточник:
«И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.» (Быт.7:19,20) Итак, высота от поверхности воды до высоты гор 600-1000 см.
«И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских. Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.» (Быт.8:4,5) Через 70-75 дней горы показываются.
Итого, суммарная скорость поднятия плиты с самой высокой горой и схода воды равна 8 – 14 см в день. Умножив 14 на 365 получим 5110 см в год. 50 метров это никак не 4 км. Если тебе настолько неинтересно вести диспут, что ты допускаешь столь очевидные ляпы, то давай оставим его, оставшись каждый при своём мнении.

жаль я сейчас не дома, но насколько я помню, в твоей книжке объясняющей потоп, в куске где упоминается изостатическое равновесие, нарисованна замечательная картинка, как вся земная поверхность приведена к ровному стостоянию, а над ней вода. Ну а потом плиты всплывают и у нас образуются Гималаи и прочие горы Отсюда и цифра.

Для точного представления ты дал мало данных, поэтому трудно сказать насколько обоснованы твои сомнения, из того, что я прикинул, поднятия происходить будут.

В целом все верно, но для замкнутой системы типа земля плита 200*200км составляет всего 0,0078% площади. Соответсвенно "подъем" мантии из-за вдавливания в нее одной плиты будет адекватным по велечине, а попросту говоря этой величиной можно пренебречь. В итоге мы имеем, что происходящее на одной плите практически никак не влияет на соседние. И еще, обрати внимание, если часть плиты опускается, соседний кусок из-за сцепки тоже опускается.

Резюмируя. Почему вдруг Гималаи, Анды, Кардильеры выросли на 8 км? Пока никаких причин для внезапного всплывания плит мы не нашли.

А если бы это описывал алхимик? Священник? Воин? Они бы много чего «путного» сказали?

Стоп-стоп стоп. Кто, когда и кому рассказывал о потопе?

Так и ты,.. в Книге, чья задача – дать Жизнь (и она это делает и в достаточно понятной форме) тебя интересует, как выглядел и был построен Ноев Ковчег.

Нефига. Меня поражает, когда ее аллегорические части, начинают трактовать буквально и пытаются их "научно обосновать", при этом совершенно не пытаясь думать собственной головой, а другие им слепо верят и так-же не пытаются думать собственной головой.

Опять ты не понял. Про экспертность в двигателях допотопных цивилизаций я тебя уже спрашивал.

Двигатель, топливо и обслуживающий персонал, так или иначе занимает место. Которого мало. Что касается двигателей допотопных цивилизаций. Думаю ядерный реактор и гребной винт - идеальное решение для судна которому плавать год

Если уж заниматься цеплянием к словам, то вода и еда для матросов, это топливо не для двигателя, а для механизма управления двигателем.

Какая нафиг разница, если 8 человек экипажа ковчега не в состоянии управлять адекватным парусным воружением, запасы еды и каюты для адекватного экипажа скушают и так немногочисленное и судя по всему несвободное место

Если ты когда-нить мастерил работающие модели парусников, то согласишься с этим. Их «двигатели» работают без указанного тобой топлива.

Вот только при хороших порывах ветра, они у меня почему-то опрокидывались

[Konan]

Ронин

Тебе пытаются объяснить, что каков бы ни был этот двигатель, ради него придется чем-то жетвовать и за него придется чем-то платить.

Не имею ничего против. Но какой ответ я получаю на вопрос: так на какие же "великие" жертвы нам нужно идти, сколько места он занимал и как выглядел?

Ulmo

Я могу назвать только падение астероида. мне сейчас трудно сказать какого он должен быть размера, но то что итогом его падения будет проведет практически тотальная стерилизация планеты, я тебе точно могу сказать.

При Потопе это практически и произошло.

Что значит в массе?

Какая масса может повлиять на изостатическое равновесие плиты?

Самое смешное, что в книге про потоп, написано что горы возникли из-за всплытия плит

Где это?

Ну а потом плиты всплывают и у нас образуются Гималаи и прочие горы Отсюда и цифра.

Ты лучше вернись всё же домой.

В итоге мы имеем, что происходящее на одной плите практически никак не влияет на соседние.

Полностью зависит от погрузившегося объёма, а не от площади воздействия.

И еще, обрати внимание, если часть плиты опускается, соседний кусок из-за сцепки тоже опускается.

Я это писал в разборе твоего примера.

Резюмируя. Почему вдруг Гималаи, Анды, Кардильеры выросли на 8 км? Пока никаких причин для внезапного всплывания плит мы не нашли.

А я утверждал что их высота - результат всплытия?

Стоп-стоп стоп. Кто, когда и кому рассказывал о потопе?

Ты хочешь обсудить вопрос богодухновенности Библии?

Меня поражает, когда ее аллегорические части, начинают трактовать буквально и пытаются их "научно обосновать"

Я тебе уже говорил что для аллегоричности нет веских причин. Сколько научных теорий было напрочь отвергнуто, а только потом они принимались, изменяя взгляд на действительность? Один из последних примеров - теория тектоники плит. С лёгкостью отправляя куски Библии в область аллегоричного мы просто делаем из неё один из многих сборников мифов, легенд и, местами, древней мудрости.

Думаю ядерный реактор и гребной винт - идеальное решение для судна которому плавать год

Хорошая шутка.

[Ulmo]

При Потопе это практически и произошло.

Речь у нас идет о процессах способных резко изменить изостатическое равновесие, которое потом будет восстанавливаться. При ударе хорошего метеора это возможно. При глобальном потопе, когда все заливает водой - нет. Стерилизация планеты к делу не имеет никакого отношения.

Что значит в массе?

Какая масса может повлиять на изостатическое равновесие плиты?
Хорошие километровые ледники. Собственно у нас северная часть европы до сих пор всплывает после таяния ледников.

Ну а потом плиты всплывают и у нас образуются Гималаи и прочие горы Отсюда и цифра.

Ты лучше вернись всё же домой.

Пока я в Гомеле.

Самое смешное, что в книге про потоп, написано что горы возникли из-за всплытия плит

Где это?

В этой самой книжке. Там ведь зачем-то про то как плиты всплывают написано, и про растущие горы вроде как там-же.

В итоге мы имеем, что происходящее на одной плите практически никак не влияет на соседние.

Полностью зависит от погрузившегося объёма, а не от площади воздействия.

Да. Но для плиты толщиной в 50км, 1км погружения/всплытия как-то не критично рассматривая глобальные горообразования и т.п. Особенно с учетом, что в любом случае, перемещение для соседних плит меньше, чем для той которая вдруг начала тонуть/всплывать.

Резюмируя. Почему вдруг Гималаи, Анды, Кардильеры выросли на 8 км? Пока никаких причин для внезапного всплывания плит мы не нашли.

А я утверждал что их высота - результат всплытия?

Нет, это насколько я помню из книги. О, а что ты скажешь по поводу почти 9км Гималаев и потопа который вроде как покрывал горы значительно меньшей высоты? У тебя есть адекватное объяснение этого феномена

Стоп-стоп стоп. Кто, когда и кому рассказывал о потопе?

Ты хочешь обсудить вопрос богодухновенности Библии?

Ну раз мы обсуждаем что те, кому что-то рассказывали это не понимали и записывали как могли, то наверно нужно знать кому рассказывал и кто.

Меня поражает, когда ее аллегорические части, начинают трактовать буквально и пытаются их "научно обосновать"

Я тебе уже говорил что для аллегоричности нет веских причин.

Может быть, но почему-то попытки подвести научный базис под описываемые события оказываются в большинстве случаев спорными, сомнительными, а иногда заведомо ложными и неверными (я уже приводил примеры). В чем дело? Почему я читаю то, что мне должно объяснить и показать что так возможно и натыкаюсь на ложь? Может потому что книга рассчитана на людей обладающими поверхностными знаниями по описываем событиям или вообще не имеющим представление о чем речь?

Думаю ядерный реактор и гребной винт - идеальное решение для судна которому плавать год

Хорошая шутка.

А как же, то, что наши представления о ковчеге не так просты, как казалось изначально что мы можем сказать о технологиях допотопной цивилизации? Ведь действительно, для управления ЯЭУ много людей не надо, топлива хватит на долго, знай нажимай на кнопки и все

[Konan]

Ulmo

Речь у нас идет о процессах способных резко изменить изостатическое равновесие, которое потом будет восстанавливаться. При ударе хорошего метеора это возможно. При глобальном потопе, когда все заливает водой – нет

Но выше мы уже говорили, что падение метеорита могло быть одним из условий начала Потопа.

Какая масса может повлиять на изостатическое равновесие плиты?
Хорошие километровые ледники. Собственно у нас северная часть европы до сих пор всплывает после таяния ледников.

Ну вот, ты сам прекрасно знаешь ответ. При Потопе это ещё могла бы быть километровая толща воды, сдвиг горных массивов в результате перемещения плит и т.д.

Пока я в Гомеле.

И без шансов на возвращение?

В этой самой книжке. Там ведь зачем-то про то как плиты всплывают написано, и про растущие горы вроде как там-же.

Вообще-то вопрос изостазии рассматривался в связи с вопросом «куда делась вода». Так что давай ты с такими «ссылками» поосторожней, а то будешь потом править и извиняться.

Да. Но для плиты толщиной в 50км, 1км погружения/всплытия как-то не критично рассматривая глобальные горообразования и т.п.

Для одной и небольшой – да.

О, а что ты скажешь по поводу почти 9км Гималаев и потопа который вроде как покрывал горы значительно меньшей высоты? У тебя есть адекватное объяснение этого феномена

Т.е. ты хочешь вернуться к обсуждению формирования современного рельефа Земли в послепотопные катастрофы?

Ну раз мы обсуждаем что те, кому что-то рассказывали это не понимали и записывали как могли, то наверно нужно знать кому рассказывал и кто.

Ну, вкратце богодухновенность: Бог руководит людьми иногда прямо, иногда косвенно (т.е. даёт свободу в выборе форме и выражения мыслей) когда они писали Библию, даруя их словам, записанным в оригинале, непогрешимость. Т.е. говоря о событиях Потопа, мы можем быть уверены что это происходило (хотя и не всегда очевидно как), а данные о Ковчеге верны (хотя мы и не знаем что в точности представляло из себя строительный материалл, оснащение и внутренние коммуникации).

Может быть, но почему-то попытки подвести научный базис под описываемые события оказываются в большинстве случаев спорными

Если бы они не были спорными, то их бы пришлось признать «официальной» науке, а признание этих вещей имеет далеко идущие последствия, как ты можешь увидеть в теме про древние цивилизации. Поэтому, будь то научное обоснование библейских событий или же научное обоснование эволюции материи, всегда будут противоположные точки зрения, претендующие на научность. И их подлинность вполне может изменяться со временем.

Почему я читаю то, что мне должно объяснить и показать что так возможно и натыкаюсь на ложь?

Хороший вопрос. Может попробуешь задать его автору, почему человек, имеющий научное образование излагает заведомо недостоверные факты, хотя у него есть объективная обязанность писать правду?

[Ulmo]

Т.е. ты хочешь вернуться к обсуждению формирования современного рельефа Земли в послепотопные катастрофы?

Ну, я его и не рассматривал. Явление воды народу - было дело. А вот всплывающие горы и то куда вода делась - нет. Это по сравнению с первым не так интерестно и существенно если воде не откуда так быстро взяться, зачем рассматривать куда она могла уйти

Но выше мы уже говорили, что падение метеорита могло быть одним из условий начала Потопа.

У автора книжки "объясняющей" потоп "научным" способом - да. Но его 10 или 20км ледышка не то, что приведет к изменению изостатического равновесия в масштабах всей планеты. Максимум отдельно вязтый регион небольшого размера, как раз эти 200х200км.

Да. Но для плиты толщиной в 50км, 1км погружения/всплытия как-то не критично рассматривая глобальные горообразования и т.п.

Для одной и небольшой – да.

Изостазия работает не в рамках тектонических плит, а в рамках частей тектонических плит. Т.е. рассматриваемые размеры максимум 200х200км. Если больше, они рассматриваются отдельно. Т.е. если ты хочешь погрузить на километр всю Евроазиатскую плиту, то нужно найти причины для погружения всех частей на которые она разбивается. Если ты хочешь что-бы она всплыла - дай объясненние почему всплывает каждый кусок.

Вообще-то вопрос изостазии рассматривался в связи с вопросом «куда делась вода».

Вот вот. В книге написано, что горы и матереки всплыли, а вода аккуратно стекла в то что стало океанами. Меня собственно и мучает вопрос, а с чего это вдруг материки и горы всплыли?

Пока я в Гомеле.

И без шансов на возвращение?

На выходных. Надо-же на фестиваль настолок попасть.

Ну, вкратце богодухновенность: Бог руководит людьми иногда прямо, иногда косвенно (т.е. даёт свободу в выборе форме и выражения мыслей) когда они писали Библию, даруя их словам, записанным в оригинале, непогрешимость.

Если с тем, что считается что потоп точно был столько времени как написанно, и размеры ковчега такие как написаны все понятно, то вот процесс образования текста Библии об этих событиях (да и вообще всей) не так ясен.

Почему я читаю то, что мне должно объяснить и показать что так возможно и натыкаюсь на ложь?

Хороший вопрос. Может попробуешь задать его автору, почему человек, имеющий научное образование излагает заведомо недостоверные факты, хотя у него есть объективная обязанность писать правду?

Могу, но мне интересней и наверно важней, показать и объяснить тем кому это интересно, что вот тут вот вас обманывают, чем разбираться с автором почему он тут врет. Это скорей твоя задача

Если бы они не были спорными, то их бы пришлось признать «официальной» науке, а признание этих вещей имеет далеко идущие последствия, как ты можешь увидеть в теме про древние цивилизации.

Научное обоснование событий Потопа и плаванья Ковчега не имеет далеко идущих последствий - оно только говорит, что да, так могло быть и все. Оно не перечеркивает историю земли. Верующие и без этого так считали, а на официальную историю земли факт возможности этих событий никак не сказывается Беда в том, как мне кажется, что некоторым верующим очень хочется обязательно найти это обоснование. В итоге и возникает подгонка цифр, упоминание только тех фактов которые подходят, сознательный обман. Что в совокупности и приводит к этим самым сомнительным попыткам.