Религии в целом и христианство в частности. Опции

[Orin]

Создаю эту тему потому что Конан в теме о язычестве http://rpg.by/index.php?showtopic=4869 неоднократно предупреждал участников об оффтопе. А вот информация к размышлению, не моё но в основном с этим согласен.

"Писать о христианстве тяжело — тема это обширная, неоднозначная, а для многих еще и очень болезненная. Поэтому приходится тщательно подбирать слова и смягчать отдельные моменты, о которых следовало бы сказать более жестко.


Прошу не воспринимать статью как критику ради критики. Задача этой статьи — расставить некие вехи, по которым можно будет ориентироваться в поисках личного счастья и душевного покоя. Христианство оказало глубокое влияние на нашу культуру и очень многие душевные проблемы, с которыми все мы сталкиваемся, порождены именно им — вот об этом и поговорим.


Начнем с того, что христианство, как и всякая религия, не имеет никакого отношения к Богу. Христианство говорит о Боге, но не имеет с ним никакой непосредственной связи. Этот как раз тот случай, когда следует напомнить, что рассуждать о вкусе устриц имеет право только тот, кто их ел. Так вот, создатели христианства устриц не ели.

Христианство, как систематизированное учение возникло не спонтанно и не внезапно, его именно создали, и не просто так, а со вполне конкретными практическими целями. Как говорит Ницше, настоящий христианин был только один — Иисус. Иисус воплощал собой христианство — он был христианином. А все, кто позже встал под знамя новой религии, в христианство только верили.

Помните основной мотив Дао дэ Цзин — Дао, у которого есть имя, не есть настоящее Дао. Так и христианство — будучи выраженным в словах, оно утрачивает всякий смысл. Никакие слова и знаки не могут передать внутреннее состояние Иисуса — он просто жил и показывал собой пример спасения души. А христианство — это «вера в Иисуса», придуманная не им, но вложенная ему в уста.

В психологии эта проблема постоянно становится камнем преткновения — люди часто не видят разницы между верой и знанием. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются от необходимости получать свой собственный опыт и забредают в такие дебри, из которых сами потом выбраться уже не могут. Чем больше человек полагается на чужие мнения и идеалы, тем скорее он утрачивает почву под ногами и оказывается в подвешенном состоянии — жизнь становится полнейшей абстракцией, лишенной вкуса и цвета.

Христианство, каким оно сформировалось, — это лишь набор легенд и преданий о жизни святых людей. В нем нет никакой силы — одни лишь сказки о ней. Всякие документы свидетельствующие о древних великих свершениях — это впечатления записанные с чужих слов, много раз переиначенные в соответствии с требованиями момента. За каждым текстом стоят живые люди, которые следовали своим целям и текущей конъюктуре.

И все-таки на основе этих рассказов и пересказов выстроена огромная философская и онтологическая концепция, с претензией на то, что она получена из рук самого Бога. Однако ничто не может изменить того факта, что основой религии является вера, а не знание. Религию творят и насаждают люди, в лучшем случае, верующие в Бога, однако, не имеющие никаких собственных знаний о том, что есть Бог и где его следует искать.

Здесь нужно сделать оговорку, что во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям.

Достижение такого состояния — не заслуга христианского учения и не результат праведной жизни. Того же состояния люди достигали и безо всякого посредства религиозных учений. Просветление, восстановление связи с Богом — это результат честности с самим собой и поиска опоры внутри, в своем собственном психологическом опыте, а не во внешних учениях и правилах. Христианство же претендует на то, что только послушные ему будут спасены, а все прочие будут наказаны.

Итак, между спасением души и фактическими ценностями религиозного института, которым мы сегодня знаем христианство, лежит огромная пропасть. И если в самых лучших своих намерениях религия действительно желает помочь эту пропасть преодолеть, то на практике получается совершенно обратное — она спасению души только препятствует.


Раннее христианство

Христианство не всегда было религией — на начальных этапах своего существования оно было сектой. Не в том негативном смысле, в котором принято использовать это слово сегодня, а в своем изначальном значении, как братство, принявшее свое, отдельное учение о вере. Отколовшись от иудаизма, раннее христианство было Мистерией, — учением о пробуждении духовных сил и достижении высшего состояния души.

Как и все прочие Мистерии, раннее христианство было практическим учением. Не верой ради веры, а системой практических знаний со своим собственным языком и своими техниками пробуждения души ото сна. И к этим мистическим знаниям допускались только подготовленные и достойные. Раскрывать тонкости духовных истин профанам считалось опасным, что замечательно иллюстрируется историей самого Иисуса.

Позже, когда христианство начало получать все большее распространение, из него насильно начали вытравливать главную его составляющую. Будучи Мистерией, христианское учение имело своей целью достижение того же состояния души, в котором пребывал Иисус. Но уже через несколько веков после смерти Иисуса от изначального христианства осталась только выхолощенная вера в прощение и спасение, обещанные праведникам.

Христос — как и Будда — отличался от других людей поступками, а христиане с самого начала отличались от других лишь верою.
Карл Ясперс
Вместо того, чтобы учить, как при этой жизни достичь царствия Господня, новое христианство предложило расслабиться и довериться церкви — чтобы спасти свою душу теперь достаточно стало просто верить в Бога. Христианство предложило бесплатный сыр тем, кого в Мистериях и близко бы не подпустили к сакральным знаниям. Не удивительно, что такая удобная религия очень быстро набрала популярность.

Цельс: …Крикуны, зовущие людей к другим Мистериям, говорят так: «Пусть приблизится тот, чьи руки чисты и слова мудры». Другие же говорят: «Пусть приблизится тот, кто чист, и чья душа свободна от скверны, и кто ведет праведную жизнь». Эти вещи говорятся теми, кто обещает очищение от ошибок. А теперь послушаем тех, кто зовет к христианским Мистериям; кого же они зовут туда? — и грешников, и глупцов, и нищих, всех зовут в царство Божие, все убогие будут туда приняты. Разве их не надо называть грешниками, ворами, грабителями, святотатцами, гробокопателями?…

Цельс нападал не на ранних христианских мистиков, а на ложные формы христианства, которые существовали уже тогда. Идеалы раннего христианства были основаны на высоких моральных стандартах языческих Мистерий, и первые христиане, сходившиеся на собрания в Риме, делали это в подземных храмах Митры, из культа которого современная церковь позаимствовала систему государственного управления, в которой придавалось особое значение роли духовенства.
Мэнли П. Холл
Изначальная мистическая сторона христианства сохранилась в гностических учениях, которые были связующим звеном между ранним христианством и более древними Мистериями. Но гностицизм вскоре был объявлен ересью и церковь приложила огромные усилия к его истреблению. Были уничтожены практически все документальные свидетельства, и только в 1945 году в Египте были обнаружены гностические тексты, открывающие эзотерический взгляд на христианское учение.

В других мировых религиях тоже наблюдается подобная ситуация. Буддизм и индуизм — это такие же социально-государственные институты, как и христианство. Но, в отличие от последнего, в восточных религиях практическая сторона достижения просветленного состояния не была отвергнута, а выделилась в самостоятельные эзотерические учения — Дзэн и Адвайту. Христианство же окончательно превратилось в экзотерическую профанскую систему верований.


Христианство в руках государства

С четвертого века нашей эры начинается история христианства, как полноценной религии. Римский император Константин признал христианство на равне с прочими распространенными на тот момент религиями. Сам он, однако, практически до самой смерти оставался язычником и, по некоторым сведениям, вел образ жизни не достойный даже императора, не то что христианина.

К концу того же века император Феодосий I окончательно установил за христианством статус государственной религии Рима. А еще чуть позже язычество было официально запрещено, и началась история массового и насильного обращения язычников в новую религию.

Совершенно очевидно то, что государственную поддержку христианство получило не за свою истинность и не за то, что римские императоры нашли в нем созвучия своим духовным исканиям. С самого начала это был вопрос социально-политический.

Массами нужно было управлять, а христианство для этого подходило как нельзя лучше. К тому же, оно уже получило широкое народное признание. Государству оставалось лишь взять бразды правления в свои руки и пустить колесницу в нужном направлении. Плюсом христианства также было и то, что оно подразумевало четкую иерархию, позволяющую держать весь религиозный институт под четким контролем.

Еще нужно сказать о происхождении Библии — основного документа христианской религии. Ко временам Константина Библия уже приняла известную нам форму из двух заветов, и Константин посодействовал укреплению и распространению канонического христианского учения, приказав изготовить 50 экземпляров Библии.

Как и христианство, Библия возникла не одномоментно. Текст священного писания оформлялся в течение многих веков, но окончательную свою форму принял тоже где-то в третьем-четвертом веках нашей эры.

Библию никто не писал. Знакомая нам толстая книга — это сборник разрозненных рассказов, выстроенных в исторической и смысловой последовательности. Авторы этих преданий никому неизвестны — один рассказал, другой передал, третий записал. Но наибольшее влияние оказал последний — тот, кто включил этот рассказ в текст Завета.

Формирование канонического текста Библии происходило не по Божественному указу, а по воле конкретных живых людей, принимавших решение, что признать Божественной истиной, а что считать опасной ересью. Библия — результат сознательного и целенаправленного отбора таких текстов, которые были угодны зарождающейся церкви, и исключения тех, что ставили саму необходимость церкви под сомнение.

Библия, с назначенным ей статусом Божественной истины, окончательно поставила крест на идеалах и ценностях раннего христианства и завершила переход от непосредственного знания Бога, к вере в него.


Рабская психология

Помните басню про лису и зеленый виноград? Она очень хорошо иллюстрирует формирование и природу христианских ценностей. Это известный психологический эффект, который встречается на каждом шагу, — когда человек не может получить желаемое, он оказывается перед выбором — признать свою несостоятельнось или совершить интеллектуальный кульбит и желаемое полностью обесценить. А поскольку смотреть правде в глаза очень неприятно, всегда проще назвать виноград зеленым.

[Христианская проповедь] — целая методика, настоящая школа совращения в веру: принципиальное презрение и унижение тех сфер, из которых могло бы прийти сопротивление (разума, философии и мудрости, сомнения и осторожности); беззастенчивое самовосхваление и превознесение учения при постоянном напоминании, что оно дано нам самим Богом… что в нем ничего нельзя критиковать, но должно все принимать на веру… и принимать должно не как-нибудь, а в состоянии глубочайшего смирения и благодарности…
Ницше
Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.

Другими словами, христианство стало для масс средством психологической защиты перед лицом собственной ничтожности. Когда человек не может опереться на себя и свое собственное мнение, он вынужден придумывать искусственные правила и следовать им. Вот основа христианской черно-белой морали — ее задача поставить в стойло тех, кто не способен к самоопределению.

Если смотрели вторую часть «Догвилля» Ларса фон Триера, то в ней была отличная этому иллюстрация. Там рабы сами придумали кодекс, по которому их хозяева потом ими же управляли. Сначала зрителю показывают жестокость этого свода правил, а заканчивается все тем, что на свободе, без правил, бывшие рабы теряют голову и загоняют свою жизнь в тупик. И получается, что кодекс, со всей его строгостью, действительно необходим там, где речь идет о психологии раба.

Так вот, христианство — это и есть рабский кодекс. Оно может упорядочить существование общины, не причиняя особого психологического вреда, но при одном условии — если это община слабых инфантильных душ, которые без Закона впадают в беззаконие.

Они [евреи] извратили ценности, изобретя моральные идеалы, которые — до тех пор, пока в них верят, — превращают их немощь в мощь, а их ничтожество — в ценность.
Карл Ясперс
Для слабой души христианство привлекательно с двух сторон. Во-первых, вопреки собственным установлениям, оно тешит гордыню, создавая чувство сопричастности с миром божественного — этакая ярмарочная духовность. Во-вторых, недостижимый для раба мир материальных ценностей, христианство провозглашает порочным и грешным — обесценивает его.

Тогда и возникает сладкое для всякого невротика чувство собственной исключительности — «Я слаб и беден только потому, что стою выше материальных ценностей. Я — духовный!» Получается, что свобода, сила и вера в себя полностью обесцениваются, а на первое место выходят качества инфантильной психики — покорность, сомнение, безответственность, жалость к себе, замаскированные под высокую духовность.

Если всех вокруг низвести до своего уровня, то можно стать сильным среди слабых, — вот цель и логика христианской социальной морали.


Десять заповедей и христианская мораль

Считается, что Моисей получил эти заповеди напрямую от Бога. Даже если не воспринимать это буквально и предположить, что речь идет об «обычном» мистическом прозрении, то все равно остается один принципиальный вопрос — какое отношение имеют слова, записанные в современной Библии, к тому, что Моисей действительно получил от Бога?

Дошедшие до нас заповеди прошли через целую мясорубку искажающих факторов. Во-первых, сама природа слов такова, что никакое глубинное прозрение они выразить не могут. Во-вторых, пересказы, переводы и пере-переводы — механизм сломанного телефона, когда рассказчик расставляет акценты, как ему заблагорассудится, мало чего оставляет от исходной информации. В-третьих, политический фактор — в окончательном тексте Библии заповеди были сформулированы так, чтобы выдерживать общую социально-политическую линию новой религии.

Можно ли после этого доверять христианским заповедям? Действительно ли в них звучит голос Божий или в них одни лишь «благие» намерения христианского духовенства? Отсылаю вас к тексту заповедей, чтобы не дублировать их здесь: Десять заповедей.

Посмотрите, по меньшей мере половина заповедей — это чисто социальные установки. Правила комфортного сожительства в общине. А другая половина — отстаивание интересов самой религии и игра на поддержании существующих традиций.

Если копать глубоко, то можно догадаться, об эзотерической основе отдельных заповедей, но ведь мало кто это делает. Обычно, заповеди понимаются в лоб, буквально. Более продвинутые верующие идут дальше и понимают заповеди шире, но и это тоже ничего не меняет. Суть остается та же: заповеди — это смазка для социальной машины, а не инструмент спасения души.

Кстати, интересный момент. Заповеди — это система запретов. Они не говорят, что делать, а только то, чего не делать. Это родительский наказ, оставленный детям, которые, иначе, перевернут все вверх дном. Такие запреты нужны, когда к людям нет доверия, — и это снова возвращает нас к старой логике — раб, оставленный без присмотра, начинает бесчинствовать. Поэтому и нужна дубинка из заповедей и Божьего гнева, которая бы всегда висела на видном месте.

Так формируется и укрепляется основной инструмент социального давления — совесть. Только христианство идет дальше обычной психологии. Совесть — говорит оно, — требует ответа не перед собой, не перед родителями, а перед Богом. Но подразумевается при этом не Самость, что было бы вполне разумно. Христианство требует соблюдения тех заветов, которые сочло важными по собственному произволу.

Чувство вины и конфликт совести — вот подарок христианства человечеству.

Здесь тоже срабатывает хорошо известная ловушка. Если долго наблюдать за просветленным человеком, то можно выследить какие-то характерные модели реагирования. Например, можно подметить, что он не хочет никого убить, что он не стремится прелюбодействовать, не крадет, не завидует, не врет… — в общем, ведет праведный образ жизни.

Тогда можно сделать вывод, что дело, как раз в соблюдении этих простых правил. Не убивай, не ври, не кради — и все будет хорошо, ты станешь таким же духовным и счастливым. Но это будет очень большой ошибкой, потому что причины и следствия здесь перепутаны местами.

На первом месте всегда стоит уровень духовного развития — именно он формирует поведение. Провернуть этот механизм в обратном направлении невозможно. Сколько из себя не изображай просветленного, духовности от этого не прибавится, а скорее даже убудет.

Просветленный человек выглядит праведником не потому, что ему хватает твердости и силы воли следовать всем мыслимым заповедям. А грешник не становится менее грешником от того, что, стиснув зубы, не позволяет себе нарушить установленный закон.

Настоящий праведник живет вообще без правил — у него больше нет той мотивации, которая порождает греховные поступки, поэтому он и выглядит праведником. Но вместе с тем, он может совершать и такие действия, которые совершенно не согласуются с христианскими заповедями, и это все равно не будет для него грехом, потому что за каждым его поступком стоит сам Бог (Самость).

Ну, а грешник потому и грешник, что живет только по правилам, а самостоятельно не может для себя решить, что зло, а что благо. Как бы он ни напрягался, что бы из себя не изображал, — до тех пор, пока он следует чужим заповедям, он так и останется грешником. Словами апостола Павла — «Где нет закона, нет и преступления (Рим 4:15) … Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона (Рим 5:13)».


Вердикт

Критиковать христианство в общем-то легко, однако же нельзя его недооценивать. Проблемы, описанные здесь, возникают по большей части из-за того, что основную массу верующих составляют профаны — люди, понимающие все слишком буквально и ищущие в религии ответы на вопросы, которые следовало бы задать себе.

Христианство часто становится убежищем слабых инфантильных душ, и именно поэтому на каждом шагу так себя компроментирует. Оно обещает одарить духовными благами всех, кто пополнит ряды верующих. А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.

Духовный рост во все времена требовал огромного мужества и непомерных усилий, которые мало кому по зубам. Чтобы по-настоящему сделать шаг в направлении духовности, нужно в некотором смысле сойти с ума — многие ли к этому готовы? Но очень многие хотят к духовности приобщиться…

Несмотря на то, что христианство мы знаем только в очень искаженной форме, в нем все-таки можно еще разглядеть следы той вечной мудрости, которую открывали посвященным в древних Мистериях.

Классический миф о рождении героя, представленный в христианской традиции в тех же символах и образах, как и во многих других культурах и религиях, учит пробуждению души ото сна. Жизненный путь Иисуса, так красочно описанный в Библии, — это символическое отражение той битвы между светом и тьмой, которая идет в каждом из нас.

Христианство же больше всего опасно своей безаппеляционностью и подчиненностью интересам социума. Как ни крути, а просветление и общественные ценности всегда находились и будут находиться по разные стороны баррикад. Современное христианство в этом конфликте интересов изменяет своему предназначению и выбирает сторону общества — оно предает себя и тех людей, которые ему доверились.

Христианство больше не ведет людей к их спасению, оно слишком занято спасением себя."

Источник

Сообщение отредактировал Orin - Суббота, 17-oe Января 2009, 13:27

[Phoenix]

от одного животного, путём отбора можно получить его подвиды, причём обратный процесс практичеси невозможен, т.к. идёт обеднение генетической информации

Какой ещё обратный процесс? Нет такого понятия, как "представитель общего вида". ВСЕ отдельно взятые животные/растения/грибы относятся к каким-то подвидам.

И никаких прямых/обратных процессов, соответственно, тоже нет. %)

Сообщение отредактировал Phoenix - Вторник, 6-oe Октября 2009, 05:38

[Ulmo]

Konan
Временное бурное развитие? А почему временное и почему развитие?

Это утверждение или предположение?

Утверждение.

На протяжении или "последний 10 т. лет"?

И то и другое. Мы же говорим о Библейской временной шкале

[Konan]

Phoenix

Нет такого понятия, как "представитель общего вида".

Т.е. все собаки, к примеру, не имели общего предка?

Какой ещё обратный процесс?

В том то и дело что никакой, что говорит об обеднении генетической информации при видоизменении.

И никаких прямых/обратных процессов, соответственно, тоже нет. %)

Селекции не существует... конгениальное заявление.

Ulmo

Временное бурное развитие? А почему временное и почему развитие?

Начнём с того, что развитием это ты назвал. Генетическое обеднение я, как и другие креационисты, называю деградацией. Временное, т.к. у "десанта" генофонд, как возможность для приспосабливаемости, был лучше. Путём адаптации от представителя вида или рода или... (тут биология может сказать до какого момента можно дать "откат") произошло имеющееся разнообразие живых организмов.

Утверждение.

Круто! Фотки покажешь? А то твоя вера в гипотетические предположения поражает даже меня.

На протяжении или "последний 10 т. лет"?
И то и другое. Мы же говорим о Библейской временной шкале

Т.е. ты утверждаешь, что если последний "метеорит" образовал кратер 10 т. лет назад у нас сейчас был бы ледниковый период?

[Phoenix]

Phoenix
Т.е. все собаки, к примеру, не имели общего предка?

Имели. Но он тоже является подвидом вида Canis lupus, как и домашняя собака. А если ты о том, что селекцией нельзя получить полный (как генетически, так и фенотипически) аналог "вида-предка" - то съезди в Беловежскую пущу. Там живёт именно таким образом восстановленная лошадь Пржевальского.

В том то и дело что никакой, что говорит об обеднении генетической информации при видоизменении.

Селекции не существует... конгениальное заявление.

Я тебе про Фому - ты мне про Ерёму.
В селекции/эволюции нет деления на "прямые" и "обратные" процессы. Как волка превратили в болонку - так и из болонки можно получить волка. Хотя из немецкой овчарки, конечно, меньше времени потребуется.

Вообще, всё вышеизложенное должны были тебе рассказывать ещё в рамках школьного курса биологии.

Сообщение отредактировал Phoenix - Вторник, 6-oe Октября 2009, 20:04

[Ulmo]

Konan
Образование новых видов - я это трактую только как развитие, рост многообразия, в отличии от вымирания и деградации. Если посмотреть на графики которые рисуются в твоей книжке, то вымирание идет огого-как. Как при этом может произойти это гипотетическое бурное развитие за короткий срок из горстки уцелевших в воде кучи видов - мне не понятно. Как я уже несколько раз писал это взаимоисключающие процессы.

Фотки? Конан еще раз прочитай что я писал про ковчег, посмотри в сети фотографии кораблей в шторм, подумай о том как освещать трюмы на деревянном судне - все лежит на поверхности.

Я утверждаю, что если за послепотопный период времени который согласно библии составляет не то 10 тысяч лет, не то 6 тысяч лет упало столько метеоритов, сколько указанно на приведенной мной ссылке, то у нас сейчас был бы ледниковый период. В принципе скорей всего достаточно одного, но кто его знает. А вот такой группы ударов климат не выдержит.

Сообщение отредактировал Ulmo - Вторник, 6-oe Октября 2009, 22:00

[Konan]

Phoenix

Но он тоже является подвидом вида Canis lupus, как и домашняя собака.

Т.е. общий предок есть?

А если ты о том, что селекцией нельзя получить полный (как генетически, так и фенотипически) аналог "вида-предка" - то съезди в Беловежскую пущу. Там живёт именно таким образом восстановленная лошадь Пржевальского.

Отлично, нашли ветвь, в которой сохранилась генетическая информация. Инетерснее было бы взглянуть как из таксы волка или шакала вновь получили бы.

Как волка превратили в болонку - так и из болонки можно получить волка. Хотя из немецкой овчарки, конечно, меньше времени потребуется.

Я так понимаю, что ссылку на произведённый опыт ты нам дашь?

Ulmo

Образование новых видов - я это трактую только как развитие, рост многообразия, в отличии от вымирания и деградации.

Т.е. если собраную в конструкторе модель разложить на кубики, то для тебя это рост, а не деградация?

Как при этом может произойти это гипотетическое бурное развитие за короткий срок из горстки уцелевших в воде кучи видов - мне не понятно.

Э... ты можешь точнее сопоставить горстку и результат? Это во-первых, во-вторых: если предки были генетически более совершенными (собраный конструктор), то такие же конструкторы, но без некоторых деталей, будут являться тем многообразием о котором говоришь ты, и той деградацией ,о которой говорю я. Без взаимоисключения.

Фотки? Конан еще раз прочитай что я писал про ковчег

Я читал что ты писал о ковчеге. из чего ты исходил: Ной и сыновья двуручными пилами и каменными топорами (в лучшем случае) валят лес и при помощи смолы лепят из этого ящик. Ненадёжно, сыро, душно, заливает водой, голодные животные по уши в дерьме. Печальная картина.
Внимание вопрос: было ли так на самом деле? Что из себя представляла цивилизация Ноя, если сейчас уже звучат голоса (и не только со стороны креационистов) и подтверждаются эмпирическими фактами, о существовании цивилизации, которая превосходила нынешнюю в техническом развитии. Что она могла вытворять с деревом - я не знаю, ты же однозначно утверждаешь что было так-то и так-то - покажи фотки.

Я утверждаю, что если за послепотопный период времени который согласно библии составляет не то 10 тысяч лет, не то 6 тысяч лет упало столько метеоритов, сколько указанно на приведенной мной ссылке, то у нас сейчас был бы ледниковый период.

В период и последний n тыс. лет назад - большая разница. Уточни. Если их падение произошло во время Потопа, то не вижу проблемы - есть кратеры, есть глобальные последствия, есть занесение этих кратеров осадочными породами.

[Phoenix]

Phoenix
Т.е. общий предок есть?

Да, есть.

Отлично, нашли ветвь, в которой сохранилась генетическая информация.

Бред. Механизм хранения и передачи генетической информации давно известен. Никаких "потерь информации" там нет. Искажения есть, но то, что было искажено в одну сторону - может быть искажено в другую с тем же успехом.

Я так понимаю, что ссылку на произведённый опыт ты нам дашь?

Подтверждать опытом каждый частный случай? Может, тебе ещё Закон всемирного тяготения доказывать отдельно для каждого предмета на Земле?

Вообще, почитай хоть немного по теме, а то такие глупости изрекаешь, что хоть стой, хоть падай.

Что из себя представляла цивилизация Ноя, если сейчас уже звучат голоса (и не только со стороны креационистов) и подтверждаются эмпирическими фактами, о существовании цивилизации, которая превосходила нынешнюю в техническом развитии.

О как. Что же это за факты и что за авторы? Я подобные утверждения пока встречал только в макулатуре вроде "Удара русских богов".

[Ulmo]

Konan
О каком конструкторе идет речь? В той книге ясно написано, что после падения паровой оболочки усилился радиационный фон. Даже если так, то радиационный фон приводит к общему ухудшению состояния организма (клетки дохнут быстрее, востанавливаются хуже) что приводит к его вымиранию в более раннем возрасте, и к генетическим мутациям, которые так-же по большей части вредны и или летальны. Какие еще конструкторы без некоторых деталей?

Касательно ковчега. Пофиг как его строили и за какое время (хотя в Библии упоминается, что Ною было 500 лет когда у него родились 3 сына и 600 лет когда он вошел в ковчег. Не свидетельство ли это того, что ковчег строился 100 лет) Пусть даже за час в идеальном состоянии. В шторм его будет качать, а свету внутри на палубах взяться не откуда. А освещать деревянное судно факелами в шторм во время качки - первый шаг к гигантскому погребальному костру.

Если все кратеры возникли во время потопа, то одновременное падение десятка таких метеоритов это из разряда ответа "Так захотел Бог". Принимается. Он и ледники потом быстро растопил. Что ему. Чудом больше, чудом меньше. Но тогда не надо претендовать на то, что это естественный и нормальный ход событий. А если эти метеориты равномерно падали в течении периода, да даже если не равномерно (срок не большой), то у нас сейчас был бы ледниковый период.

P.S. К стати, на счет ковчега. Я когда свои расчеты проводил, забыл считать площадь трюма. Только объем считал. Надо будет посмотреть что там с полезной площадью. Потому как быстрые прикидки говорят, что животинушки будут набиты как сельди в бочки. Ну а смертность среди рабов которых перевозили в подобных условиях была большой.

Сообщение отредактировал Ulmo - Пятница, 9-oe Октября 2009, 09:13

[nigabraza]

Внимание вопрос: было ли так на самом деле? Что из себя представляла цивилизация Ноя, если сейчас уже звучат голоса (и не только со стороны креационистов) и подтверждаются эмпирическими фактами, о существовании цивилизации, которая превосходила нынешнюю в техническом развитии.

ЩИТО?

Сообщение отредактировал nigabraza - Пятница, 9-oe Октября 2009, 13:53

[Konan]

Phoenix
nigabraza
Уже упоминавшиеся здесь "Запретные темы истории". Рекомендую видеофильмы, более наглядны.

По остальным вопросам отвечу после выходных - игра.

[Phoenix]

Глянул я эти "запретные темы". Очередные конспиролухи, рассчитывающие на совершенно незнакомого с наукой человека. В смысле - с наукой вообще, с тем, что она такое и как работает. Не с исторической наукой.

[Konan]

Phoenix

Искажения есть, но то, что было искажено в одну сторону - может быть искажено в другую с тем же успехом.

Т.е. проблема вымирания видов – совершенно надуманна? «Искажения», о которых ты говоришь и рассказывается в приведённой ссылке не более чем проявление внешних, морфологических и физиологических признаков без изменений генетической информации. Изменение генетической информации, которая происходит в результате мутаций – единственно возможного механизма генетических изменений, ведёт к деградации. «Обратные искажения», при достаточно большом количестве таких изменений, невозможны.

Глянул я эти "запретные темы". Очередные конспиролухи, рассчитывающие на совершенно незнакомого с наукой человека.

Забавно. Т.е. если я создам тему, ты готов это доказать?

Ulmo

Какие еще конструкторы без некоторых деталей?

Т.е. аналогию ты не уловил... Предки имели более совершенную структуру (целый конструктор), потомки, приспосабливаясь и теряя "лишнюю" генетическую информацию путём мутаций, уже меньше походили на своего предка как внешне, так и по генетической структуре.

а свету внутри на палубах взяться не откуда. А освещать деревянное судно факелами в шторм во время качки - первый шаг к гигантскому погребальному костру.

Т.е. ты упорно исходишь из того, что Ной и сыновья двуручными пилами и каменными топорами (в лучшем случае) валят лес и при помощи смолы лепят из этого ящик.

Чудом больше, чудом меньше. Но тогда не надо претендовать на то, что это естественный и нормальный ход событий.

Для начала никто не говорит что всё было естественно и нормально. Не говоря уже о том, что не имея ни малейшего обоснования, почему физические законы и явления именно таковы, какими мы их наблюдаем материалист не может с уверенностью сказать что является естественным и нормальным, а что - нет. Достаточно посмотреть на историю развития научных взглядов. И, кстати, ответь, пожалуйста: почему я не имею права выдвигать предположения?

А если эти метеориты равномерно падали в течении периода, да даже если не равномерно (срок не большой), то у нас сейчас был бы ледниковый период.

Повторю вопрос ещё раз: падение достаточно крупного метеорита, чтобы создать достаточно крупную (более 100 км в диаметре) астроблему около 10 тыс. лет назад приведёт к ледниковому периоду в наше время или нет?

[Ulmo]

Konan
Как можно приспосабливаться теряя? У "совершенной" генетической информации уже есть и работают все необходимые механизмы для приспособления. Они сильне, выше, быстрее и т.п. Теряя информацию, ты никак не получишь более совершенное и приспособленной существо.

Не знаю как там Ной с сыновьями делали ковчег, но косвенное упоминанние о том что это заняло сто лет есть. А еще я исхожу из того, что отсутствие двигателя и руля на корабле говорит о том, что его (двигатель) сделать были не в состоянии. Почему? Потому что управляемое судно в шторм, имеет значительно большие шансы на выживание, чем неуправляемое. Почему утверждаю, что двигателя точно нет - описанные параметры ковчега и его формы просто созданы для того, что бы мешать работе любого двигателя. Очень глупо для "высокотехнологичной цивилизации" не поставить двигатель на судно.

Предположения выдвигать? Да пожалуйста. Но при этом очень неплохо проводить качественную и количественную оценку того что ты предполагаешь.

По поводу метеорита - вполне может привести. Множественные - тем более.

[Phoenix]

Phoenix
Т.е. проблема вымирания видов – совершенно надуманна?

Не надуманна, просто ты её неверно понимаешь. Дело не в вымирании видов, а в скорости этого вымирания, которая сейчас превышает скорость развития новых видов. RTFM.

проявление внешних, морфологических и физиологических признаков без изменений генетической информации.

RTFM. Ты только что большую глупость сморозил. За такие глупости в школе двойки по биологии ставили.

Забавно. Т.е. если я создам тему, ты готов это доказать?

Не жди, что я сорвусь в Перу ради этого. Но то, что можно опровергнуть без выезда - опровергну. Какую экспедицию разбираем?

Сообщение отредактировал Phoenix - Среда, 14-oe Октября 2009, 18:24

[Konan]

Ulmo

Как можно приспосабливаться теряя? У "совершенной" генетической информации уже есть и работают все необходимые механизмы для приспособления. Они сильне, выше, быстрее и т.п. Теряя информацию, ты никак не получишь более совершенное и приспособленной существо.

Более совершенное – нет, более приспособленное к определённому ареалу – да. Средняя длина шерсти хороша в умеренном климате, в жарком или холодном она будет недостатком. Короткая шерсть или её отсутствие будут плюсом в жарком климате, а длинная в холодном. Если у предка гены, отвечающие за длину шерсти были в равновесии, то у приспособленных потомков будет один будет доминировать вплоть до того, что рецессивный ген может быть «утерян» в результате естественных мутаций.

но косвенное упоминанние о том что это заняло сто лет есть.

Ты либо невнимателен либо слишком вольно трактуешь/подгоняешь факты. Если ты считаешь от «Ною было пятьсот лет, и родил Ной Сима, Хама и Иафета».» до «Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришёл на землю», то обрати внимание на Бытие 6:18, где Бог ещё говорит о предстоящем потопе и говорит о сыновьях Ноя и их жёнах.

Очень глупо для "высокотехнологичной цивилизации" не поставить двигатель на судно.

И давно ты стал специалистом по допотопным цивилизациям?

Phoenix

Ты только что большую глупость сморозил. За такие глупости в школе двойки по биологии ставили.

Просвети в чём ошибка, вроде писал исходя из информации по твоей ссылке.

Какую экспедицию разбираем?

Экспедицию? Мы будем разбирать факты. Потихоньку начинаю опять скачивать материалл, жду возвращения в онлайн.

[Ulmo]

Konan
Хм... Я совершенство понимаю так, что в твоем примере совершенные гены просто задают длину шерсти в зависимости от внешних температур. Похолодало - шерсть стала расти длиннее. Потеплело - длинное ушло с линькой и стала расти короче. С деградацией механизм перестает работать - начинаем вымирать. В твоем примере нет примера совершенства прошлой генетической информации. Шерсть средней длинны не признак какого-то совершенства - это просто средней длинны шерсть, точно так-же как и длинная шерсть и короткая.

Давно, примерно с того момента как поступил на Физфак БГУ. Высокая технология подразумевает определенный набор знаний и умений. А для того, что-бы понять, что судно с двигателем ведет себя в шторм лучше, много ума не надо.

[Konan]

Ulmo

Я совершенство понимаю так, что в твоем примере совершенные гены просто задают длину шерсти в зависимости от внешних температур

Не совсем. Это возможность изменяться, приспосабливаться к условиям, причём не текущей особи, а потомков. Например, из сенбернара таксу вряд ли выведешь, но они имели общего, жизнеспособного предка.

А для того, что-бы понять, что судно с двигателем ведет себя в шторм лучше, много ума не надо.

Ок. Фоток ты мне так и не представил, но тогда хотя бы схему двигателя, применявшихся допотопной цивилизацией, которую вы изучали. Думаю не одному мне стало интересно что в твоё время курили на физфаке БГУ.

[Ulmo]

Konan Согласись, что генетически более совершенный организм который отращивает шерсть такой длинны, какая ему нужна сейчас. А возможность изменятся и приспосабливаться есть и сейчас, и если задаться целью и таксу из сенбернара можно получить, просто повозится надо.

Про остальное в теме про потоп.

[Konan]

Ulmo

Согласись, что генетически более совершенный организм который отращивает шерсть такой длинны, какая ему нужна сейчас.

Соглашусь, но тут уже в ход идёт очень большой ряд механизмов, в случае "поломки" которых организму или кранты или он будет должен занять уже ограниченный ареал.

А возможность изменятся и приспосабливаться есть и сейчас

Есть. Селекция всё ещё работает, но я не соглашусь, что ею можно вертеть куда угодно. Или у меня мало фактов об этой области.

[Ulmo]

Konan
Слишком общие предположения и утверждения. А еще, удивляет отсутствие окаменелостей, этих самых совершенных организмов

Селекция работает не все еще, а если ей заниматься. Что-то можно получить за год, что-то за десять. Для чего-то может понадобится сотня лет. И естественно вертеть куда угодно не получится - крылья у собаки ты не вырастишь