Древние цивилизации, запретные темы истории Опции

[Konan]

В этой теме я предлагаю обсудить факты, которые могут свидетельствовать в пользу существования древних, "допотопных" цивилизаций. На эту тему была написана куча различной маккулатуры литературы, но к настоящему времени существует и ряд вещей, которые довольно наглядно ставят под сомнение официальную версию истории человечества. На мой взгляд, довольно неплохо это изложено в цикле видеофильмов "Запретные темы истории". Находки и древние памятники Египта, Мексики, Перу, Боливии, островов Нан-Мадол и Йонагуни говорят о сущетсвовании древней высокоразвитой цивилизации. На данный момент я предлагаю не заниматься дебатами на тему кто же это был: атланты, инопланетяне или библейские патриархи, а разобрать, насколько внятно официальная точка зрения объясняет вещи, которые непредвзятый взгляд и здравый разум не могут вместить в рамки официального представления истории человечества. Phoenix любезно согласился объяснить все непонятки, возможно кто-то его поддержит, возможно кто-то будет оппонентом.
Начать, предлагаю, с Египта. В частности рассмотрим вещи, над которыми предлагают задуматься авторы цикла "Загадки Древнего Египта", 1-я серия "Тайны семи пирамид":
В Египте более ста пирамид, семь из которых кардинально отличаются от всех остальных по методам и технологии строительства, несмотря на то, что их относят к более древним сооружениям, они настолько выпадают из общей картины примитивного общества Древнего Египта, что ставят под сомнение возможность их постройки египтянами. Авторы предлагают интересную аналогию: "Вы когда нибудь пробовали разрезать напильник деревянным ножом? Это примерно то же самое, что медным инструментом обрабатывать гранит или базальт. А историки убеждают нас в том, что подобным образом древние мастера создавали идеально ровные поверхности гранитных и базальтовых блоков в промышленных масштабах. Сегодня в мире существует всего несколько кранов, способных поднять вес в 200 тонн, а древние египтяне, будто бы вручную перетаскивали такие блоки, да ещё устанавливали их друг на друга. Картина просто не вписывается в рамки здравого смысла."
Фараоны 3-й династии строят пирамиды из грубого камня и кирпича на растворе. Метод ударной стройки здесь вполне уместен, но уже следующий фараон строит в Медуме пирамиду из крупных блоков, тщательно обработанных и подогнанных друг ко другу. "Но самое поразительное, что стены выравнивали уже после их возведения. Вручную так отполировать участки поверхности размером с баскетбольную площадку просто невозможно. Здесь явно применялись другие технологии, не только на уровне современных, но и более сложные, ведь выравнивать приходилось не горизонтальную, а наклонную поверхность. " Внутри очевидно, что коридор построен из блоков с идеально ровными гранями, тщательно подогнанными друг ко другу. Получается что создатели медумской пирамиды мгновенно достигли высокого уровня строительства? "Вот так - вчера не умели, а с утра проснулись - и смогли."
Следующий фараон Снофру, котрому "принадлежат" две пирамиды - опять высокое качество постройки. Да ещё и вход в пирамиду - открытая дыра на приличной высоте.
А комплекс на плато Гиза и сегодня поражает качеством исполнения и может вызвать зависть любого строителя.
Кроме того, рядом с великими пирамидами строились и небольшие, по мнению историков, для жён, пирамиды и мастабы. По логике, если можно настолько хорошо сделать грандиозное сооружение, то небольшое и подавно не составит труда сделать на высоком уровне. Однако получается, что вместе с мастерами экстра-класса в то же самое время и в том же самом месте трудился стройотряд молдаван. Фараоны настолько сильно не любили своих жён или это они для тёщ "старались"?
Ещё одна странность: фараоны 4-й династии всё время воевали и для защиты от набегов с юга, в Иссуане, был построена 20-и километровая стена. Но хотя из местных каменоломен в Гизу должны были отправлять гранит тысячами тонн, стена была построена из подручных материаллов: щебня, земли и необожжённых кирпичей.
А уже в конце четвёртой династии фараонов за одно поколение куда-то делись все мастера экстра класса. Все пирамиды 5-й и 6-й династии сделаны гораздо небрежнее и меньше в размерах. Снова примитивная кладка из грубых камней на глиняном растворе.
Через тысячу лет, в 12-й династии - тот же примитивный уровень.
Следы эррозии сфинкса и траншеи вокруг него, говорят о создании в период сильных дождей. Согласно геологам - как минимум 8 тыщ лет назад, а историки оспаривают.
Серия 2 "Вечный ремонт".
Ступенчатая пирамида в Саккаре в основании имеет большие отшлифованные блоки, что хорошо видно на её восточной стороне. Выше - обычная смесь из грубых камней на растворе. Почему строители перешли к примитивным методам? Или же они использовали уже имеющуюся постройку? Деградация и упадок методов строительства очевидна. Напрашивается вывод: строители использовали в основании древнюю разрушенную постройку, потом собрали валавшиеся поблизости обломки, а сверху - как умели.
Пирамида Унаса в Саккаре прямо в середине восточной стороны в известняковой кладке уложен гранитный блок странной формы (с какими-то пазами). И знакомая картина - хорошие камни внизу, а сверху примитивная работа. Внутри - корридор из больших, тщательно подогнанных камней, как в красной и великой пирамидах.
На плато Гиза, в пирамиде-спутнице, на углу великой пирамиды внутри всё аккуратно и отшлифовано, а погребальная яма грубо высечена. Может быть Хеопс использовал и достраивал более древнюю постройку, а не строил? Интересна облицовка - создаётся впечатление что отшлифованные поверхности, с выступами срубались "под пирамиду".
Под одной из мастаб в Медуме, построенной "как обычно" внутренняя камера и саркофаг тщательной отделки, а сзади, в стороне от туристического маршрута, из под кучи верхней фигни выглядывают несколько рядов тщательно подогнанных друг ко другу известняковых плит.
То же и в пирамиде Тети.
Гранитный храм в Карнаке датируется по надписям и относится к периоду нового царства - около 3,5 тыщ лет назад. Но если присмотреться, то заметно, что надписи наносились на сильно повреждённый гранит, эррозия котрого происходит не за одну тысячу лет. Рядом есть и следы переделки - сколотые грубым инструментом стены.
Оссирион в Абидосе: громадные гранитные камни тщательно отделаны и уложены, а надписи говрят о ремонте, а не о строительстве во времена фараонов, потому историки и не берутся его датировать.
Очевидно, что в Египте имеется множество построек, которые не могли быть созданы примитивным обществом, однако поверх их имеются как раз постройки того времени либо они уже были известны и используемы во времена фараонов.

[Arthur de Gorn]

Ой ли? Вот так прямо все - косные и зашоренные? Все сотни египтологов? И ни одного свободомыслящего? И среди огромного количества специалистов по Древнему Египту у него - с его неопровержимыми доказательствами! - так и не нашлось сторонников?
Не знаю кого как, а лично меня эти факты заставляют относиться ко всему им сказанному с изрядной долей скептицизма.

Да, в самом деле, вызывает сосмнение его заявление о том, что в экспедиции были кучи каких-то ученых вроде физиков, и всего один, при чем "секретный" египтолог, имя которого он (начальник экспедиции) не может разгласить якобы по этическим мотивам!!! Но подумайте, если в фильм все правда - какие там могут быть этические мотивы? И уж тем более, почему один египтолог?

Вот там еще консультация с московским заводом по обработке камней. Ну вот что может проконсультировать современный специалист? Только то, что у него на заводе есть, или, в лучшем случае то, что сможет из вузовских занятий вспомнить. Он же производственник, он же не ученый, он же может не знать ничего о не стандартных (не описанных в его технологических картах и вузовских учебниках) технологиях... Тоже самое касается материалов, инструментов... Это массовое явление, вообще, я как недавний выпусник БНТУ могу заверить, массовое. Нам преподают и лбучают каким-нибудь вещам, которые скажем в другой стране делают иначе, а мы об этом хорошо если случайно узнаем... У нас есть свои стандарты и любой не ученый-исследователь в лучшем случае знает их, и все.

И на тему насыпи. Если мнение выпускника кафедры "Мосты и тоннели" что-то может значить здесь, то хочу сказать, что песчаные грунты подходят для возведения насыпей, не подходят пылевато-глинистые.... потому что могут "расплываться" под воздействием осадков, образовывая нестабильные грунтовые массивы. Песок же нормально уплотняется.

Сообщение отредактировал Arthur de Gorn - Вторник, 17-oe Ноября 2009, 14:48

[Ulmo]

Если бы из этой стони египтологов хоть один адекватно ответил на задаваемые вопросы... Меня вот удивляет почему их так много, но никто не хочет нормально и понятно объяснить, что-бы вопросов больше не возникало.

Какие этические мотивы могут быть, я вполне представляю. Инакомыслящие среди ортодоксальной науки обычно не приветствуются. Как минимум они выставляют тебя идиотом, потому что если это правда, то он смог это понять, а ты нет и всю жизнь тратил на то, что оказалось хренью. Поэтому проще назвать идиотом его, пока он один, а у тебя есть поддержка таких-же как ты. А если это умник не дай бог тоже имеет отношение к науке в твоей области, то ясен пень его нужно заклеймить как человека неспособного, незнающего, глупого и т.п. т.д. и из рядов науки побыстрей вышвырнуть. Ну кто поверит бывшему ученому, которого его друзья товарищи по науке назвали неучем. Как-то так.

[Konan]

По поводу поведения официальной стороны хорошо сказал А.Макаревич в фильме про Йонагуни: за следование официальной версии люди получили учёные степени, им дают премии, выделяются деньги на исследования, а "альтернативщики" по сути хотят устроить перераспределение этого. Кто-то хочет потерять авторитет и деньги? Сильно сомневаюсь... Система...

bekar
Со сверлением не всё так просто. Если не ошибаюсь, то при сверлении указанным тобой способом, край получается не ровным, а воронкообразным. Хотя это наверняка зависит от прочности материалла и прочности сверла. В фильме же края вроде ровные.
Кроме того, учёные исследовали следы в дырке и Флиндерс Петри пришёл к весьма хм... необычным выводам. А это реальный египтолог, а не группа любителей.

Сообщение отредактировал Konan - Вторник, 17-oe Ноября 2009, 21:44

[Ralph]

А что исследователи в фильме говорят за Геродота и могильники строителей пирамид?

[Ulmo]

Ralph На сколько я помню, они интересуются в первую очередь строительными артефактами и вопросами как они могли появится.

Сообщение отредактировал Ulmo - Вторник, 17-oe Ноября 2009, 23:15

[Phoenix]

На московском камнеобрабатывающем комбинате для получения ровной плоскости на гранитной поверхности используют специальные дисковые пилы с алмазными насадками. Чтобы разрезать блок шириной 1,5 метра требуется станок с пилой 3,5 метра в диаметре. При этом образуется пропил шириной в 1,5 см.

Трудозатраты. Трудозатраты. Трудозатраты. Дисковую пилу используют потому, что стопиццот человек на эту работу поставить - нерентабельно совершенно. Люди в наше время недёшевы.

, а в каирском музее есть недопиленный саркофаг, со следами пилы, которая имела ширину режущей кромки 3 мм., что говорит о гораздо большей прочности по сравнению с современными[/i]

Может, это всё же говорит о фиговом качестве пилы или о том, что управлялся с ней местный джамшут? Это не приницпиально, конечно, но привычка автороф из многих вариантов оглашать только тот, который укладывается в их версию - жутко бесит.

В Саккаре саркофаги выше человеческого роста и весом около 100 тонн и их там около 20. Причём сделаны они так ровно, что в щель между гранитом и измерительной линейкой не проникает луч света фонарика с обратной стороны.

Взять да притереть камнем. Да, долго. Да, муторно. Но времени у нас - добрый десяток лет, а рабочих - пара сотен тысяч.

Ещё раз об уже упоминавшемся Оссирионе в Абидосе, построенного из серого гранита. «У крайнего блока перекрытия срезан один угол, как будто какая-то гигантская фреза с ювелирной точностью вынула кусок блока, а заодно выровняла соседнюю стенку. Причём сделано это явно в уже собранной конструкции

Для начала - а был ли мальчик? Когда авторы говорят про "явно" и "очевидно" - они так часто привирают и передёргивают, что я им как-то не очень верю.

Следы пропилов есть на базальтовых блоках пола в храме возле великой пирамиды

Пропилов или трещин? Для базальта характерна отдельность - вполне мог очень ровно треснуть после укладки. Смотреть, в общем, надо.

Доказательства того, что именно так и было есть возле пирамиды Джет-Кара. Здесь, в храме, пол сделан не из базальта, а из известняка, зато остались следы выравнивания уже после укладки блоков. Для того, чтобы нам сделать подобное, пришлось бы вывозить в пустыню шлифовальные станки с числовым программным управлением. Только станка подходящего размера и сейчас не найти

Станок с ЧПУ для известняка? Смешно и неудобно.
Местами, как очевидность разницы технологий, есть следы ручной доработки.

В храме Сакхура в Абиссине есть следы трубчатого сверла, режущая кромка здесь не превышала 1,5 мм

. ХОТЕТЬ снимок.

При этом места поворотов имеют закругления, а радиус закругления идеально выдержан по всей высоте закругления. В наше время такое возможно только при работе плазменной горелки. Всё очень похоже на то, что вынимали монолитный блок, весом десятки тысяч тонн.

Снова ХОТЕТЬ снимок

1) Если это мнение спецов, то оно как бы авторитетнее моих предположений, если же это так же чьё-то мнение, то хотелось бы увидеть опровержение спецов.

Остатки насыпей нашли - какое ещё нужно опровержение? Также, песок сам сляжется, под собственным весом. Его же не за день насыпают.

Порылся в нете. Вообще-то базальт и гранит в классификации по твёрдости находятся в твёрдых, мрамор - средняя твёрдость.

Ты в каких интернетах рылся? Положи эти интернеты на место и больше не трогай. Иначе приду злой я с "Определителем минералов и горных пород" Музафарова.
У базальта твёрдость по Моосу варьируется от 2 до 5 (примерно). У мрамора от 2 до 4. Дело в том, что горная порода - это не минерал, строгого хим. состава она не имеет.

В Википедии написано что шлифовка и выравнивание пирамиды после потройки делалось "цементным молоком"

Известковое, цементное - принцип всё тот же.

Не, ты укажи процентное соотношение и источник.

Процентное соотношение не укажу - но в популярных изданиях, где есть указание на материал - практически всегда стоит "известняк". Вот, например.

Кстати, нашёл опровержение "бетонной" версии. Сам нашёл, прошу заметить. Впрочем, это не значит, что египтяне вообще были не в курсе насчёт цементирования.

Сообщение отредактировал Phoenix - Вторник, 17-oe Ноября 2009, 23:38

[Ulmo]

Phoenix
Нашел снимки.
Абусир
Асуан

[Ralph]

Ulmo

Помилуйте, в истории нельзя изучать один кусок отринув все остальное. Иначе получится фоменковщина. Так что все это не более чем шоу.

Единственное из всего этого хлама предположений и передергиваний интересное - это про эррозию сфинкса.

[Padre]

Ulmo

Помилуйте, в истории нельзя изучать один кусок отринув все остальное. Иначе получится фоменковщина. Так что все это не более чем шоу.

"Если на клетке с тигром написанно слон - не веррь глазам своим".
Давайте не будем бросаться ярлыками. Одно дело скрещивать Петра I c Иваном Грозным, и совсем другое поитересоваться у специалистов-египтологов откуда в ДЕ кольцевые сверла и алмазные фрезы, а если это не они, то что же это такое.
Я весьма критически, если не сказать больше, отношусь к гипотезам о ДВЦ или пришельцам из космоса, о чем писал выше, но меня, как пожалуй и Ульмо, серьезно заинтересовал вопрос чисто технического плана - а как это делали?

Сообщение отредактировал Padre - Среда, 18-oe Ноября 2009, 12:27

[Heruer]

Да. В истории как и в науке в целом, надо взвешивать всё. Изучать в совокупности. Ибо, если бы я, Ральф во всё поверил Геродоту...

Но совокупность состоит из суммы индивидуальностей.
Даже из фоменковщины наука может вытащить немало пользы.

[Ralph]

Вот, господа, и пример. Два предыдущих оратора вырвали из меня с кровью по цитате.

Сообщение отредактировал Ralph - Среда, 18-oe Ноября 2009, 13:14

[Heruer]

Именно
Причём я еще подлым образом солгасился с твоим выводом ))

[Ralph]

Heruer

Вот такой ты преспособленец.
Про Геродота я, кстати, не просто так упомянул. Он там всякие разные механизмы описывал и потом эти механизмы воссаздовали, и была с этим связана целая история.

[Ulmo]

Нашел и прочел кусок Геродота касающийся пирамид. Нет там описаний механизмов. Либо у вас другой Геродот, либо здесь очень корявый и неполный перевод. Геродот. Книга 2 Евтерпа

Рекомендую прочесть и поискать. Не только описания механизмов, но и Снофру с его пирамидами, залезть в комментарии, касательно некоторых цифр. Обратить внимание откуда он брал информацию.

Сообщение отредактировал Ulmo - Среда, 18-oe Ноября 2009, 15:21

[Arthur de Gorn]

Если бы из этой стони египтологов хоть один адекватно ответил на задаваемые вопросы... Меня вот удивляет почему их так много, но никто не хочет нормально и понятно объяснить, что-бы вопросов больше не возникало.

Какие этические мотивы могут быть, я вполне представляю. Инакомыслящие среди ортодоксальной науки обычно не приветствуются. Как минимум они выставляют тебя идиотом, потому что если это правда, то он смог это понять, а ты нет и всю жизнь тратил на то, что оказалось хренью. Поэтому проще назвать идиотом его, пока он один, а у тебя есть поддержка таких-же как ты. А если это умник не дай бог тоже имеет отношение к науке в твоей области, то ясен пень его нужно заклеймить как человека неспособного, незнающего, глупого и т.п. т.д. и из рядов науки побыстрей вышвырнуть. Ну кто поверит бывшему ученому, которого его друзья товарищи по науке назвали неучем. Как-то так.

Не думаю, что они ставят такую цель себе. Удивительного вообще много в мире, если я каждого специалиста начну просить мне объяснить.. а если не я один, а миллионы пользователей Интернет? Им придется жизнь на объяснения тратить, а не на работу... В любом случае это не отвечает на вопрос, что это за научная экспедиция в Египет с одним секретным египтологом и кучей неспециалистов?

Что касается инакомыслия, то если оное не подкрепленно научными фактами - разумеется будет вызывать соответствующую реакцию. Поэтому возвращаемся еще раз к тезису - это "секретность" лишь от того, что фактов просто нет. Одни домыслы. А твои замечания неплохи для средних веков конечно, но если бы все было так сейчас, мы бы не имели, например нобелевских премий Барри Маршалла и Робина Уоррена за "открытие бактерии Helicobacter pylori, ведь все же знают, что язва желудка - она от нервов =)

Я так скажу на тему древних супер сверел и пил. Покажите мне такое сверло\пилу и я поверю тоже. Надеюсь такая позиция проясняет "фактический" подход к науке?

[Ulmo]

Не думаю, что они ставят такую цель себе.

Вот это то и плохо. Наука должна отвечать на вопросы, если ответ есть, либо честно говорить, что ответа сейчас нет. В данной ситуации я не вижу ни того, ни другого.

В любом случае это не отвечает на вопрос, что это за научная экспедиция в Египет с одним секретным египтологом и кучей неспециалистов?

Возможно, но как я уже говорил, с моей точки зрения они в первую очередь интересовались строительными артефактами.

Я так скажу на тему древних супер сверел и пил. Покажите мне такое сверло\пилу и я поверю тоже. Надеюсь такая позиция проясняет "фактический" подход к науке?
...
Что касается инакомыслия, то если оное не подкрепленно научными фактами - разумеется будет вызывать соответствующую реакцию. Поэтому возвращаемся еще раз к тезису - это "секретность" лишь от того, что фактов просто нет. Одни домыслы.

Являются ли фактами следы обработки? Можно ли их игнорировать и не объяснять? Про остальное я уже писал раньше. Задаваемые вопросы хорошие, я ответы на них до сих пор жду

[Ralph]

Ulmo

Потому что надо не найденного в интернете и абы кем переведенного Геродота читать, а учебник истории. Или учить тогда древнегреческий и читать в оригинале, раз официальные переводы не устраивают и все хочешь знать из первых уст.

Именно в этом же, Ульмо, и проблема. Именно поэтому возникают всякие странности.

Так вот в учебнике истории этот кусок переведен так: "Используемый метод заключался в том, чтобы строить шагами, или как некоторые называют - рядами или террасами. Когда построение основы было закончено, блоки для следующего ряда выше основы поднимались от основного уровня приспособлениями, сделанными из коротких деревянных рычагов; на этом первом ряде имелось другое, которое поднимало блоки на один уровень выше, таким образом, шаг за шагом блоки поднимались всё выше и выше. Каждый ряд или уровень имел собственный набор механизмов одного и того же типа, которые легко перемещали грузы с уровня на уровень. Завершение построения пирамиды начиналось сверху с самого верхнего уровня, продолжалось вниз, и заканчивалось самыми нижними уровнями, находящимися ближе к земле"

[Padre]

Завершение построения пирамиды начиналось сверху с самого верхнего уровня, продолжалось вниз, и заканчивалось самыми нижними уровнями, находящимися ближе к земле"

В смысле облицовка?

[Ulmo]

Ralph
По мне так оба варианта перевода одинаковы. Что "помост, сколоченный из коротких балок" что "приспособление, сделанное из коротких деревянных рычагов" несет одинаковую смысловую нагрузку. Единственно точное в них балки или рычаги были короткими в остальном нет тут никакого описания механизма. Что в учебнике из которого ты это взял, что в том варианте что я нашел в сети. Остается древнегреческий, но меня терзают сомнения что там мы найдем что-то утерянное при переводе.

[Phoenix]

Информация к размышлению:

Тур Хейердал когда-то на острове Пасхи решил "немыслимую задачу": вырубил, переместил и установил многотонного истукана при помощи десяти человек, одного бревна и кучи камней. Я это к тому, что тех истуканов до сих пор тоже приписывают инопланетянам...

Сообщение отредактировал Phoenix - Четверг, 19-oe Ноября 2009, 03:07