Религии в целом и христианство в частности. Опции

[Orin]

Создаю эту тему потому что Конан в теме о язычестве http://rpg.by/index.php?showtopic=4869 неоднократно предупреждал участников об оффтопе. А вот информация к размышлению, не моё но в основном с этим согласен.

"Писать о христианстве тяжело — тема это обширная, неоднозначная, а для многих еще и очень болезненная. Поэтому приходится тщательно подбирать слова и смягчать отдельные моменты, о которых следовало бы сказать более жестко.


Прошу не воспринимать статью как критику ради критики. Задача этой статьи — расставить некие вехи, по которым можно будет ориентироваться в поисках личного счастья и душевного покоя. Христианство оказало глубокое влияние на нашу культуру и очень многие душевные проблемы, с которыми все мы сталкиваемся, порождены именно им — вот об этом и поговорим.


Начнем с того, что христианство, как и всякая религия, не имеет никакого отношения к Богу. Христианство говорит о Боге, но не имеет с ним никакой непосредственной связи. Этот как раз тот случай, когда следует напомнить, что рассуждать о вкусе устриц имеет право только тот, кто их ел. Так вот, создатели христианства устриц не ели.

Христианство, как систематизированное учение возникло не спонтанно и не внезапно, его именно создали, и не просто так, а со вполне конкретными практическими целями. Как говорит Ницше, настоящий христианин был только один — Иисус. Иисус воплощал собой христианство — он был христианином. А все, кто позже встал под знамя новой религии, в христианство только верили.

Помните основной мотив Дао дэ Цзин — Дао, у которого есть имя, не есть настоящее Дао. Так и христианство — будучи выраженным в словах, оно утрачивает всякий смысл. Никакие слова и знаки не могут передать внутреннее состояние Иисуса — он просто жил и показывал собой пример спасения души. А христианство — это «вера в Иисуса», придуманная не им, но вложенная ему в уста.

В психологии эта проблема постоянно становится камнем преткновения — люди часто не видят разницы между верой и знанием. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются от необходимости получать свой собственный опыт и забредают в такие дебри, из которых сами потом выбраться уже не могут. Чем больше человек полагается на чужие мнения и идеалы, тем скорее он утрачивает почву под ногами и оказывается в подвешенном состоянии — жизнь становится полнейшей абстракцией, лишенной вкуса и цвета.

Христианство, каким оно сформировалось, — это лишь набор легенд и преданий о жизни святых людей. В нем нет никакой силы — одни лишь сказки о ней. Всякие документы свидетельствующие о древних великих свершениях — это впечатления записанные с чужих слов, много раз переиначенные в соответствии с требованиями момента. За каждым текстом стоят живые люди, которые следовали своим целям и текущей конъюктуре.

И все-таки на основе этих рассказов и пересказов выстроена огромная философская и онтологическая концепция, с претензией на то, что она получена из рук самого Бога. Однако ничто не может изменить того факта, что основой религии является вера, а не знание. Религию творят и насаждают люди, в лучшем случае, верующие в Бога, однако, не имеющие никаких собственных знаний о том, что есть Бог и где его следует искать.

Здесь нужно сделать оговорку, что во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям.

Достижение такого состояния — не заслуга христианского учения и не результат праведной жизни. Того же состояния люди достигали и безо всякого посредства религиозных учений. Просветление, восстановление связи с Богом — это результат честности с самим собой и поиска опоры внутри, в своем собственном психологическом опыте, а не во внешних учениях и правилах. Христианство же претендует на то, что только послушные ему будут спасены, а все прочие будут наказаны.

Итак, между спасением души и фактическими ценностями религиозного института, которым мы сегодня знаем христианство, лежит огромная пропасть. И если в самых лучших своих намерениях религия действительно желает помочь эту пропасть преодолеть, то на практике получается совершенно обратное — она спасению души только препятствует.


Раннее христианство

Христианство не всегда было религией — на начальных этапах своего существования оно было сектой. Не в том негативном смысле, в котором принято использовать это слово сегодня, а в своем изначальном значении, как братство, принявшее свое, отдельное учение о вере. Отколовшись от иудаизма, раннее христианство было Мистерией, — учением о пробуждении духовных сил и достижении высшего состояния души.

Как и все прочие Мистерии, раннее христианство было практическим учением. Не верой ради веры, а системой практических знаний со своим собственным языком и своими техниками пробуждения души ото сна. И к этим мистическим знаниям допускались только подготовленные и достойные. Раскрывать тонкости духовных истин профанам считалось опасным, что замечательно иллюстрируется историей самого Иисуса.

Позже, когда христианство начало получать все большее распространение, из него насильно начали вытравливать главную его составляющую. Будучи Мистерией, христианское учение имело своей целью достижение того же состояния души, в котором пребывал Иисус. Но уже через несколько веков после смерти Иисуса от изначального христианства осталась только выхолощенная вера в прощение и спасение, обещанные праведникам.

Христос — как и Будда — отличался от других людей поступками, а христиане с самого начала отличались от других лишь верою.
Карл Ясперс
Вместо того, чтобы учить, как при этой жизни достичь царствия Господня, новое христианство предложило расслабиться и довериться церкви — чтобы спасти свою душу теперь достаточно стало просто верить в Бога. Христианство предложило бесплатный сыр тем, кого в Мистериях и близко бы не подпустили к сакральным знаниям. Не удивительно, что такая удобная религия очень быстро набрала популярность.

Цельс: …Крикуны, зовущие людей к другим Мистериям, говорят так: «Пусть приблизится тот, чьи руки чисты и слова мудры». Другие же говорят: «Пусть приблизится тот, кто чист, и чья душа свободна от скверны, и кто ведет праведную жизнь». Эти вещи говорятся теми, кто обещает очищение от ошибок. А теперь послушаем тех, кто зовет к христианским Мистериям; кого же они зовут туда? — и грешников, и глупцов, и нищих, всех зовут в царство Божие, все убогие будут туда приняты. Разве их не надо называть грешниками, ворами, грабителями, святотатцами, гробокопателями?…

Цельс нападал не на ранних христианских мистиков, а на ложные формы христианства, которые существовали уже тогда. Идеалы раннего христианства были основаны на высоких моральных стандартах языческих Мистерий, и первые христиане, сходившиеся на собрания в Риме, делали это в подземных храмах Митры, из культа которого современная церковь позаимствовала систему государственного управления, в которой придавалось особое значение роли духовенства.
Мэнли П. Холл
Изначальная мистическая сторона христианства сохранилась в гностических учениях, которые были связующим звеном между ранним христианством и более древними Мистериями. Но гностицизм вскоре был объявлен ересью и церковь приложила огромные усилия к его истреблению. Были уничтожены практически все документальные свидетельства, и только в 1945 году в Египте были обнаружены гностические тексты, открывающие эзотерический взгляд на христианское учение.

В других мировых религиях тоже наблюдается подобная ситуация. Буддизм и индуизм — это такие же социально-государственные институты, как и христианство. Но, в отличие от последнего, в восточных религиях практическая сторона достижения просветленного состояния не была отвергнута, а выделилась в самостоятельные эзотерические учения — Дзэн и Адвайту. Христианство же окончательно превратилось в экзотерическую профанскую систему верований.


Христианство в руках государства

С четвертого века нашей эры начинается история христианства, как полноценной религии. Римский император Константин признал христианство на равне с прочими распространенными на тот момент религиями. Сам он, однако, практически до самой смерти оставался язычником и, по некоторым сведениям, вел образ жизни не достойный даже императора, не то что христианина.

К концу того же века император Феодосий I окончательно установил за христианством статус государственной религии Рима. А еще чуть позже язычество было официально запрещено, и началась история массового и насильного обращения язычников в новую религию.

Совершенно очевидно то, что государственную поддержку христианство получило не за свою истинность и не за то, что римские императоры нашли в нем созвучия своим духовным исканиям. С самого начала это был вопрос социально-политический.

Массами нужно было управлять, а христианство для этого подходило как нельзя лучше. К тому же, оно уже получило широкое народное признание. Государству оставалось лишь взять бразды правления в свои руки и пустить колесницу в нужном направлении. Плюсом христианства также было и то, что оно подразумевало четкую иерархию, позволяющую держать весь религиозный институт под четким контролем.

Еще нужно сказать о происхождении Библии — основного документа христианской религии. Ко временам Константина Библия уже приняла известную нам форму из двух заветов, и Константин посодействовал укреплению и распространению канонического христианского учения, приказав изготовить 50 экземпляров Библии.

Как и христианство, Библия возникла не одномоментно. Текст священного писания оформлялся в течение многих веков, но окончательную свою форму принял тоже где-то в третьем-четвертом веках нашей эры.

Библию никто не писал. Знакомая нам толстая книга — это сборник разрозненных рассказов, выстроенных в исторической и смысловой последовательности. Авторы этих преданий никому неизвестны — один рассказал, другой передал, третий записал. Но наибольшее влияние оказал последний — тот, кто включил этот рассказ в текст Завета.

Формирование канонического текста Библии происходило не по Божественному указу, а по воле конкретных живых людей, принимавших решение, что признать Божественной истиной, а что считать опасной ересью. Библия — результат сознательного и целенаправленного отбора таких текстов, которые были угодны зарождающейся церкви, и исключения тех, что ставили саму необходимость церкви под сомнение.

Библия, с назначенным ей статусом Божественной истины, окончательно поставила крест на идеалах и ценностях раннего христианства и завершила переход от непосредственного знания Бога, к вере в него.


Рабская психология

Помните басню про лису и зеленый виноград? Она очень хорошо иллюстрирует формирование и природу христианских ценностей. Это известный психологический эффект, который встречается на каждом шагу, — когда человек не может получить желаемое, он оказывается перед выбором — признать свою несостоятельнось или совершить интеллектуальный кульбит и желаемое полностью обесценить. А поскольку смотреть правде в глаза очень неприятно, всегда проще назвать виноград зеленым.

[Христианская проповедь] — целая методика, настоящая школа совращения в веру: принципиальное презрение и унижение тех сфер, из которых могло бы прийти сопротивление (разума, философии и мудрости, сомнения и осторожности); беззастенчивое самовосхваление и превознесение учения при постоянном напоминании, что оно дано нам самим Богом… что в нем ничего нельзя критиковать, но должно все принимать на веру… и принимать должно не как-нибудь, а в состоянии глубочайшего смирения и благодарности…
Ницше
Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.

Другими словами, христианство стало для масс средством психологической защиты перед лицом собственной ничтожности. Когда человек не может опереться на себя и свое собственное мнение, он вынужден придумывать искусственные правила и следовать им. Вот основа христианской черно-белой морали — ее задача поставить в стойло тех, кто не способен к самоопределению.

Если смотрели вторую часть «Догвилля» Ларса фон Триера, то в ней была отличная этому иллюстрация. Там рабы сами придумали кодекс, по которому их хозяева потом ими же управляли. Сначала зрителю показывают жестокость этого свода правил, а заканчивается все тем, что на свободе, без правил, бывшие рабы теряют голову и загоняют свою жизнь в тупик. И получается, что кодекс, со всей его строгостью, действительно необходим там, где речь идет о психологии раба.

Так вот, христианство — это и есть рабский кодекс. Оно может упорядочить существование общины, не причиняя особого психологического вреда, но при одном условии — если это община слабых инфантильных душ, которые без Закона впадают в беззаконие.

Они [евреи] извратили ценности, изобретя моральные идеалы, которые — до тех пор, пока в них верят, — превращают их немощь в мощь, а их ничтожество — в ценность.
Карл Ясперс
Для слабой души христианство привлекательно с двух сторон. Во-первых, вопреки собственным установлениям, оно тешит гордыню, создавая чувство сопричастности с миром божественного — этакая ярмарочная духовность. Во-вторых, недостижимый для раба мир материальных ценностей, христианство провозглашает порочным и грешным — обесценивает его.

Тогда и возникает сладкое для всякого невротика чувство собственной исключительности — «Я слаб и беден только потому, что стою выше материальных ценностей. Я — духовный!» Получается, что свобода, сила и вера в себя полностью обесцениваются, а на первое место выходят качества инфантильной психики — покорность, сомнение, безответственность, жалость к себе, замаскированные под высокую духовность.

Если всех вокруг низвести до своего уровня, то можно стать сильным среди слабых, — вот цель и логика христианской социальной морали.


Десять заповедей и христианская мораль

Считается, что Моисей получил эти заповеди напрямую от Бога. Даже если не воспринимать это буквально и предположить, что речь идет об «обычном» мистическом прозрении, то все равно остается один принципиальный вопрос — какое отношение имеют слова, записанные в современной Библии, к тому, что Моисей действительно получил от Бога?

Дошедшие до нас заповеди прошли через целую мясорубку искажающих факторов. Во-первых, сама природа слов такова, что никакое глубинное прозрение они выразить не могут. Во-вторых, пересказы, переводы и пере-переводы — механизм сломанного телефона, когда рассказчик расставляет акценты, как ему заблагорассудится, мало чего оставляет от исходной информации. В-третьих, политический фактор — в окончательном тексте Библии заповеди были сформулированы так, чтобы выдерживать общую социально-политическую линию новой религии.

Можно ли после этого доверять христианским заповедям? Действительно ли в них звучит голос Божий или в них одни лишь «благие» намерения христианского духовенства? Отсылаю вас к тексту заповедей, чтобы не дублировать их здесь: Десять заповедей.

Посмотрите, по меньшей мере половина заповедей — это чисто социальные установки. Правила комфортного сожительства в общине. А другая половина — отстаивание интересов самой религии и игра на поддержании существующих традиций.

Если копать глубоко, то можно догадаться, об эзотерической основе отдельных заповедей, но ведь мало кто это делает. Обычно, заповеди понимаются в лоб, буквально. Более продвинутые верующие идут дальше и понимают заповеди шире, но и это тоже ничего не меняет. Суть остается та же: заповеди — это смазка для социальной машины, а не инструмент спасения души.

Кстати, интересный момент. Заповеди — это система запретов. Они не говорят, что делать, а только то, чего не делать. Это родительский наказ, оставленный детям, которые, иначе, перевернут все вверх дном. Такие запреты нужны, когда к людям нет доверия, — и это снова возвращает нас к старой логике — раб, оставленный без присмотра, начинает бесчинствовать. Поэтому и нужна дубинка из заповедей и Божьего гнева, которая бы всегда висела на видном месте.

Так формируется и укрепляется основной инструмент социального давления — совесть. Только христианство идет дальше обычной психологии. Совесть — говорит оно, — требует ответа не перед собой, не перед родителями, а перед Богом. Но подразумевается при этом не Самость, что было бы вполне разумно. Христианство требует соблюдения тех заветов, которые сочло важными по собственному произволу.

Чувство вины и конфликт совести — вот подарок христианства человечеству.

Здесь тоже срабатывает хорошо известная ловушка. Если долго наблюдать за просветленным человеком, то можно выследить какие-то характерные модели реагирования. Например, можно подметить, что он не хочет никого убить, что он не стремится прелюбодействовать, не крадет, не завидует, не врет… — в общем, ведет праведный образ жизни.

Тогда можно сделать вывод, что дело, как раз в соблюдении этих простых правил. Не убивай, не ври, не кради — и все будет хорошо, ты станешь таким же духовным и счастливым. Но это будет очень большой ошибкой, потому что причины и следствия здесь перепутаны местами.

На первом месте всегда стоит уровень духовного развития — именно он формирует поведение. Провернуть этот механизм в обратном направлении невозможно. Сколько из себя не изображай просветленного, духовности от этого не прибавится, а скорее даже убудет.

Просветленный человек выглядит праведником не потому, что ему хватает твердости и силы воли следовать всем мыслимым заповедям. А грешник не становится менее грешником от того, что, стиснув зубы, не позволяет себе нарушить установленный закон.

Настоящий праведник живет вообще без правил — у него больше нет той мотивации, которая порождает греховные поступки, поэтому он и выглядит праведником. Но вместе с тем, он может совершать и такие действия, которые совершенно не согласуются с христианскими заповедями, и это все равно не будет для него грехом, потому что за каждым его поступком стоит сам Бог (Самость).

Ну, а грешник потому и грешник, что живет только по правилам, а самостоятельно не может для себя решить, что зло, а что благо. Как бы он ни напрягался, что бы из себя не изображал, — до тех пор, пока он следует чужим заповедям, он так и останется грешником. Словами апостола Павла — «Где нет закона, нет и преступления (Рим 4:15) … Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона (Рим 5:13)».


Вердикт

Критиковать христианство в общем-то легко, однако же нельзя его недооценивать. Проблемы, описанные здесь, возникают по большей части из-за того, что основную массу верующих составляют профаны — люди, понимающие все слишком буквально и ищущие в религии ответы на вопросы, которые следовало бы задать себе.

Христианство часто становится убежищем слабых инфантильных душ, и именно поэтому на каждом шагу так себя компроментирует. Оно обещает одарить духовными благами всех, кто пополнит ряды верующих. А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.

Духовный рост во все времена требовал огромного мужества и непомерных усилий, которые мало кому по зубам. Чтобы по-настоящему сделать шаг в направлении духовности, нужно в некотором смысле сойти с ума — многие ли к этому готовы? Но очень многие хотят к духовности приобщиться…

Несмотря на то, что христианство мы знаем только в очень искаженной форме, в нем все-таки можно еще разглядеть следы той вечной мудрости, которую открывали посвященным в древних Мистериях.

Классический миф о рождении героя, представленный в христианской традиции в тех же символах и образах, как и во многих других культурах и религиях, учит пробуждению души ото сна. Жизненный путь Иисуса, так красочно описанный в Библии, — это символическое отражение той битвы между светом и тьмой, которая идет в каждом из нас.

Христианство же больше всего опасно своей безаппеляционностью и подчиненностью интересам социума. Как ни крути, а просветление и общественные ценности всегда находились и будут находиться по разные стороны баррикад. Современное христианство в этом конфликте интересов изменяет своему предназначению и выбирает сторону общества — оно предает себя и тех людей, которые ему доверились.

Христианство больше не ведет людей к их спасению, оно слишком занято спасением себя."

Источник

Сообщение отредактировал Orin - Суббота, 17-oe Января 2009, 13:27

[Vitalij]

Я извеняюсь, что я вмешиваюсь в разговор столь уважаемых и начитанных людей, но я так понимаю, что основным вопросом является факт наличия или отсутствия бога. И если он есть, то каким способом его славить (это к слову о христианстве). Скажите мне темному, бог есть или нет??? И прошу сказать просто ДА или НЕТ.

[Ramirez]

тов.Виталию
ДА, есть

[Konan]

2Vitalij
Да.

[Манфред]

Vitalij, где?

[Vitalij]

Vitalij, где?

Если вопрос где есть бог, то
в тебе.

[Манфред]

в тебе.

Уж сколько раз вскрывали трупы. И даже живых людей потрошили. Но бога, увы, не нашли. Сомневаюсь, что чем-нибудь отличаюсь от остальных. Я - самый обыкновенный.

Konan, отвечу чуть позже - только домой попал.

[Ulmo]

Если вопрос где есть бог, тов тебе.

Думаю каждый сам решает есть ли в нем бог, и не спрашивает об этом других.

[Манфред]

Ramirez,

а с чего вы взяли, что в религиозном опыте все это отсутствует?

Потому что можно подтвердить факт религиозной веры, но не объект.

1.религиозный опыт и мистическое состояние - не одно и то же.

Конечно, но приобретается он посредством этих самых состояний.

1. к А.Меню и его трудами в православной церкви весьма неоднозначное и очень осторожное.

Обязательно учту, не знал. Но мы ведь разбираем христианство «в частности»

и по сути своей, утверждение - обычный софизм

Не этично обзывать утверждение софизмом, если не можете его оспорить.

Konan,

Ты не докажешь при помощи логики и научных фактов что нет ни Бога, ни чего-то потустороннего.

Именно. Потому как можно списать все на «пока не изучено». Однако, отсутствие материальных проявлений и фактов низводит теорию существования божеств до гипотезы.

Логично, что оперируя только материалистическими данными мы не находим чего-то выходящего за их рамки => утверждать что не существует что-то нематериальное у материализма нет никаких оснований, это всё равно что рассматривать геометрию Лобачевского используя только Евклидову. См. также притчу о слепых и слоне.

Геометрия и у Лобачевского и у Евклида имела ряд закономерностей и признаков, характеризующих науку. И их подходы нашли реальные (читай материальные) отражения в действительности (хотя бы один раз).

Научные достижения последних лет 20-и, не только не подтвердили эволюционные теории и атеистический взгляд на мир, но всё более явственно указывают на разумный замысел при сотворении Вселенной и появление жизни.

Примеры, если можно. Или цитаты из работ, где автор указывает на это, ну и краткая биография ученых, включая их религиозные взгляды. Для объективности, так сказать.

выходят за рамки науки и приводят нас в область философии и теологии

Не соглашусь с категоричностью. «Философия» не равно «теология».

Попытка объяснить феномен сознания биохимическими процессами автоматически подразумевает отсутствие свободы воли

Разверни, пожалуйста, мысль.

Существуют косвенные улики: Вселенная, жизнь, человеческий разум.

Уликами, к сожалению, не являются, ибо признание этого за улики уже загодя постулирует искомое. Улики добываются законным путем по установленной процедуре, как минимум.

есть миллиарды свидетелей, только одни почему-то ничего нам не говорят, а свидетельские показания других не засчитываются.

Свидетельствовать – не есть «предъявить», следовательно, первая апелляция будет к достоверности показаний.

У тебя нет никаких эмпирических доказательств существования человеческой личности.

Хм, как раз есть. Помогает их получить хитрая процедура над головным мозгом, которую проводят в больницах – проверка электронными импульсами. При личностной деятельности, отделы мозга, которые отвечают за определенные действия, активизируются, а некоторые (гипофиз, например) еще и влияют на развитие человека. Важным доказательством влияние биохимических процессов на личность и поведение человека может являть собой укол адреналина (хотя так же можно и со щепоткой мышьяка, но это грустно).

Так же как и эмпирическое восприятие мира не всегда бывает объективно, так и религиозное.

Ты полагаешь возможным компромисс? Я, если честно, очень затрудняюсь сказать что-нибудь определенное по этому поводу.

[Konan]

Манфред

Геометрия и у Лобачевского и у Евклида имела ряд закономерностей и признаков, характеризующих науку. И их подходы нашли реальные (читай материальные) отражения в действительности (хотя бы один раз).

Обычный человек может быть и сталкивается с ежедневным применением геометрии Евклида, но вряд ли сталкивается с практическим применением геометрии Лобачевского. С проявлением Бога мы сталкиваемся ежедневно, ежечасно, и даже чаще. И вот ещё что про практическое применение - изменённые жизни миллионов людей, - наука же, давно расписалась в несостоятельности изменить природу человека к лучшему.

Примеры, если можно. Или цитаты из работ, где автор указывает на это, ну и краткая биография ученых, включая их религиозные взгляды. Для объективности, так сказать.

В идеале достань книгу Ли Стробела "Создатель под следствием". Чтобы не быть голословным вечером выложу цитаты.

Не соглашусь с категоричностью. «Философия» не равно «теология».

Не равно. Убрав из теологии Бога, мы получим философию. Я мог бы сказать "... выходят за рамки науки и приводят нас в область метафизики", "... выходят за рамки науки и приводят нас в область теософии". Сильно смысл изменился?

Попытка объяснить феномен сознания биохимическими процессами автоматически подразумевает отсутствие свободы воли

Разверни, пожалуйста, мысль.

В двух словах: человек - продвинутое животное, чьё поведение определяется генотипом и фенотипом. Твой выбор обусловлен исключительно генетически заложенными в тебя способностями и предпочтениями + воспитание.

Улики добываются законным путем по установленной процедуре, как минимум.
Свидетельствовать – не есть «предъявить», следовательно, первая апелляция будет к достоверности показаний.

Возвращаемся к предыдущим высказываниям: "Гагарин в космосе был - Бога не видел, значит Его нет", "в пробирку нельзя засунуть - несуществует". Налицо предвзятость

Помогает их получить хитрая процедура над головным мозгом, которую проводят в больницах – проверка электронными импульсами.

Т.е. при помощи этой процедуры можно сделать так, чтобы человек стал атеистом? Чтобы женщины полюбили футбол и хоккей? Чтобы .... . Я не отрицаю, что ткнув чем-то в мозг, мы получим отклик. Причём ткнув хорошенько, мы получим ещё и последствия,.. по большей части отрицательные. Но это нисколько не объясняет нам где в мозге находится "личность", что это вообще такое. Мы подразумеваем её наличие априори, но никакими методами её не обнаруживаем, только через проявление.

Так же как и эмпирическое восприятие мира не всегда бывает объективно, так и религиозное.

Ты полагаешь возможным компромисс?

Компромисс в чём?

Сообщение отредактировал Konan - Среда, 24-oe Июня 2009, 07:47

[Ulmo]

Твой выбор обусловлен исключительно генетически заложенными в тебя способностями и предпочтениями + воспитание.

Обоснуй почему это не предполагает свободы воли?

[Dark Blue Dragon]

Ulmo, в этой архаичной модели (генотип+фенотип) сразу видна прореха в виде игнорирования нечеткой логики нейронных сетей.

Сообщение отредактировал Dark Blue Dragon - Среда, 24-oe Июня 2009, 10:21

[Konan]

Манфред

Примеры, если можно. Или цитаты из работ, где автор указывает на это, ну и краткая биография ученых, включая их религиозные взгляды. Для объективности, так сказать.

Вот некоторые:
Уолтер Брэдли (Walter Bradley) получил докторскую степень за исследования в области материаловедения в Университете штата Техас, в Остине, более двадцати лет преподавал машиностроение в Сельскохозяйственном и политехническом университете Техаса, из них четыре года (на момент написания книги) в должности декана. Возглавлял Центр полимерных технологий университета. Старший научный сотрудник Центра обновления науки и культуры при Институте Дискавери, избран действительным членом Американской ассоциации материаловедения и Американской научной Ассоциации.
«На мой взгляд, сторонникам гипотезы естественного происхождения жизни приходится гораздо больше уповать на веру, нежели тем, кто сделал обоснованный вывод о существовании Творца» (Lee Strobel, “The Case of Faith”, 108).

Алан Рекс Сэндидж (Allan Rex Sandage) астроном, имеющий ряд наград от: Американского астрономического общества, Швейцарского физического общества, британского Королевского астрономического общества, Шведской академии наук. Еврей, с детства был атеистом.
На конференции 1985 года, когда обсуждался вопрос о происхождении вселенной, когда участники разделились на верующих в Бога и неверующих. Под гул всеобщего удивления он сел на стороне верующих. Там же он заявил что в 50 лет решил стать христианином.
«Именно научная работа привела меня к выводу, что мир гораздо сложнее, чем в состоянии объяснить наука. Я считаю, что тайну бытия не постичь без сверхъестественного» (Sharon Begley, “Science Finds God”, Newsweek (July 20, 1998))
«Многие учёные пришли к вере именно благодаря занятиям наукой» (Allan Sandage, “A Scientist Reflects on Religious Belief” (January 7, 2003))

Позже, на заседании посвящённом происхождению жизни, прозвучало неожиданное выступление Дина Кеньона (Dean Kenyon), биофизика из университета штата Калифорния в Сан-Франциско. Кеньон – один из авторов книги, в которой выдвигалась мысль о «биохимической предопределённости» появления жизни, благодаря свойственному аминокислотам взаимному притяжению.
Поднявшись на трибуну докладчика, Кеньон фактически отрёкся от выводов книги, заявив о своём недоверии ко всем естественнонаучным теориям возникновения жизни. С учётом невообразимой молекулярной сложности клетки и информационных свойств ДНК, заявил Кеньон, гипотеза разумного Создателя выглядит более обоснованной.

Ulmo

Обоснуй почему это не предполагает свободы воли?

Материалистический взгляд, определяет и ограничивает наше сознание как ряд биохимических процессов мозга. Биохимические процессы мозга подчиняются законам природы. У законов природы есть свобода воли?

[Orin]

Хорошо, допустим что вселенную и жизнь создал бог. Что он забыл на маленькой планетке на краю обыкновенной галактики? Почему явил свои откровения именно кучке белокожих жителей пустыни?

[Konan]

2Orin
Для славы Своей.

[Orin]

2Orin
Для славы Своей.

Какой исчерпывающий ответ.

[Ulmo]

У законов природы есть свобода воли?

А что ты подразумеваешь под свободой воли? Возможность выбора? Он есть.

[Konan]

Orin

Какой исчерпывающий ответ.

Достаточно. И вообще, краткость - сестра таланта Некоторые вон, с бритвой Оккама не растаются.

Ulmo

А что ты подразумеваешь под свободой воли? Возможность выбора? Он есть.

Продемонстрируй на основе Закона всемирного тяготения. Может мы действительно по разному эти понятия понимаем.

Сообщение отредактировал Konan - Пятница, 26-oe Июня 2009, 17:48

[Orin]

Orin

Какой исчерпывающий ответ.

Достаточно. И вообще, краткость - сестра таланта Некоторые вон, с бритвой Оккама не растаются.

Вот проблема теистического мировозрения, давая ответы на некоторые вопросы, оно порождает новые и более сложные вопросы.

[Ulmo]

Конан. Неужели ты всерьез полагаешь, что закон всемирного тяготения управлят процессами процессами происходящими в мозге? Полагаю что нет, но тогда это
1. Уход от ответа на вопрос, путем задавания своего.
2. Задавание вопроса не никак не связанного с предидущим (законы биохимии и закон всемирного тяготения - это вещи связанные между собой только словом закон)
3. Явную попытку перенести очевидный ответ на вопрос о законе тяготения, на никак несвязанную с ним область (законы биохимии и нейронные сети).

Если покапаться по интернету, то это называется:
1. Выставление противоположных тезисов с предоставлением противнику права выбора, причем это обратное положение формулируется в настолько крайней форме, чтобы противнику трудно было его принять. Здесь под дилемму маскируют то, что дилеммой не является.
2. Опровержение общего указанием частного, входящего в это общее и не отвечающее опровергаемому тезису. То есть подведение частной истины под выставленное общее понятие, не допускающее её.
3. Перед несведущей публикой выставляется не действительный аргумент. В особенности, если это выставит сведущего человека в смешном виде. Для опровержения требуется длинное рассуждение, а на это не найдется время и аудитория.

А у закона всемирного тяготения нет свободы воли, и возможности выбора нет, но к мозговой дейтельности это не имеет никакого отношения.

[Ramirez]

тов.Ульмо
закон, он на то и закон, что выявляет причину и определяет следствие (причем однозначное и, пардон за тавтологию, закономерное). в этом плане закон тяготения так же однозначен, как и другие закономерности, и никакого альтернативного действия закона не предполагается.
так что любой самый сложный биохимический процесс все равно будет закономерен в том смысле, что все протекающие химические реакции будут происходить не в противоречии ни химическим, ни физическим закономерностям. процессы в мозгу с точки зрения материалистической концепции точно так же подчинены этим закономерностям и выступают в качестве ответной реакции (отклика) на вмешательство окружающей среды. реакции в мозгу каждого человека будут протекать во вполне конкретных условиях (среда будет определяться исходя из его конкретного физико-химического, программного (пардон, психического) состояния, генотипа, фенотипа, превыдущего опыта, но будет однозначной (потому как кислород-собака, равно как и углерод с водородом будут вести себя вполне конкретно и определенно). так что с этой позиции сознание и свобода - лишь виртуальные иллюзии, очередное стечение случайных, но закономерно-последовательных процессов, протекающих в случайном, но закономерно (детерминистически) сформированном биологическом теле.
а нечеткая логика нейронных цепей - лишь теория, причем мозг новорожденного - вот реальная ситуация с нечеткой логикой: реальная каша из нейронов с частично неустановленными и частично не закрепленными связями. но цепочки в мозгу формируются, и вполне конкретные, дублируются, "цеметируются" глием, отмирают или распадаются, наконец, не случайно. но вполне закономерно. электрические импульсы тоже не текут в направлении наибольшего сопротивления. и эта теория лишь пытается выявить определенные закономерности (чувствуете подвох?) интеллектуального мышления.

тов.Орину

Вот проблема теистического мировозрения, давая ответы на некоторые вопросы, оно порождает новые и более сложные вопросы.

один дурак может задать столько вопросов, что и десяток мудрецов не смогут на все ответить
а если серьезно, то Бог нам не говорил зачем он сотворил жизнь именно на этой планете, именно в этом кусочке галактики, грубо говоря, нам Бог не подотчетен захотел тут - и сотворил...

тов.Манфреду
ваша главная проблема - вы все пытаетесь свалить в одну кучу. Не бывает христианства вообще - бывают конкретные традиции и течения со своим методологическим и аксеологическим аппаратом в изучении в том числе и мистических состояний. у мусульман и иудеев религиозный опыт будет вообще в корне отличаться от опыта забайкальских шаманов и чернокожих жрецов вуду (и даже мистические состояния - разные).
а с мистическим опытом, как и со скальпелем Оккама, прикладываете и направо, и налево , и к месту, и не к месту. религиозный опыт человека - это не только и не столько мистические состояния, сколько весь опыт пройденной жизни, в том числе и рутинно-бытовой, в контексте его религиозного осмысления происходящего. и именно этот рутинно-бытовой опыт прямо или косвенно дает оценку качеству переживаемых мистических состояний (поскольку "даже христиане" понимают, что весь их"опыт богообщения" может оказаться лишь игрой воображения и самовнушением экстатически-невменяемой личности). как говаривал авва Антоний: трезвление (не путать с опохмелом или излечением от алкогольной зависимости)- первая добродетель монаха.