Руна Доблести Gurps Edition, продолжение приключения в GURPS Опции

[Ector]

Гиль и Аша возвратились в Айронфорд, где уже было известно о готовящемся наступлении орков. Князю срочно нужна подробная военная информация: сведения о количестве врагов, их командирах, планах и передвижениях. Капитан Освальд из службы разведки князя предлагает 100 дукатов за живого "языка" - то есть, любого командира орков или их союзников.
Такая награда, конечно, привлекла многих наемников, скучавших от безделья! И вот охота за орками начинается...

Условия создания персонажа: 150 CP (не более 75 CP на недостатки), Tech Level 3 (Medieval). Из книг используются только Basic Set и Magic, которые можно скачать здесь. При среднем уровне богатства персонаж получает $1000, которых вполне хватает на оружие и доспех

Дата и время проведения игры: слушаю ваши пожелания и предложения. Предварительная дата: воскресенье, 9 августа.
Сам я могу в любой выходной день. Очень прошу всех высказаться на этот счет.

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 28-oe Июля 2009, 12:43

[Karina]

"Растянутость и монотонность" - это на самом деле реалистичность. Если бы я над вами не издевался (в смысле ночного нападения), вы бы поняли, что в среднем тут и рукопашник попадает раз в 2-3 раунда, потому что противник защищается. И это не растянутость, это жизнь: бой длится до тех пор, пока кто-нибудь не ошибется или не найдет брешь в защите врага. В нормальной ситуации лучники прикрыты рукопашниками, и на уклонение им бросать не надо; большинство ударов не проходит, так что раунды летят быстро, и ждать особо не приходится. При этом никому не скучно, поскольку вовсю кипит бой!

Какой разный у тебя подход . Разницу в цене между топором и мечом ты объясняешь исключительно механикой игры, без учета логики мира, а боевку пытаешься подогнать под реалистичность, причем мои предыдущие замечания по этому поводу пропустил. Впрочем ладно, смысл был не в этом. Я хотела сказать, что активных действий персонажа несоизмеримо мало по сравнению с количеством бросков кубиков. Допустим, я стреляю раз в 3 раунда, при этом 4 моих сопартийца плюс 5-7 противников проводят по 1-2 атаки за раунд и столько же защит, плюс еще броски на локацию и дамаг, перемножь все эти числа и получится, что на это уходит куча реального времени.

Сообщение отредактировал Karina - Понедельник, 10-oe Августа 2009, 12:17

[Anoer]

Отвечаю - все были намного "серее"! Bully и Overconfidence в исполнении Клауса - это было что-то. Может, вы и не заметили Правдивости Игниса, а я заметил. Между прочим, у него еще была Гемофилия. Отыграть можно что угодно, но надо, по крайней мере, знать ЧТО smile.gif

Это вопрос легенды персонажа. Если она есть и в ней отражены черты характера, система не имеет значения. Если так подходить к вопросу как ты, таким образом можно придти в выводу, что кроме Bully, Overconfidence и еще что-прописано у него в листе, у Клауса больше нет других черт характера?

Игровые персонажи "серые", если игроки экономят на описаниях персонажей и их действий. Система тут не причем. "Плохому танцору яйца мешают"

[F9SSS]

Из забытого:

If you get a critical success on a defense roll again a melee attack, then your foe goes immediately to the Critical Miss Table(p556). You "faked him out", knocked his weapon from his hand, or otherwise defended very well:...
(p 381 Campaning)

Сообщение отредактировал F9SSS - Понедельник, 10-oe Августа 2009, 12:55

[Ector]

Разницу в цене между топором и мечом ты объясняешь исключительно механикой игры, без учета логики мира,

Почему без учета? Реально меч всегда стоил намного дороже топора, и логика тут простая: он требует намного больше металла, и этот металл должен быть обработан намного лучше, иначе меч просто сломается. Он также предъявляет намного более высокие требования к заточке, поскольку не дает такой высокой кинетической энергии в месте удара, как топор - что также заставляет лучше обрабатывать металл.

Я хотела сказать, что активных действий персонажа несоизмеримо мало по сравнению с количеством бросков кубиков. Допустим, я стреляю раз в 3 раунда, при этом 4 моих сопартийца плюс 5-7 противников проводят по 1-2 атаки за раунд и столько же защит, плюс еще броски на локацию и дамаг, перемножь все эти числа и получится, что на это уходит куча реального времени.

Тут уж ничего не поделаешь: лучнику требуется огромное терпение. В этой системе он в основном играет роль снайпера, то есть желательно не только потратить 2 раунда на перезарядку, но еще и прицелиться, чтобы попасть в незащищенную локацию. А для снайпера терпение - первое дело.

Игровые персонажи "серые", если игроки экономят на описаниях персонажей и их действий. Система тут не причем.

А есть у игроков стимул описывать персонажи? Или хотя бы руководство по их описанию, или какой-нибудь перечень особенностей, из которого можно было бы выбрать, чтобы не придумывать все с нуля? Все это есть только в GURPS. Так что система еще как "при чем".

Фесс, большое спасибо за найденное правило.

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 10-oe Августа 2009, 13:04

[Anoer]

А есть у игроков стимул описывать персонажи? Или хотя бы руководство по их описанию, или какой-нибудь перечень особенностей, из которого можно было бы выбрать, чтобы не придумывать все с нуля? Все это есть только в GURPS. Так что система еще как "при чем".

Вопросов по этому поводу к тебе больше не имею. Мы играем в разные игры.

ЗЫ. Посмотри на систему Rolemaster. В ней еще больше детализации и возможностей для "убийства мозга". Какие в ней шикарные таблицы повреждений для каждого вида оружия размером на целый лист... В ней все описано, крайне реалистично, еще немного и фантазия игроков была бы вообще не нужна.
Я думаю, она тебе понравится

Сообщение отредактировал Anoer - Понедельник, 10-oe Августа 2009, 13:23

[Ector]

Спасибо, посмотрю обязательно. Не верю, что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО играем в разные игры. Даже самый лучший игрок не откажется от качественной поддержки при описании персонажа.
А сложность - это не обязательно хорошо. Она должна быть оправдана, приносить что-то важное.

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 10-oe Августа 2009, 14:09

[Karina]

Почему без учета? Реально меч всегда стоил намного дороже топора, и логика тут простая: он требует намного больше металла, и этот металл должен быть обработан намного лучше, иначе меч просто сломается. Он также предъявляет намного более высокие требования к заточке, поскольку не дает такой высокой кинетической энергии в месте удара, как топор - что также заставляет лучше обрабатывать металл.

Сам придумал? Цена обычного меча в Англии, XIV век, 6 пенсов; цена топора, XV век, 5 пенсов. Топор тут упоминается обычный, а не боевой. Разницу в цене на порядок ты никак не оправдаешь. А еще можешь сравнить с другими ценами. Ты же не станешь утверждать, что за меч можно купить 4 кольчуги? Источники говорят, что она стоила 100 шиллингов в XII веке. В шиллинге 12 пенсов.
Ладно, это не самый серьезный недостаток системы, на самом деле. Так, технические подробности.

Про снайперов. Да, именно это мне не понравилось. Что быть не снайпером система не позволяет. А быть снайпером скучно.

[Клаус Мария Пфергенцакль]

2. Слишком долгая подготовка к бою. Пока ты встанеш на колено, возьмеш щит, потом мечь и наконец встанешь, пройдет 3 раунда боя. К этому моменту 1 сопартеец уже в -31 хите, второй на подходе к минусам . В моем видении подготовленные товарищи, коими и являются приключенцы могут вставать если не быстее, то уж точно совмещать несколько дел одновременно.

Если исходить из реалистичности, то за 3 секунды ты ни за что не перейдешь из спящего положения в боевое. Так что на самом деле система еще подыгрывает.

Сразу перейти от сна к бою действительно довольно тяжело, но после пробуждения брат Бертран успел скастовать заклинание, и только после этого начал вставать. Сколько времени у него это заняло?

4. Различные модификаторы на положение тела персонажа, но я увидел лишь штрафы на атаку, но никаких плюсов. Хотя из положения сидя из некоторого оружия и в нижнюю часть тела атаковать удобнее.

Должна же быть в системе какая-то абстракция. И так модификаторов много...

Извини, но ты сам говорил, что здесь есть модификаторы на все случае жизни и все очень реально.

5. "Удар милосердия". Гиль подходит к врагу, который лежит без сознания, и перерезает ему горло. С первого раза он промахнгулся, а со сторого нанес 1 урон в шею, смешно и не удобно

Допускаю, что попадание можно было засчитать автоматически, а вот повреждение - едва ли. Мне почему-то кажется, что если бы шею перерезали ТВОЕМУ персонажу, твоя точка зрения была бы несколько другой

Нет, она бы не изменилась.

Раунд в RQ занимает пять секунд, здесь - одну. Поэтому корректнее было бы сравнивать здешний раунд с одной Combat Action. Тогда сразу все выравнивается. Необходимость подготовки двуручного топора прекрасно балансируется большей дистанцией и повреждением, хотя мы, к сожалению, этого не увидели.
Повреждение же умножается только на 2 или 1.5, и эту операцию я легко делаю в уме. Зачем это нужно? А для точного моделирования взаимодействия оружия и брони. Стрела, например, наносит небольшое повреждение (1d+1), так что средняя броня имеет все шансы его поглотить, зато уж если попадет в небронированную локацию - точно будет Major Wound. Лучники имеют отличный стимул стрелять прицельно.

Я понял зачем это нужно, но я озвучил впечатление от игового процесса и я так понял, что такое впечатление сложилось не только у меня.

Сообщение отредактировал Клаус Мария Пфергенцакль - Понедельник, 10-oe Августа 2009, 15:58

[Anoer]

М

2Клаус Мария Пфергенцакль: Отредактируй сообщение так, чтобы теги скрылись. Читать тяжело.

Сообщение отредактировал Anoer - Понедельник, 10-oe Августа 2009, 15:52

[Ector]

Сам придумал? Цена обычного меча в Англии, XIV век, 6 пенсов; цена топора, XV век, 5 пенсов.

Откуда данные? И как такое может быть, если меч - оружие воина, а топор у любого крестьянина есть? Что-то тут не так.

Про снайперов. Да, именно это мне не понравилось. Что быть не снайпером система не позволяет. А быть снайпером скучно.

Хм. Но ведь так везде. Даже в D&D 3.5 рукопашник может сделать до 4 атак за раунд (с двумя оружиями в обеих руках - еще и больше), а лучник только одну. Должна же быть какая-то компенсация за то, что ты сама в безопасности.

Сразу перейти от сна к бою действительно довольно тяжело, но после пробуждения брат Бертран успел скастовать заклинание, и только после этого начал вставать. Сколько времени у него это заняло?

Один раунд на заклинание и два на вставание. Я же говорю, система подыгрывает.

Извини, но ты сам говорил, что здесь есть модификаторы на все случае жизни и все очень реально.

Не на ВСЕ случаи жизни - это просто невозможно. Любая система представляет некоторый уровень абстракции.

Я понял зачем это нужно, но я озвучил впечатление от игового процесса и я так понял, что такое впечатление сложилось не только у меня.

Если ты действительно понял, зачем это нужно, то впечатление у тебя должно остаться скорее положительное. Потому что в более простых системах нет никакой разницы между повреждением от копья и дубины, тогда как в GURPS копье очень чувствительно к броне, а дубина наоборот.
Возьми хотя бы тот же RuneQuest: Shortspear и Heavy Mace наносят одинаковый дамаг 1d8, и только если ты выбросишь с копьем критикал, оно хоть чем-то отличается. Это же скучно!!! Сравни с GURPS: Spear наносит thr+3 imp, a Mace sw+3 cr. То есть, дубина наносит больше Basic Damage, но если копье бьет по незащищенной локации, его итоговое повреждение будет намного больше, поскольку *2.
В GURPS практически каждое оружие имеет свою оптимальную тактику! ИМХО, за такую разницу вполне стоит научиться умножать на 2 и 1.5

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 10-oe Августа 2009, 16:34

[Anoer]

Эктор, на данный момент все обсуждение сводится к боевке и упираешь на нее, как на большое достоинство системы. От того, что оружия разные типы повреждений, мне "ни тепло, ни холодно", если все остальное достаточно занудно с большим количеством модификаторов.

Для меня плюсом ролевой системы является возможность быстрого проведения боя (пол-часа - час). Системы, где бои продолжаются больше этого времени, меня напрягают. Я ценю игровое время и мне жалко тратить сессию на единственный бой.

Ролевые игры - это не только бой. Это взаимодействие с другими игровыми и не-игровыми персонажами. С таким же успехом мы могли сыграть в ДнД Миниатюры или варгейм типа Инквизитора. Там тоже хорошо прописано боевая система.

Какие не-боевые особенности ГУРПСа ты показал на прошедшей игре? Те, что существенно отличают ее от других систем.

Была ли у нас возможность "сойти с рельс" модуля и решить задачу взятия языка по другому?

Сообщение отредактировал Anoer - Понедельник, 10-oe Августа 2009, 16:46

[F9SSS]

и последнее:

стр 423

Instant Death

Decapitation, a cut throat, etc. can kill anyone, regardless of HT and HP. If a helpless or unconscious person is attacked in an abviouslv lethal way he's dead. Don't bother roll for damage, calculate ramaining HP, etc, Just assume that he drops to -5*HP.

[Ector]

Эктор, на данный момент все обсуждение сводится к боевке и упираешь на нее, как на большое достоинство системы. От того, что оружия разные типы повреждений, мне "ни тепло, ни холодно", если все остальное достаточно занудно с большим количеством модификаторов.

Я не упираю на нее, а просто обсуждаю ее. Ни одного лишнего модификатора там нет - каждый добавляет новые возможности или повышает реализм. Хотите разные локации (а большинство хочет) - получите набор модификаторов. Хотите postures (а большинство, опять-таки, хочет) - получите еще набор, и так далее. Для меня совершенно очевидно, что рано или поздно я эти модификаторы выучу "от зубов", и тогда буду наслаждаться всеми преимуществами системы без напряга.

Ролевые игры - это не только бой. Это взаимодействие с другими игровыми и не-игровыми персонажами. С таким же успехом мы могли сыграть в ДнД Миниатюры или варгейм типа Инквизитора. Там тоже хорошо прописано боевая система.

Не буди во мне зверя! ДнД миниатюры я знаю очень хорошо, и там боевка даже более абстрактна, чем в ДнД, а до GURPS ей вообще как до луны.

Какие не-боевые особенности ГУРПСа ты показал на прошедшей игре? Те, что существенно отличают ее от других систем.

А какие должен был? Разве тестовая игра - не проверка в основном боевки? По крайней мере, у тебя было именно так. Чего же ты хочешь от меня?

Была ли у нас возможность "сойти с рельс" модуля и решить задачу взятия языка по другому?

Самое интересное должно было начаться после того, как вы бы захватили того шамана в плен

Decapitation, a cut throat, etc. can kill anyone, regardless of HT and HP. If a helpless or unconscious person is attacked in an abviouslv lethal way he's dead. Don't bother roll for damage, calculate ramaining HP, etc, Just assume that he drops to -5*HP.

Спасибо, Фесс. Что бы я без тебя делал? Ну вот видите, и это в системе тоже есть... я просто недоучился

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 10-oe Августа 2009, 16:55

[Karina]

Откуда данные? И как такое может быть, если меч - оружие воина, а топор у любого крестьянина есть? Что-то тут не так.

Standards of Living in the Later Middle Ages, Christopher Dyer, Cambridge University Press, 1989

Даже в D&D 3.5 рукопашник может сделать до 4 атак за раунд (с двумя оружиями в обеих руках - еще и больше), а лучник только одну.

В ДнД лучник делает две атаки за раунд с фитом Rapid Shot, три с Manyshot. Кроме того, он делает эти атаки каждый раунд, а не раз в три раунда. Чувствуешь разницу?

А какие должен был? Разве тестовая игра - не проверка в основном боевки? По крайней мере, у тебя было именно так. Чего же ты хочешь от меня?

Мне, например, хотелось бы разных ситуаций. Вот эпизод с мулом показал, что со скиллами тоже все не так просто. Я считаю, что для того, чтобы ехать верхом шагом на оседланом муле не нужно ничего кидать. Детей вон в парке на лошадях катают нормально. А тут нужно нереальный чек на райд выкинуть.

[Ector]

Standards of Living in the Later Middle Ages, Christopher Dyer, Cambridge University Press, 1989

Я того меча не видел, но подозреваю, что он тяжелее качественного, и режущая кромка быстро приходит в негодность. Могу сделать такой меч и в GURPS, но весить он будет никак не 3 фунта и получит U из-за лишнего веса. Фактически, это будет мини-Bastard Sword, но с Reach 1. Такой могу вам продать за $50, и вы быстро убедитесь, что больше он не стоит

В ДнД лучник делает две атаки за раунд с фитом Rapid Shot, три с Manyshot. Кроме того, он делает эти атаки каждый раунд, а не раз в три раунда. Чувствуешь разницу?

Во-первых, Manyshot не дает лишней атаки, а только позволяет выпустить несколько стрел за одну атаку. Во-вторых, если уж брать фиты, то рукопашник с двумя оружиями может сделать до 6 атак за раунд. Но самое главное - что, по-твоему, сказал бы Кристофер Дайер по поводу стрельбы несколькими стрелами одновременно? Ведь ежу понятно, что это полный бред.

Я считаю, что для того, чтобы ехать верхом шагом на оседланом муле не нужно ничего кидать. Детей вон в парке на лошадях катают нормально. А тут нужно нереальный чек на райд выкинуть.

А мне кажется, что бросать нужно, поскольку вероятность падения все равно есть, но если мула ведут за повод, ты должна была получить большой плюс к броску. Детей в парке, между прочим, катают именно так: NPC с высоким Animal Handling ведет лошадь за повод. Но вы не вели мула за повод - у вас не хватило Animal Handling'а. Может, ты еще скажешь, что и поездка с перчиком не требует броска?
А вообще, небоевые моменты в GURPS тоже расписаны очень подробно, и когда-нибудь я обязательно буду их тестировать. Там есть повреждение от падения/столкновения, холод, жара, обезвоживание, радиация, низкая и высокая гравитация, алкоголь, наркотики и черт знает что еще. Но не все же сразу! Я вот даже к тестированию боевки оказался не готов

[Karina]

Эктор, меня удивляет насколько ты упорно пытаешься оправдать разработчиков игры по всем пунктам, половину аргументов просто пропуская. Не далее как на предыдущей странице ты утверждал, что это здраво и разумно - кидать повреждение, чтобы перерезать горло беспомощному противнику. Теперь, после того как Фесс нашел правило, твое мнение по этому вопросу резко изменилось?
Подозревать ты можешь что угодно, но прежде чем делать необоснованные утверждения, ты мог бы дать себе труд проверить информацию. Я могла бы тебе рассказать конечно и про мечи, и про стрельбу, и про езду верхом, благо как раз с этими вопросами знакома на практике. Но просто не вижу смысла. Если тебе понятно, что стрелять несколькими стрелами одновременно - это полный бред, то можешь найти в инете видео, где человек стреляет одновременно 4 стрелами. А можешь и дальше жить в мире ГУРПСа
В общем, на этом спор предлагаю считать законченным. Мне нечего сказать человеку, для которого рулбук ГУРПСа - это догма.

[Anoer]

В самом деле, надо провести черту, где кончаются правила и начинается логика. А то rule-as-writen (RAW) мы уже наиграли...

[Ector]

Эктор, меня удивляет насколько ты упорно пытаешься оправдать разработчиков игры по всем пунктам, половину аргументов просто пропуская. Не далее как на предыдущей странице ты утверждал, что это здраво и разумно - кидать повреждение, чтобы перерезать горло беспомощному противнику. Теперь, после того как Фесс нашел правило, твое мнение по этому вопросу резко изменилось?

Кто сказал, что мое мнение изменилось??? Я по-прежнему считаю, что для выживаемости автоматическое убийство беспомощных надо запретить, по крайней мере до тех пор, пока продолжается бой. Если вы победили и все враги без сознания - конечно, ничего кидать не нужно, поскольку ежу понятно, что все равно рано или поздно убьете. Но на тот момент бой продолжался. Почему я так считаю? Да потому, что не хочу, чтобы персонажам игроков монстры вот так же легко перерезали глотки в бою. Не думайте, что мне нравится убивать PC Вы победили - делайте с орками что хотите, они победили - сделают с вами, что захотят, но пока бой продолжается, у партии есть шанс спасти своих товарищей, которые без сознания.
Однако в данном случае выживаемость вступает в конфликт с игровым фаном (а возможно, и с реалистичностью), так что и другое мнение имеет за собой весомые аргументы. Я вполне осознаю, что основная задача мастера - доставка фана, поэтому если эта деталь для вас действительно важна, ее можно допустить, тем более, что правила "снимают с меня ответственность". Можно даже допустить ее только для PC, хотя это будет уж совсем нереалистично...

Прошу занести в протокол: это далеко не первое и не последнее правило в ГУРПС, которое мне НЕ нравится, и которое я бы с удовольствием отменил. Некоторые правила я вообще считаю абсолютно идиотскими. Так что не нужно делать из меня маньяка

Подозревать ты можешь что угодно, но прежде чем делать необоснованные утверждения, ты мог бы дать себе труд проверить информацию. Я могла бы тебе рассказать конечно и про мечи, и про стрельбу, и про езду верхом, благо как раз с этими вопросами знакома на практике. Но просто не вижу смысла.

Тогда незачем было и начинать. Без доказательств мое мнение так же хорошо, как и твое.
По поводу мулов. Карина, лично я стараюсь держаться как можно дальше от любых крупных, но недостаточно разумных живых существ, поэтому легко допускаю, что ты права, и ездить на смирном муле может любой без проблем. Более того, я честно признаюсь, что даже не смотрел, что по этому поводу говорят правила, так что вполне возможно, что и правила с тобой согласны. Я действовал чисто "от головы": раз есть ездовое животное и навык Riding, значит, против этого навыка надо бросать при попытке поехать на этом животном. Теперь все любители конного спорта могут дружно побить меня камнями

Если тебе понятно, что стрелять несколькими стрелами одновременно - это полный бред, то можешь найти в инете видео, где человек стреляет одновременно 4 стрелами. А можешь и дальше жить в мире ГУРПСа

OMG... Цирковые номера, трюки Шао-Линя и прочие экстремальные достижения человечества меня совершенно не интересуют. Допускаю, что нашлось несколько человек, которые посвятили всю жизнь тренировкам в выпускании нескольких стрел и даже чего-то добились, но в качестве массовой техники это нигде не упомянуто - даже в фэнтези ни разу не читал! А если учесть, что в средневековых боях лучники создавали "тучу стрел" даже не целясь (на первом месте был именно темп огня), почему ж такое полезное рацпредложение не было ими использовано?
Видимо, если подобные аттракционы и возможны, они требуют столько времени на подготовку, что будет быстрее выпустить эти стрелы отдельно

В общем, на этом спор предлагаю считать законченным. Мне нечего сказать человеку, для которого рулбук ГУРПСа - это догма.

Вообще-то правила ГУРПС догмой быть никак не могут, поскольку каждый мастер использует их немного по-разному; к тому же, у меня есть документик, в котором перечислены мои хоумрулы к ГУРПС... Но, пожалуй, мне тоже нечего сказать человеку, переходящему на личности

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 11-oe Августа 2009, 13:49

[Ector]

Провел исследование вопросов, интересовавших общественность.
Насчет езды на муле. Действительно, при попытке поехать на ездовом животном надо делать бросок Riding, однако если у самого животного есть навык Mount, то наездник может бросить против среднего значения между этими навыками (округление вверх, B210), или получить +1 к своему Riding'у. Интересно, что этот же Mount используется для сбрасывания седока, если животное не хочет его везти
Прошу прощения, что не подготовился к решению этого вопроса.
Насчет цены мечей: честно признаюсь, что не знаю, почему они в GURPS такие дорогие. Если угодно, можете считать это недостатком системы.