Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? Опции

[Konan]

Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак:
Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов.
Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание.
Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции

Вот некоторые проблемы эволюционной теории:
1) Мутации
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.
б) Откуда появляются новые гены?
2) Естественный оттбор
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?
б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?
в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу.
3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной.
4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

[Arhan]

Konan

Цитата

как в это вписывается рождение необрезанных евреев на протяжении тысячелетий

Крайняя плоть является очень важной частью организма мужчины. Она защищает от проникновения инфекции его половой орган. Лишить человечество как вид крайней плоти -- вред виду. Потому и не происходит.

Цитата

То есть это мы нелюди или они не люди?

IMHO, мы имеем все шансы через лет эдак несколько тысяч стать не люди. Процесс перехода к не люди читай в моём предыдущем посте.

[Вольсунг]

Подоказываю и я, что Конан неправ. Войду в роль атеиста.

Цитата

Между прочим они, по теории эволюции, произошли от хвостатых.

Хвост, за ненадобностью, исчез.
Скажи мне, каких пропорций должены быть хвост и ветви деревьв, чтобы удержать гориллу?
Скажи мне, зачем тебе копчик? Твой бог придумал его для красоты? А зачем тебе слепая кишка, она же аппендикс? А зачем тебе зачатки третьего века? Это тоже бог сделал?
В процессе эволюции они стали ненужными, но исчезнуть полностью не успели.

Цитата

Научно докажи, а то всё очень смахивает на то, о чём говорит описание этой темы, так я уж лучше в Творца буду верить.

Ты тоже докажи научно, я вот, например, не считаю библию неоспоримым источником.

Цитата

Миграция семей животных от Арарата происходила в условиях, оптимальных для быстрого размножения (отсутствие конкуренции, изобилие пищи) и видообразования (небольшие близкородственные популяции, быстрое как во времени так и в пространстве изменение окружающей среды). Вскоре семьи разделились на множество видов, каждый из которых обладал признаками, позволившими ему занять определённую экологическую нишу.

Цитата

Те же динозавры что были взяты Ноем в ковчег, как "нечистый" вид были представлены меньшим количеством представителей и не смогли приспособиться к изменившемуся послепотопному климату - окончательно вымерли.

Себе противоречишь. Хотя я уверен что отговориться сможешь.

Цитата

Моя цитата: "Из ковчега вышли животные "запрограмированные" Богом на то, чтобы размножаться и наполнять Землю. (Бытие 8:15-19)." Про то с каким хвостом - ничего не я не говорил. И ещё в начале разговора я упоминал что лабораторные условия способствуют видообразованию. Человек просто усилил такое понятие как естественный отбор, при чём создав жёсткие определённые условия.

Выходит человек приближается к богу, раз САМ может повлиять на исполнение замыслов всемогущего бога?

Ярослав-Кудесник
А ведь Конан заставил тебя играть по своим правилам.

Сообщение отредактировал Вольсунг - Четверг, 27-oe Ноября 2003, 05:53

[Tarn]

Цитата

Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.

Стоит попробовать рассмотреть биосферу как единое целое (единую систему). В процессе ее эволюции и будут появляться принципиально новые виды (по аналогии с появлением мутаций у конкретного организма). Или такие виды могут появляться как реакция биосферы на некое внешнее воздействие (по принципу Ле-Шателье). Возможно также, что биосфера разумна, и тогда появление нового вида - это проект биосферы по освоению нового пространства (надоело только в воде жить - полезли на сушу, надоело жить на поверхности - полетели в небо).
Впрочем, все это только гипотезы...

[Konan]

Arhan

Цитата

Крайняя плоть является очень важной частью организма мужчины.

На востоке с учётом климата и тогдашнего состояния гигиены обрезание не давало возможности скапливаться инфекционно опасным вещам, а затем и вызывать иннфекцию. Это кстати довод атеистов на то, что в Ветхом Завете и Коране было заповедано обрезание.

Цитата

мы имеем все шансы через лет эдак несколько тысяч стать не люди.

Хочешь сказать поживём - увидим?


Вольсунг

Цитата

Хвост, за ненадобностью, исчез.

А ранее высказывалось мнение что если не мешает, то естественный отбор его не отбросит.

Цитата

Скажи мне, зачем тебе копчик? Твой бог придумал его для красоты? А зачем тебе слепая кишка, она же аппендикс? А зачем тебе зачатки третьего века? Это тоже бог сделал?

Почему бы и нет? У меня ответ простой - меня таким создал Бог. А как вы можете подтвердить эволюционную теорию кроме как верой в предпологаемые вещи?

Цитата

Себе противоречишь.

Чем? Да разве за время существования человечества не происходит вымирания видов? Сегодняшний мир по разнообразию животных беднее, чем когда был создан Творцом.

Цитата

Выходит человек приближается к богу, раз САМ может повлиять на исполнение замыслов всемогущего бога?

(Бытие 1:28) "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. "
Никто не отменял права владения.

Сообщение отредактировал Konan - Четверг, 27-oe Ноября 2003, 21:34

[Вольсунг]

Konan

Цитата

Чем? Да разве за время существования человечества не происходит вымирания видов?

Не спорю, происходит. Но ты прочти цитаты повнимательнее.

Цитата

Почему бы и нет? У меня ответ простой - меня таким создал Бог

Но ведь творения твоего бога СОВЕРШЕННЫ. А вот например аппендикс нам лишь мешает. А зачем твой организм подвержен болезням?
Предупреждая аналогичный вопрос в мою сторону: болезни слишком скоротечны, чтобы организм мог к ним приспособиться. Но вот иммунитет доказывает правоту терии эволюции.

Цитата

Никто не отменял права владения.

Если ты дашь мне машину на недельку, поездить, будешь ли ты доволен, если я её перекрашу, затонирую стёкла и уберу задние сиденья?

[Arhan]

Konan

Цитата

На востоке с учётом климата и тогдашнего состояния гигиены обрезание не давало возможности скапливаться инфекционно опасным вещам, а затем и вызывать иннфекцию

Ха, а кто-нибудь исследовал сравнительную длинну крайней плоти у жителей Востока и жителей европейской части материка? Может, и короче чуть-чуть...

Цитата

Хочешь сказать поживём - увидим

Нет, хочу сказать, что налицо конкректная тенденция.

Цитата

У меня ответ простой - меня таким создал Бог

Есть нюансы. Типа тех рудиментарных частей тела вроде зубов мудрости, которые в последние лет 50 у большого количества народа просто перестали проявляться (это реальный факт). Есть чёткое мнение специалистов, что ещё лет через сто люди забудут что это такое (не выдумал, сам спрашивал лично). Зачем Бог дал тебе зубы мудрости?

[Konan]

Arhan

Цитата

Может, и короче чуть-чуть...

Может, но у собак то хвост обрубился не на чуть-чуть.

Цитата

Нет, хочу сказать, что налицо конкректная тенденция.

Ну а если сравнить продолжительность жизни (по Библии) первых людей и потом, то ого-го что увидим и даже причина там есть.

Цитата

Зачем Бог дал тебе зубы мудрости?

И чё? Я прям должен объяснять каждый замысел Бога? Arhan, а ты читал вообще креационный взгляд на видовое разнообразие, которое я выложил или нет? А то у меня чувство что мы немного не о том спорим. Человек перестал быть человеком из-за этого фактора?

[Konan]

Вольсунг

Цитата

Но ты прочти цитаты повнимательнее.

А ты? Почему ты считаешь что они заняли нишу, но окончательно не смогли пережить изменений климата?

Цитата

А вот например аппендикс нам лишь мешает.

Почему же его при рождении не вырезают или он не отпал в процессе эволюции?

Цитата

А зачем твой организм подвержен болезням?

Из-за проклятия, наложенного Богом за падение человека (Бытие 3:17-20; Римлянам 5:12)

Цитата

Если ты дашь мне машину на недельку, поездить, будешь ли ты доволен, если я её перекрашу, затонирую стёкла и уберу задние сиденья?

Ты хочешь сказать что человек делает что-то вне ведома и разрешения Бога? Нереально.

[Вольсунг]

Цитата

Ты хочешь сказать что человек делает что-то вне ведома и разрешения Бога?  Нереально

Понятно.
Ты меня не убедил, у меня есть куча возражений к твоему ответу, но спорить я больше не хочу.
offtopic:
Твоя религия потому и продержалась так долго, что на её основе отвертеться от любых доводов можно парой туманных фраз.

[Ulmo]

Недавно нашел в инете статью, где гворилось о священнике который доказывал, что эволюционная теория - не противоречит библии, а совсем наоборот, подтвержает ее

[Konan]

Ulmo
Не удивлён. Существуют версии пытающиеся совместить эти понятия. Век просвещения бросил в своё время серьёзный вызов христианскому миру, а учитывая что многие считают то, что научная деятельность есть нечто противоположное вере, то и результат был столь плачевным. Но в том то как раз и прикол, что Библия не противоречит известным и доказанным научным данным, а теория эволюции к ним не относится, так же как и всё относящееся к эволюционному гуманизму. А там где наука разводит руками из-за недостаточности знаний, мы находим основу в Его Откровении.
Бог предвидел появление такого рода теорий и ясно указал что они слабы (Исайя 28:15-16)

[Drugaya]

Konan, разве обязательно делить все на черное и белое и противопоставлять теорию эволюции и Бога? Может попытаться найти компромисс?

[Arhan]

Konan

Цитата

Может, но у собак то хвост обрубился не на чуть-чуть.

Так ведь им и отрезали поболе!
Что до тенденции, то не отвертишься. Я имею в виду, что хомо сапиенс как вид очень скоро должен измениться до такой степени, что перестанет подходить под определение хомо сапиенса. Не все сразу, быть может, а по частям.

[Konan]

Drugaya
В случае с христианством ничего другого не остаётся. Или мы верой принимаем Бога и после научно подтверждаем неизвестные ранее факты или придётся считать что Библия, как Божественное Откровение, неточна, но тогда и доверия к таким фактам как характер Бога или критерий спасения не будет.

[Drungary]

Механизм укажи и отличительные признаки нового вида. Имей в виду, что новый вид приведет к невозможности получения межвидового потомства

[Konan]

Arhan

Цитата

Не все сразу, быть может, а по частям.

Ну дык я и говорю: поживём - увидим. А пока утверждать то что эволюционная теория научно доказано рано.

[Вольсунг]

Ulmo
Респект.

[Konan]

Ulmo, как модератор модератору ответь мне, пожалуйста, это тема о христианстве или о эволюции?

[Drugaya]

Цитата (Konan @ Вчера в 21:50 )

А пока утверждать то что эволюционная теория научно доказано рано.

Konan

Доказательство каких именно мест в эволюционной теории тебя не устраивает?

P.S. к тому же само название "теория", в отличие от "закона" или "аксиомы", допускает значительную долю предположения

[Leinor]

Konan:

Цитата

Ulmo, как модератор модератору ответь мне, пожалуйста, это тема о христианстве или о эволюции?

Но ты-то сам постоянно аппелируешь к Библии. Почему же ты считаешь неуместным критику Ульмо? Именно потому, что это критика?

Меня смущает то, что у человека присутсвует масса атавизмов, которые имеют явно животное происхождение. Так как же в таком случае "по образу и подобию"?
Оффтоп

Сообщение отредактировал Konan - Среда, 3-e Декабря 2003, 22:01