На время или на количество ходов?, Time limit sucks! Опции

[Ector]

Господа, мне уже смертельно надоели такие следствия игры на время, как "я сейчас выигрываю, поэтому буду ныкаться по углам, пока время не кончится", "Ходи быстрее, не тяни время" и т.п. Это приводит к скучной, затяжной и нервной игре, которая никому не нужна.
Играть "до победного конца" непрактично, и Фесс прав в том, что это будет уже другая игра. Многие армии, которые рассчитаны на быстрый налет, вообще будут неиграбельными, если им придется выносить всех.

Поэтому вношу предложение: играть определенное количество ходов. Это, с одной стороны, предотвратит "бесконечные игры", а с другой - гарантирует каждому игроку определенное количество ходов независимо от того, сколько времени занимают его ходы и ходы оппонента. Игры могут занимать чуть больше времени, зато будут намного более содержательными. Для начала предлагаю попробовать 12 ходов каждому игроку.

Разумеется, это не относится к нашему драфту: если турнир начали по старым правилам, менять их на ходу нельзя.

[rezed]

В вахе кажись 6 ходов только. 12 ходов растянутся на пару часов если не больше, и это будет именно "до победного конца", т.к. за такое количество ходов 750-600 очковую армию вынести уже точно можно будет.

Сообщение отредактировал rezed - Пятница, 25-oe Июня 2010, 10:41

[Wolf73]

Я думаю нужна статистика сперва, а уже после некоторого количества игр определимся, я за фиксированное количество ходов.

[Ector]

Господа, я предлагаю, чтобы игрок, ходящий первым, получал на один ход больше. Иначе как-то уж совсем несправедливо выходит: второй игрок первым ставит террэйн (преимущество), вторым расставляет армию (преимущество), так он еще и получит последний ход в игре???

[rezed]

Вариант со временем, а не с количеством ходов, лишен этого недостатка. Не успел по времени выиграть - твои проблемы.
Я против такого "чита".

Сообщение отредактировал rezed - Понедельник, 28-oe Июня 2010, 10:41

[Wolf73]

Мне кажется всё-таки количество ходов у всех должно быть одинаково, независимо от того, кто ходит первый.

[Ector]

Тогда давайте хотя бы сделаем, что первый игрок и террэйн ставит первым. Иначе ВСЕ преимущества достанутся второму. Вот это будет настоящий "чит".

[rezed]

Это установлено правилами, которые придумали умные дядьки. И эта система была признана лучшей в 2002 году, как Волк говорил
Думаю не стоит отходить от этой системы.
У первого игрока итак преимущество в первом ходе, зачем ему давать еще больше преимуществ.

[Wolf73]

Согласен с Rezedом.

[Ector]

"Умные дядьки" рассчитывали, что за 50 минут каждый успеет сделать примерно по 10 ходов, а мы почему-то никак не успеваем "Умных дядек" больше нет, и мы должны думать своим умом.

Я охотно с вами соглашусь, если вы мне объясните, в чем же заключается мега-преимущество первого хода? В 99.99% случаев на первом ходу ваши силы все равно не успевают добраться до врага. Обстреливать врага артиллерией на первом ходу бесполезно, поскольку его войска не устали и могут двигаться.
Преимущества же второго игрока очевидны. Он первым ставит ландшафт, и может занять центр, что позволит ему обстреливать почти всю карту. Он видит расстановку сил первого игрока, что позволяет расставить свои оптимальным образом. Давайте ему еще и последний ход дадим, да?

[Wolf73]

Но дать на один ход больше из за этого, это будет за надто.
Поэтому и кубики кидаются, для фактора случайности.

Сообщение отредактировал Wolf73 - Понедельник, 28-oe Июня 2010, 16:09

[rezed]

Я думаю что "умные дядьки" больше рассчитывали что 1 ход будет минут 5. У нас же оно выходит по 5-10, в зависимости от ситуации.
Дальше по первому ходу игрока:
1. Пехота с инфильтрейтом позволяет первому игроку связать важные юниты второго, когда тот даже еще не ходил ни разу. Связывание транспорта с пехотой/артиллерией, или саму артиллерию может оказаться решающим фактором в победе.
2. Первым занимает центр, даже если второй игрок туда поставил свой террейн, дает огромное стратегическое преимущество.
3. В большинстве случаев (и как следствие пункта 2), дает ему право первого выстрела.
4. Расстановка первым практически не дает никаких преимуществ второму игроку. Есть исключения, типа артиллерия с плохой дальностью, мехи со скоростью 15+, но это лишь подтверждает правило.

Второму игроку дана возможность ставить террейн и видеть расстановку противника, чтобы хоть как-то сгладить эти преимущества первого игрока.

И кстати при игре со временем еще далеко не факт что последний ход будет ходом второго игрока.

[Ector]

Но дать на один ход больше из за этого, это будет за надто.

Возможно. Потому я и предложил дать первому игроку вместо этого первым ставить террэйн.

Поэтому и кубики кидаются, для фактора случайности.

В игре вполне достаточно фактора случайности, и совершенно незачем давать одному из игроков такое преимущество. Да еще и случайным образом.

Я думаю что "умные дядьки" больше рассчитывали что 1 ход будет минут 5. У нас же оно выходит по 5-10, в зависимости от ситуации.

Если ход занимает 5 минут, то за 50 минут каждый игрок успевает сделать ПЯТЬ ходов. То есть, армии только-только войдут в соприкосновение и сделают пару выстрелов. Нет, именно три минуты, а не пять.

1. Пехота с инфильтрейтом позволяет первому игроку связать важные юниты второго, когда тот даже еще не ходил ни разу. Связывание транспорта с пехотой/артиллерией, или саму артиллерию может оказаться решающим фактором в победе.

То же самое может сделать и второй игрок на своем первом ходу - тут никакого "преимущества" нет. Обоим игрокам придется или разбираться с инфильтраторами, или вести пехоту/технику без транспортов.

2. Первым занимает центр, даже если второй игрок туда поставил свой террейн, дает огромное стратегическое преимущество.

Ничего подобного. До центра 14-16 дюймов, и "занять" его можно только бегом, что невыгодно.

3. В большинстве случаев (и как следствие пункта 2), дает ему право первого выстрела.

Еще большая чепуха, поскольку преимущество в стрельбе получает как раз тот, кто НЕ двигался - у него нет перегрева и штрафов за ассаулт.

4. Расстановка первым практически не дает никаких преимуществ второму игроку. Есть исключения, типа артиллерия с плохой дальностью, мехи со скоростью 15+, но это лишь подтверждает правило.

Еще как дает! Глядя на расстановку противника, уже можно в общих чертах понять его план.

Второму игроку дана возможность ставить террейн и видеть расстановку противника, чтобы хоть как-то сгладить эти преимущества первого игрока.

Предлагаю тебе всегда быть первым игроком. Реализуешь свое "преимущество"

И кстати при игре со временем еще далеко не факт что последний ход будет ходом второго игрока.

Об этом никто и не говорит. Этот топик посвящен игре без времени. Есть два варианта: либо обоим игрокам дается одинаковое количество ходов (тогда последний ход ВСЕГДА будет ходом второго игрока), либо первый игрок получает лишний ход в качестве компенсации.

[rezed]

То же самое может сделать и второй игрок на своем первом ходу - тут никакого "преимущества" нет. Обоим игрокам придется или разбираться с инфильтраторами, или вести пехоту/технику без транспортов.

У первого игрока на начало игры не скован ни один юнит, он может делать что хочет. У второго игрока уже скована часть юнитов, он не может делать что хочет. Преимущество в выборе действий налицо.

Ничего подобного. До центра 14-16 дюймов, и "занять" его можно только бегом, что невыгодно.

Значит второму игроку тоже 14-16 дюймов до центра идти, и его выгода не очевидна. Соответственно постановка террейна вторым игроком в центр не дает ему никакого преимущества. Это ты сам сказал косвенно

Еще большая чепуха, поскольку преимущество в стрельбе получает как раз тот, кто НЕ двигался - у него нет перегрева и штрафов за ассаулт.

Преимущество по стрельбе получает тот, кто может дотянутся до цели раньше чем она дотянется до него. С центра это сделать проще.

Еще как дает! Глядя на расстановку противника, уже можно в общих чертах понять его план.

Никто не мешает этим ввести оппонента в заблуждение. Или просто выставится в центр с возможностью выбора любого пути.

Предлагаю тебе всегда быть первым игроком. Реализуешь свое "преимущество" smile.gif
Этот топик посвящен игре без времени. Есть два варианта: либо обоим игрокам дается одинаковое количество ходов (тогда последний ход ВСЕГДА будет ходом второго игрока), либо первый игрок получает лишний ход в качестве компенсации.

Я за игру по правилам, без придумывания всякой ерунды, из-за проигрыша. Я буду голосовать против этих нововведений. Играем по правилам - или не играем вообще!

Сообщение отредактировал rezed - Понедельник, 28-oe Июня 2010, 18:47

[Ector]

У первого игрока на начало игры не скован ни один юнит, он может делать что хочет. У второго игрока уже скована часть юнитов, он не может делать что хочет. Преимущество в выборе действий налицо.

Преимущество было бы, если бы на первом ходу действительно можно было бы сделать какие-то важные действия, которые зависят от скованности юнита. А это не так. Стрелять артиллерией на первом ходу невыгодно, выгружать из транспорта - тоже.

Значит второму игроку тоже 14-16 дюймов до центра идти, и его выгода не очевидна. Соответственно постановка террейна вторым игроком в центр не дает ему никакого преимущества. Это ты сам сказал косвенно

Неправда. W-образная стена работает только для того, кто ее поставил - оппоненту придется ее обходить. Это огромное преимущество. В лес, конечно, могут заходить все, но преимущество имеют камуфляжники, мехи с JJ и Квады. То есть, игрок с армией, получающей больше преимуществ от леса, получит преимущество от установки его в центре.

Преимущество по стрельбе получает тот, кто может дотянутся до цели раньше чем она дотянется до него.

Если бы это было так, все бы всегда ассаултили друг друга На самом деле преимущество первого выстрела балансируется перегревом и сниженной точностью ассаулта. Здесь уж точно ни первый, ни второй игрок никаких преимуществ не получают - однако от ландшафта в центре второй имеет преимущество.

Никто не мешает этим ввести оппонента в заблуждение. Или просто выставится в центр с возможностью выбора любого пути.

Это доступно только для быстрой армии. Медленная армия не может маневрировать с одного края карты на другой, а всю армию в центр никак не запихнешь.

Я за игру по правилам, без придумывания всякой ерунды, из-за проигрыша. Я буду голосовать против этих нововведений. Играем по правилам - или не играем вообще!

Правила игры придумывают одни люди для других людей. И если уж строго следовать правилам, то играть надо на 50 минут, а не на час, но при этом такие игроки, как мы с тобой (вымеряющие всё, что только можно, и тратящие по 5 минут на ход, имея всего ДВА ордера) должны регулярно ловить варнинги за slow play, а потом и Game Loss'ы. Ты в этом отношении даже зануднее меня.
Изначально я думал, что затягивание времени связано с тем, что у нас нет опыта, и со временем эта проблема исчезнет, но ничего подобного не произошло. Судей у нас нет, и наказывать за затягивание времени некому, так что игра часто превращается в "затяни время и выиграешь". Чем играть в игру "убей пехотинца и прячься, пока время не кончится", лучше, действительно, не играть вообще! Нам остается три варианта: либо ввести лимит времени на ход (играть "блиц"), либо купить шахматные часы и дать каждому по 25 минут, либо менять правила. По-моему, только третий вариант обеспечит серьезную игру, чтобы можно было подумать.
Обрати внимание, что идея играть на количество ходов, а не на время, пока устраивает всех, кроме тебя. Но при этом, к сожалению, вылезла проблема слишком большого преимущества второго игрока. Может быть, я просто забегаю вперед, и мне стоило подождать, пока эта проблема не станет очевидной? Но раз уж мы меняем правила - ИМХО, следует раз и навсегда добиться варианта, приемлемого для всех.

[rezed]

Не буду комментировать каждую строчку. Скажу только что несогласен с тобой почти по всем пунктам, касающихся стратегии игры.
Что касается правил, то я буду придерживаться существующих, а не придумывать что-то.
И кстати "пока устраивает всех, кроме тебя" не совсем верно, я пока заметил что откомментились всего трое.
И кстати заметь, что затяжные игры бывают ТОЛЬКО у тебя! С другими игроками я (а также другие игроки между собой) спокойненько укладываюсь в отведенное время до полного разгрома одной из сторон.

Сообщение отредактировал rezed - Вторник, 29-oe Июня 2010, 09:34

[Wolf73]

Всецело поддерживаю мнение многоуважаемого Rezeda.

[Ector]

Что касается правил, то я буду придерживаться существующих, а не придумывать что-то.

Существующие правила требуют судьи, которого мы выделить не можем. Именно поэтому приходится "что-то выдумывать".
Играть по существующим правилам без судей - значит тянуть время, превращая игру в полный отстой. Я это тоже умею, но мне противно.

И кстати "пока устраивает всех, кроме тебя" не совсем верно, я пока заметил что откомментились всего трое.

Я еще с Фессом пообщался по аське. А он, в общем-то, в правилах разбирается неплохо, хоть и редко играет.

И кстати заметь, что затяжные игры бывают ТОЛЬКО у тебя! С другими игроками я (а также другие игроки между собой) спокойненько укладываюсь в отведенное время до полного разгрома одной из сторон.

Я не знаю, почему с другими игроками ты играешь по-другому, но то, что в наших с тобой партиях ты тратишь намного больше времени, чем я - это факт. И еще ты единственный игрок, который с самого начала игры прятал всю армию в угол.

Всецело поддерживаю мнение многоуважаемого Rezeda.

И это пишет как раз тот, кто каждый раз вздыхает "ах, если бы играли до конца" Подожди с поддерживанием хотя бы до тех пор, пока не попробуешь играть на количество ходов. Гарантирую, тебе понравится. Конец игры наступает не внезапно "ах, я ничего не успел", а все можно спланировать заранее.

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 29-oe Июня 2010, 10:16

[rezed]

Насколько я помню у нас никто целенаправленно время не тянет, и я не тяну тоже.

И еще ты единственный игрок, который с самого начала игры прятал всю армию в угол.

Это только одной армией и только против одной твоей армии на фальконах такое было, и то не во всех играх.
Могу привести аналогичный пример, когды ты тоже ныкался в углу за стенкой.
Не считаю это плохим, это такая стратегия, которая выгодна некоторым армиям против некоторых других армий. Например почти все артиллерийские армии можно назвать "ныкающимися"
И кстати игра на время или на количество ходов не изменит этой стратегии.
А еще ты же сам играл армиями которые быстро набегают, убивают чего-нибудь стоящее и потом убегают. Побеждал и был счастлив и доволен. А что теперь? Выступаешь против таких армий сам?
И в разговорах и дискуссиях ты постоянно говорил типа "у меня армия на пару очков больше, я вообше ничего не буду делать и выиграю по ВЦ2", или "убью одну АТВшку и выиграю".

[Wolf73]

Может я чего и не понял?
Rezed вроде не против играть не по времени а по количеству ходов, он против изменения правил, где я к нему и присоеденяюсь.

Сообщение отредактировал Wolf73 - Вторник, 29-oe Июня 2010, 13:44