Что Такое "церковь"..., ...коммерческая организация или глас Божий? Опции

[Vincente]

Хочу сразу оговориться. Я не атеист, просто я не верю в церковь.
Ну не может организация, так часто меняющая свои взгляды, быть гласом Божьим.
Несогласных приглашаю поспорить=)

[Алекс-Маг]

Церковь, как любая организация, меняется, адаптируется продолжая нести свою основную функцию. Но кто сказал, что эта функция-быть гласом Божьим? Иисус говорил:"Там где двое или трое соберутся во имя моё, там и я среди них"(сорри, если не точно). Но вот вещать от Его имени и цитировать Библию, это , по моему слегка разные вещи. Да, священник, за счёт сана, имеет более близкую связь с Богом, чем средний мирянин, Но это ещё не гарантия непогрешимости. И ничего не мешает Церкви быть коммерческой организацией. Ну дождутся, опять Он "изгонит менял из Храма". Но только Он им судья. Придя в Храм, принимай в душу святое и отворачивайся, если хочешь, от грешного. Только и всего.

[Vincente]

4 Алекс-Маг

...Да, священник, за счёт сана, имеет более близкую связь с Богом, чем средний мирянин...

То есть, по твоему, только сан позволяет более близко общаться с Богом?
4 Konan

2Orin
Неа.

Почему неа? По-моему в Библии, достаточно чётко сказано, что Моисей получил заповеди от Бога. Это если не брать во внимание, что он мог просто галюцинировать на горе, по причине хронического недоедания.

[Алекс-Маг]

<<Vincente>>
Не только. Просто сан предоставляет эту способность автоматически. Кстати, паралельно с повышенными требованиями к поведению и ответственностью. И если они этого не осознают-это их проблеммы. Им-воздастся, не сомневайся.

[Konan]

2Scare
Исход 24-34.

2Vincente
Разница в кол-ве свидетелей и спецэффектах.

2Алекс-Маг
Сан не предоставляет лучшей способности. Возьми пап римских. Сан - понятие человеческое. Бог даёт дары (еф 4:1-16), и чем лучше человек вкладывает в своё духовный рост, тем лучше они проявляются и по результатам надо принимать решения кому лучше с кафедры говорить, кому организационные вопросы решать, кому в миссионерские поездки ехать и т.д. А не ставить в заслугу образование и выслугу лет.

[Алекс-Маг]

<<Konan>>

Мы представляем Богу своих "делегатов" и он наделяет их соответствующими "полномочиями". И наша проблемма, если выбрали - не того. Он то "дары" получит всё равно. А вот что и как он будет делать потом - отдельный разговор. Да и недостойный, просто по уровню своего достоинства, развития, получит меньше. И если уж мы выбрали недостойного пастыря - значит мы не только "овцы Божьи" но и просто - бараны.

[Konan]

2Алекс-Маг
"Мы представляем Богу своих "делегатов" и он наделяет их соответствующими "полномочиями". "
Как ты жутко не прав. Вот несколько проблем, которые возникают на основе этого:
* Это не соответствует Писанию, а некоторым местам даже противоречит.
* Это даёт повод "особо продвинутым" вместо того, чтобы заниматься духовным ростом, заниматься карьеризмом. => заговоры и др проблемы в церквях, которые прекрасно описали противники церкви.

Бог даёт дары в момент спасения человека, его духовного рождения, точно так же как наши таланты мы получаем от рождения. И мы будем баранами уже потому, что своё человеческое мнение ставим выше божественного. Хорошо если по благодати Божьей это действительно окажется тот человек, или он поймёт свою несостоятельность в некоторых вопросах и уступит власть в областях, в которых он слаб.

[Алекс-Маг]

"Как ты жутко не прав."
А я сдесь не причём, и вовсе не причём." Это практика многих конфессий. В христианстве-"рукоположение" называется. Так сказать-персональная выделёнка к Богу. Это достигается магическим ритуалом.(Сейчас меня будут бить? )Да-да, Церковь тоже своего рода МАГИЧЕСКИЙ Орден.
"И мы будем баранами уже потому, что своё человеческое мнение ставим выше божественного."
А как понять, кого именно Бог избрал нашими Пастырями? По рождению? Династии священников? Вже було. Другие варианты?
А в остальном, к сожалению, ТЫ ПОЛНОСТЬЮ ПРАВ! Мы имеем то, что мы имеем. О, времена! О, нравы! А выход? Практический.

[Konan]

2Алекс-Маг
"Это практика многих конфессий. В христианстве-"рукоположение" называется. Так сказать-персональная выделёнка к Богу."
Я в курсе что такое рукоположение. Но это возложение ответственности, а не возможности. Не ставь телегу впереди лошади, проблемы такой перестановки описаны выше.

"А как понять, кого именно Бог избрал нашими Пастырями?"
В процессе их духовного роста в церкви. Это позволяет определить к чему у человека дар. Вкладывать в развитие этого дара и, в случае положительного результата, думать о рукоположении.

[Алекс-Маг]

<<Konan>>
"1Я в курсе что такое рукоположение. 2Но это возложение
ответственности, а не возможности. 3Не ставь телегу впереди
лошади, проблемы такой перестановки описаны выше."
Отвечаю по предложениям. Подробно.(чего и вам желаю)
1)Наколько подробно? И что при этом происходит на
Невидимом(Тонком, Духовном) уровне, ты тоже знаешь? Я не
знаток ЦЕРКОВНЫХ ритуалов, но кое-что смыслю в ритуалах ВООБЩЕ. Поэтому и имею основания так утверждать.
2) Ответственность без возможностей? Этот абсурд возможен
только у людей. И то, слава Богу, не у всех. А Отец, прежде чем
спросить, естественно , даёт возможность сделать. Ведь ты же не
станешь утверждать, что у Него меньше здравого смысла, чем у
людей?
3) Согласен, искушение выдерживают не все. Ну и что? Да и
скупость нищего и жестокость слабого не так заметны, как скупость
богача и жестокость сильного. Ты понял, что я имею ввиду?

"В процессе их духовного роста в церкви. Это позволяет
определить к чему у человека дар. Вкладывать в развитие этого
дара и, в случае положительного результата, думать о
рукоположении."
К слову, и тут определяют люди.Со своими слабостями. А Божью
волю,раньше определяли жребием. А если серьёзно, то не вижу противоречия. В других конфессиях происходит примерно то же. Ведь не каждый священник имеет свой приход. И не каждый
семинарист становится священником. Вроде так. И кстати,
образование и выслуга лет тоже имеют значение в плане
приобретения опыта. И что в этом плохого?

[Vincente]

4 Konan

Разница в кол-ве свидетелей и спецэффектах.

Ага. Значит, всё таки, спецэффекты играют свою роль?
Ну да. Надо же было попугать бедных и убогих людишек...

Сообщение отредактировал Vincente - Четверг, 6-oe Апреля 2006, 08:00

[Konan]

Алекс-Маг

И что при этом происходит на
Невидимом(Тонком, Духовном) уровне, ты тоже знаешь?

То, что не противоречит Библии.

Я не
знаток ЦЕРКОВНЫХ ритуалов, но кое-что смыслю в ритуалах ВООБЩЕ. Поэтому и имею основания так утверждать.

На основании Библии я утверждаю, что при рукоположении/возведении в сан священника Бог не даёт дополнительных даров. Если дашь основание считать иначе - выкладывай.

2) Ответственность без возможностей? Этот абсурд возможен
только у людей. И то, слава Богу, не у всех. А Отец, прежде чем
спросить, естественно , даёт возможность сделать. Ведь ты же не
станешь утверждать, что у Него меньше здравого смысла, чем у
людей?

Ну дык, а откуда проблемы в церквях? Если бы Бог давал дары при ритуалах, то проблем бы и не было.

3) Согласен, искушение выдерживают не все.

Искушения это другой разговор. Проблемы бывают и из-за того, что человек занимается тем, к чему у него нет способностей.

И что в этом плохого?

А где я писал что это плохо? Только там, где только это считают достаточной основой для рукоположения.

[Алекс-Маг]

Konan

«То, что не противоречит Библии»
«На основании Библии я утверждаю, что при рукоположении/возведении в сан священника Бог не даёт дополнительных даров. Если дашь основание считать иначе - выкладывай.»

13Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: $$$и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. $$$
20 Тогда [Иисус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
Когда мы обсуждали этот текст в прошлый раз, ты сказал, что (выделенные$$$) слова вырваны из контекста. Привожу ближайшие стихи. Что меняется в трактовке? Опять утверждаю - рукоположение даёт дополнительные возможности. ( В других местах Павла говорится о морально-этических требованиях которые ДОЛЖНЫ !?! предъявляться кандидатам на рукоположение. Двумя руками ЗА!!! Но разница между идеалом и реальностью- )
Более того: ТОЛКОВАНИЕ БЛАЖЕННОГО ФЕООФИЛАКТА АРХИЕПИСКОПА БОЛГАРСКОГО - (авторитет?)
«И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Как Бог, Христос со властью говорит: "дам тебе"; как Отец дал тебе откровение, так Я - ключи. Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения, ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. Хотя к одному, ибо только Петру сказано: "дам тебе", но всем апостолам дано. Когда? Когда Господь сказал им: "кому отпустите грехи, отпустятся им", ибо и "дам" обозначает грядущее время, то есть время после воскресения.»
И ещё более того: твоя собственная цитата, только в другой теме (вот, блин, вчера, позавчера читал, а сейчас не могу найти источник) спор с Аллионаром(сори, если исказил ник) вопрос-о нематериальном и его функционировании. Твой ответ – в Библии это не описано и ты не знаешь.
Общий вывод: в Библии вообще ничего не разъясняется о причинно-следственных связях между действиями в МАТЕРИАЛЬНОМ мире и реакциями в НЕМАТЕРИАЛЬНОМ. ( Если не так –ССЫЛОЧКИ, плз )Но, тем не менее, подтверждается, что они ЕСТЬ. Констатация фактов без их объяснения. (И в эту «точку» Аллионар тоже уже бил ) И опять вопрос, на который ты не ответил тогда: ГДЕ ИСКАТЬ ИНФОРМАЦИЮ КОТОРАЯ В БИБЛИИ НЕ УПОМИНАЕТСЯ В ПРИНЦИПЕ? И как проверить её на соответствие Учению, если не с чем сравнивать? Или отсекаем всё, что не включает строку «Иисус Христос сказал…»?
(Если считаешь, что уходим от темы, ответь на этот пост и скажи, что именно здесь лишнее?)


«Ну дык, а откуда проблемы в церквях? Если бы Бог давал дары при ритуалах, то проблем бы и не было.»

Не-а. Проблем бы МОЖЕТ-БЫТЬ не было, если – бы и даров не было. Или если бы рукополагали по Павлу. А так власть накладывается на греховную природу человека. Проще говоря: власть - развращает.
( Слава Богу, не всех)

«Проблемы бывают и из-за того, что человек занимается тем, к чему у него нет способностей.»
Ох! Терпение и труд всё перетрут. Слышал такое? Было бы желание СЛУЖИТЬ, а не богатеть на служении. Способности - это хорошо, но и у Павла о них что-то не наблюдается. Всё больше о старании да о качествах личных. И ещё: ты всерьёз считаешь, что в семинарию приходят от балды, заканчивают её от нечего делать? И семинаристы не чувствуют своего призвания? Или всё-таки Бог, каким-то образом, выбирает служителей? И есть ведь и такие, которые, отучившись, понимают, что попали «немного не туда» и уходят. Иногда даже не доучившись.


Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Суббота, 8-oe Апреля 2006, 20:36

[Konan]

Алекс-Маг

Когда мы обсуждали этот текст в прошлый раз, ты сказал, что (выделенные$$$) слова вырваны из контекста.

Вообще-то ты и сделал вырывание из контекста. Объясняю подробнее:

Более того: ТОЛКОВАНИЕ БЛАЖЕННОГО ФЕООФИЛАКТА АРХИЕПИСКОПА БОЛГАРСКОГО - (авторитет?)

Не совсем. Человеческий авторитет для меня понятие весьма условное, тем более что я сейчас дискуссирую с тобой, а не непосредственно с толкователем.

Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения,

на основании чего принято это решение?

ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. Хотя к одному, ибо только Петру сказано: "дам тебе", но всем апостолам дано. Когда? Когда Господь сказал им: "кому отпустите грехи, отпустятся им", ибо и "дам" обозначает грядущее время, то есть время после воскресения.»

Где в данном толковании говорится о передаче дара через рукоположение? О получении дара в момент рукоположения и т.д., учитывая что мы не встречаем в Библии места, где Пётр проходит церемонию (ритуал) рукоположения?

( В других местах Павла говорится о морально-этических требованиях которые ДОЛЖНЫ !?! предъявляться кандидатам на рукоположение.

Ессесно, это позволяет определить у человека наличие соответствующих даров.

Библии вообще ничего не разъясняется о причинно-следственных связях между действиями в МАТЕРИАЛЬНОМ мире и реакциями в НЕМАТЕРИАЛЬНОМ. ( Если не так –ССЫЛОЧКИ, плз )

Наше спасение, т.е. принятие искупительной жертвы Христа за мои грехи производит следующее нематериальное (см. файл)
По поводу остального - приводи действие, я дам ссылку(и) на эффект в духовной области, потому что то, что ты написал, как и Аллионар не соответствует действительности. Есть наше решение/действие, оказывающее соответствующее влияние по определённым причинам, и это всё есть в Библии.

ГДЕ ИСКАТЬ ИНФОРМАЦИЮ КОТОРАЯ В БИБЛИИ НЕ УПОМИНАЕТСЯ В ПРИНЦИПЕ?

Зачем? Одна парочка, являющая нашими пра-пра-.....родителями уже захотела инфы. Ты тоже считаешь что Бог от тебя что-то скрыл?

Было бы желание СЛУЖИТЬ, а не богатеть на служении.

Я не спорю что можно рыть каналы при помощи самолёта, а асфальтоукладчики использовать для вспахивания полей, только это неэффективно.

Способности - это хорошо, но и у Павла о них что-то не наблюдается.

И ещё: ты всерьёз считаешь, что в семинарию приходят от балды, заканчивают её от нечего делать? И семинаристы не чувствуют своего призвания? Или всё-таки Бог, каким-то образом, выбирает служителей? И есть ведь и такие, которые, отучившись, понимают, что попали «немного не туда» и уходят. Иногда даже не доучившись.

Я не Бог чтобы видеть сердца людей, тем более что они бывают разные. И наверняка есть люди, которые приходят как с искренним желанием лучше узнать Бога, так и те, кто имеет в данном вопросе корыстную цель.

Сообщение отредактировал Konan - Вторник, 11-oe Апреля 2006, 07:22

[Алекс-Маг]

Konan

Вообще-то ты и сделал вырывание из контекста

Ох, уж твои-то цитаты(в файле) сугубо в контексте? Так можно надёргать всё, что угодно.

Объясняю подробнее:

А объяснение?

Человеческий авторитет для меня понятие весьма условное, тем более что я сейчас дискуссирую с тобой, а не непосредственно с толкователем.

А вот это уже интересно. Вывод: единственный авторитет для тебя-ты сам. Признанные толкователи Библии, для тебя, ВОЗМОЖНО, только те, чьё мнение совпадает с твоим. Или дай список толкователей, чьё мнение, для тебя бесспорно. Только чтобы в инете найти можно было найти. Или ссылки на толкователей вообще не катят? Тогда на чём базируемся, если Библия сама часто нуждается в толковании?

на основании чего принято это решение?

Это не принципиально.

Где в данном толковании говорится о передаче дара через рукоположение? О получении дара в момент рукоположения

Тогда объяси , что значит следующая цитата?

удостоились епископской благодати

Слабо?

учитывая что мы не встречаем в Библии места, где Пётр проходит церемонию (ритуал) рукоположения?

А что ты знаешь о РИТУАЛАХ ? Если - ничего, тогда прими на веру: чем ближе к источнику Силы, чем силнее связь с источником, тем меньше необходимость в РИТУАЛЕ. Или ты считаешь, что Иисусу, Богу нужны действия связывающие с Силой Божьей? Но ведь мы-то - не Он! Он только СКАЗАЛ, и этого достаточно. По моему-так. А нам нужен ритуал. Хотя, кстати, тоже не всем. Но это уж точно отдельная тема для разговора.

Ессесно, это позволяет определить у человека наличие соответствующих даров.

Дай определение понятию "дары".Способности? Врождённые? Приобретённые тренировками? Постгипнотические? А так же, чем ДАРЫ, отличаются от моральных качеств? Доброты, честности, бескорыстия, порядочности.

приводи действие, я дам ссылку(и) на эффект в духовной области,

Крещение, венчание, причастие, сорокоуст за здравие, порча. Пока достаточно. Каждый этот РИТУАЛ имеет своё действие и внешнее проявление в материальном мире, а так же запечатлевается на человеке символом видимым экстрасенсами. Желательно так же механизм воздействия, результат.

Одна парочка, являющая нашими пра-пра-.....родителями уже захотела инфы.

Ага! Долой средние и высшие школы, институты, и вообще всю науку. Слово Божье читать можем и ладно. Так, что-ли? А зачем тогда Бог дал нам мышление? Хватило бы и автоматического запоминания и безусловного рефлекса на слова "воля Божья".

Ты тоже считаешь что Бог от тебя что-то скрыл?

1) То, что Бог скрывает, мы уже никак не откроем. Ты не согласен? И это нам, скорее всего, и не надо. Или вредно.

2)Без воли Божьей ничего не происходит.Если я прошу Его о знании, подаст ли он "камень вместо хлеба"? В крайнем случае скроет надёжно.(см №1)

Цитата Было бы желание СЛУЖИТЬ, а не богатеть на служении.
Я не спорю что можно рыть каналы при помощи самолёта, а асфальтоукладчики использовать для вспахивания полей, только это неэффективно.

Не понял связи?

Я не Бог чтобы видеть сердца людей, тем более что они бывают разные. И наверняка есть люди, которые приходят как с искренним желанием лучше узнать Бога, так и те, кто имеет в данном вопросе корыстную цель.

Повторяю КЛЮЧЕВОЙ вопрос:

Или всё-таки Бог, каким-то образом, выбирает служителей?

[Konan]

Алекс-Маг

А объяснение?

Всё что писалось после двоеточия.

Вывод: единственный авторитет для тебя-ты сам.

А что такое "я сам"? И так ли уж плохо с этим общаться?

Признанные толкователи Библии, для тебя, ВОЗМОЖНО, только те, чьё мнение совпадает с твоим.

Как я тебе уже писал - я общаюсь с тобой, а не с толкователем. Если толкование вызывает вопросы, то это не обязательно значит что толкователь ошибается, вполне вероятно что мы придём к общему пониманию, пообщавшись и разъяснив спорные моменты, а вот когда чьё-то мнение прикрывается цитатами авторитетных авторов, это на авторитет не тянет.
Я могу привести практический пример из личной жизни: не так давно крестил дочь у друзейв православной церкви, при этом был даже на, скажем, лекции. Будучи протестантом и имея большой запас знаний, закалённых и отточенных в богословских и аппологетических спорах, я изначально слегка снисходительно относился к происходящему. Однако более половины из того, что я слышал от православных священников принималось мною однозначно, остальное просто было не совсем понятно, требовало прояснений и ничего не вызывало чувства противоречия.
Аналогично и с толкованиями. Что имел в виду автор и почему он написал именно так? Вот вопрос, который я задаю если моя точка зрения расходится с т.зр. толкователя. И я считаю это нормальным.

Тогда на чём базируемся, если Библия сама часто нуждается в толковании?

На герменевтике и экзегетике. В случае непоняток задаём дополнительные вопросы.

Тогда объяси , что значит следующая цитата?


Цитата
удостоились епископской благодати


Слабо?

Ты мя в гроб загонишь. Т.е. я должен объяснить тебе что значит приведённая тобой фраза???

чем ближе к источнику Силы

О ля-ля! Вроде же не джедаев обсуждаем?

Или ты считаешь, что Иисусу, Богу нужны действия связывающие с Силой Божьей? Но ведь мы-то - не Он! Он только СКАЗАЛ, и этого достаточно. По моему-так. А нам нужен ритуал.

То что ты описываешь, имеет околохристианский смысл. Мы не работаем с какой-то абстрактной силой, не пытаемся заставить Бога исполнить что-то, что нам хочется. Всё строится на искренних взаимоотношениях между человеком и Богом, где Бог выступает инициатором. Об этом учит Иисус, об этом пишут Апостолы и пророки, об этом тебе скажет любой христианский священник.

Дай определение понятию "дары".

Дары Святого Духа - это особенная способность, талант или дарование, данное Богом по Его воле и желанию. Они видны в жизни верующего, так как это области в которых Бог даёт ему сверхъестественную силу.

Крещение, венчание, причастие, сорокоуст за здравие, порча.

То что ты перечислил - всего лишь внешнее проявление, дающие, если обобщить 2 результата. Первый происходит когда у человека нет веры, в этом случае он становится доступным для работы сатанинских сил (Мф 12:43-45). Второе происходит когда у человека есть вера, но тогда перечисленные тобой вещи называются по другому: спасение, обет и т.д.

а так же запечатлевается на человеке символом видимым экстрасенсами.

А что видят экстрасенсы? Особенно интересно понятие природы видимого ими? С очень большой долей вероятности я предполагаю что они видят сатанинские обманки, которые, как и многая другая ерунда, отвлекают человека от истинного приближения к Богу.

Ага! Долой средние и высшие школы, институты, и вообще всю науку.

Нет. Не путай духовные и материальные знания. А вообще, черезмерное увлечение наукой сделало её для многих идолом.

Я не получил ответа на вопрос:

Ты тоже считаешь что Бог от тебя что-то скрыл?

Не понял связи?

Этот пример к тому, что у для каждого из нас у Бога есть что-то уникальное, а наше желание часто может иметь своей природой гордыню.

Или всё-таки Бог, каким-то образом, выбирает служителей?

Да. (см. "Дары")

[CAMOBAP]

Церковь, крупнейший землевледелец в средневековой Европе...
И не надо из себя манашек строить...Конечно это бизнес...Индульгенции...Короче мощная Военно-экономическая организация прошлого...

Сообщение отредактировал CAMOBAP - Среда, 19-oe Апреля 2006, 12:29

[Алекс-Маг]

Konan



«А что такое "я сам"? И так ли уж плохо с этим общаться?»

Надеюсь - это шутка? В противном случае - непонятно, что ты вообще делаешь на форуме. Неужели ТОЛЬКО проповедуешь, совершенно не прислушиваясь к другим мнениям? И вообще, я писал это и раньше и это так же относится к дальнейшему тексту: НЕ СМЕЩАЙ АКЦЕНТЫ!!! Цитата - « ЕДИНСТВЕННЫЙ авторитет- это ты сам.»



«Если толкование вызывает вопросы, то это не обязательно значит что толкователь ошибается, вполне вероятно что мы придём к общему пониманию, пообщавшись и разъяснив спорные моменты, а вот когда чьё-то мнение прикрывается цитатами авторитетных авторов, это на авторитет не тянет.»

Во-первых: мои слова и мой личный жизненный опыт для тебя –не авторитет. Ты его, либо отвергаешь (игнорируешь, искажаешь, смещая акценты) либо опровергаешь ссылаясь на СВОЁ ПОНИМАНИЕ Библейских цитат.

Во-вторых: если я привожу цитату, то, подразумевается, что её толкование подтверждает мою позицию. Если ты с этим не согласен: приведи СВОЁ понимание, толкование цитаты, которое НЕ подтверждает моих слов. Иначе получается нигилистическая позиция – «это плохо, и это плохо, а как – хорошо, НЕ СКАЖУ!»

В-третьих: мы никак не можем выработать общую базу. Общее толкование, авторитеты, которые, хотя бы условно, аксиоматичны. Мы говорим на разных языках. Надо с этим что-то делать. Ты можешь предложить хоть какую – нибудь критическую и комментаторскую литературу, которая однозначна и бесспорна? Цитаты из которой можно использовать для подтверждения своих мыслей?



«На герменевтике и экзегетике. В случае непоняток задаём дополнительные вопросы.»

Науки сии также придуманы людьми, по людским законам и для людей. А Бог людским законам не подчиняется. J

«Ты мя в гроб загонишь.»

Живи сто лет и будь здоров и счастлив!!! J J J

«я должен объяснить тебе что значит приведённая тобой фраза???.»

Не-а! Ты должен объяснить КАК ТЫ ПОНИМАЕШЬ приведённую мною фразу.

А так же обрати внимание (1Тим 3:1) «Верно слово: если кто Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. желает, доброго дела желает.» Вопрос в толковании термина «епископство». И соответственно «епископская благодать».



«О ля-ля! Вроде же не джедаев обсуждаем?»

Не ёрничай. Не придирайся к словам. Я думаю, ты прекрасно понял, о чём речь. Источников Сил масса (ну или, по большому счёту, - два. Божественный и, так сказать, наоборот). Пример иллюстрирующий то, что касается Ритуала в предыдущем посте: Если мы хотим, чтобы Президент принял Указ соответствующий нашему желанию, мы пишем ему письмо, клеим марку и т.д. и т.п. Т.е. выполняем соответствующий РИТУАЛ. А самому Президенту этот ритуал не нужен. Его желание и так может осуществиться. И не придирайся к словам. Это только ПРИМЕР, ИЛЛЮСТРАЦИЯ.



«То что ты описываешь, имеет околохристианский смысл.»



Другими словами - НЕУДОБОВАРИМО, значит ПРОПУСКАЕМ, ОТБРАСЫВАЕМ?



«не пытаемся заставить Бога исполнить что-то, что нам хочется.»

А как же «просите и дано вам будет» «Всё что ни попросите во имя Моё – получите»?

(Предупреждаю сразу: цитаты по памяти. Для более полного текста нужна твоя помощь, ссылки.) Вот мы и просим таким образом. Преимущества РИТУАЛА перед обычной просьбой (молитва – тоже ритуал) слишком долго обсуждать. И всё это не противоречит остальному твоему абзацу.

«Дары Святого Духа - это особенная способность, талант или дарование, данное Богом по Его воле и желанию.»

Каждый человек индивидуален и уникален по-своему. И создаётся Богом по Его воле и желанию. Вывод: эти Дары есть у каждого, но у каждого – свои. Так?

«Они видны в жизни верующего, так как это области, в которых Бог даёт ему сверхъестественную силу.»

Ага, магия, гипноз, телекинез, пиромания, ясновидение, предвидение.

«То что ты перечислил - всего лишь внешнее проявление, дающие, если обобщить 2 результата.»

Короче говоря, всё, либо по воле Божьей, либо наоборот. Коротко и ясно. J А как же твоё «приводи действие, я дам ссылку(и) на эффект в духовной области,»? Очень конкретный ответ. J L И какие подробные комментарии о механизмах и результатах каждого конкретного Ритуала. L Почему, например, ВЕНЧАНИЕ укрепляет семью (без учёта чисто психологического воздействия), а ПОРЧА приносит вред всему организму в целом. (начиная со слабых точек, естественно)?

« что видят экстрасенсы?»

Крест над головой крещённого, венец – венчанного. И прочие инициации других религий, только воспринимаемые по-разному (чисто зрительно).

«Особенно интересно понятие природы видимого ими?»

Ты видишь отсутствие руки у однорукого, шестой палец у шестипалого, обручальное кольцо у женатого. Объясни природу видимого тобой СЛЕПОРОЖДЁННОМУ. К тому же, холостяку и нормального телосложения. Я, конечно, могу попробовать, но мы даже в азах не сойдёмся. Ты половину отвергнешь, а вторую свалишь на происки нечистого.

«С очень большой долей вероятности я предполагаю что они видят сатанинские обманки, которые, как и многая другая ерунда, отвлекают человека от истинного приближения к Богу.»

Ты увидел обручальное кольцо на пальце и сделал вывод, что его обладатель – женат. При этом, ты не счёл это кольцо галлюцинацией, и тебя это не отвлекло от Бога? Не вижу проблемы.

«Не путай духовные и материальные знания.»

Не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы в контексте нашего разговора. Поиск, он и в Африке поиск.

Я не получил ответа на вопрос:



Цитата

Ты тоже считаешь, что Бог от тебя что-то скрыл?

Отвечаю, более кратко. Таки НЕТ! Ибо если бы Он захотел, что-то скрыть, то я бы не нашёл, хоть тресни. Сомневаешься? J И наоборот, если я прошу Его (!!!) и получаю, значит – можно, открыто.

«Этот пример к тому, что у для каждого из нас у Бога есть что-то уникальное, а наше желание часто может иметь своей природой гордыню.»

Безусловно. Возможно эта уникальность – мой поиск, и твоя закалённая вера и язычество Кхамула, и атеизм Аллионара. Ведь зачем-то всё это Ему нужно, раз создал нас такими? Только мы этого, наверное, не знаем.

Цитата

Или всё-таки Бог, каким-то образом, выбирает служителей?


Да. (см. "Дары")

Значит и мздоимцев, и лицемеров, и лжецов среди священников, тоже Он выбирал? J

[Konan]

Алекс-Маг

Надеюсь - это шутка?

В смысле? Я задал тебе вопросы. Твоя же фраза

НЕ СМЕЩАЙ АКЦЕНТЫ!!!

мои слова и мой личный жизненный опыт для тебя –не авторитет.

В тех случаях, когда они входят в противоречие с моими и я могу объяснить почему - да.

Ты можешь предложить хоть какую – нибудь критическую и комментаторскую литературу, которая однозначна и бесспорна?

Просто литературы, из которой можно надёргать красивых фраз я тебе не предложу. Могу предложить тебе только заняться систематическим изучением Библии и наук, дисциплин связанных этим.

Цитаты из которой можно использовать для подтверждения своих мыслей?

Это опять будет фигня. Либо человек имеет своё мнение, которое он может обосновать, либо он начинает прятаться за чьи-то фразы и авторитеты. Я специально не привожу ссылок на пастора такого-то, доктора богословия того-то и т.д.

Науки сии также придуманы людьми, по людским законам и для людей.

Не придуманы, а выработаны на протяжении столетий.

А Бог людским законам не подчиняется.

И это повод не учиться?

Живи сто лет и будь здоров и счастлив!!!

Спасибо.

Не-а! Ты должен объяснить КАК ТЫ ПОНИМАЕШЬ приведённую мною фразу.

Честно говоря я не совсем понимаю сам термин - епископская благодать. Епсископство понятно - пастырьство. Получается какая-то особая благодать? Допустим. На каком основании будем считать что она даётся кому угодно через рукоположение?

Источников Сил масса (ну или, по большому счёту, - два. Божественный и, так сказать, наоборот).

С каких это пор сатана стал источником? Ты меня пугаешь.

Другими словами - НЕУДОБОВАРИМО, значит ПРОПУСКАЕМ, ОТБРАСЫВАЕМ?

Нет, как и вышеприведённое оно имеет именно околохристианский смысл. Т.е. рядом, но не то, хорошо замаскированная ошибка.

А как же «просите и дано вам будет» «Всё что ни попросите во имя Моё – получите»?

Опять контекст нафиг посылаем? "Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам." (Иоан.15:7)
"Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений."
(Иак.4:3)
"и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним." (1Иоан.3:22)
Просить то можно, вопрос как и для чего?

Вывод: эти Дары есть у каждого, но у каждого – свои. Так?

Не совсем. То что дары есть у каждого (верующего), это верно, но не верно будет говорить что у каждого именно уникальный дар.

Ага, магия, гипноз, телекинез, пиромания, ясновидение, предвидение.

Кто-то просил меня не стебаться?

Короче говоря, всё, либо по воле Божьей, либо наоборот.

Грубо говоря да.

А как же твоё «приводи действие, я дам ссылку(и) на эффект в духовной области,»?

А в чём проблемы? То, о чём ты меня спрашивал имеет отношение только к мат. миру, а не к духовному. Я ж те написал о чём стоит говорить, чтобы получить "расшифровку". Аллионар у меня спросил о покаянии, я ему подробно отписал (см. тему "Что есть Бог").

Почему, например, ВЕНЧАНИЕ укрепляет семью (без учёта чисто психологического воздействия), а ПОРЧА приносит вред всему организму в целом. (начиная со слабых точек, естественно)?

Я знаю крепкие браки и без венчания и случаи когда, даже не смотря на венчание, супруги разводились.
А как порча может воздействовать на человека, который наполнен Богом, мне не ясно. А если в человеке Бога нет, то чего удивляться что на него могут оказать сверхъестественное воздействие?

Ты половину отвергнешь, а вторую свалишь на происки нечистого.

А есть причины считать иначе? (желательно коротко или в тему о магии и пр.)

Ты увидел обручальное кольцо на пальце и сделал вывод, что его обладатель – женат. При этом, ты не счёл это кольцо галлюцинацией, и тебя это не отвлекло от Бога? Не вижу проблемы.

Потому что это пример из мат. мира. В духовном человек видит что-то, что не воспринимается остальными. С учётом, что подобные явления привлекая внимание, но не делают людей ближе к Богу, я и сделал вывод что это сатанинска "показуха".

Отвечаю, более кратко. Таки НЕТ!

Спасибо. Тогда зачем ты начинаешь приводить в авторитеты вещи, о которых в Библии или ничего не сказано или сказано в негативном смысле?

Ведь зачем-то всё это Ему нужно, раз создал нас такими? Только мы этого, наверное, не знаем.

Ты думаешь Ему нужно чьё-то язычество или атеизм? Сомневаюсь. У одного, вложенная нужда в духовном исказилась, а другой предпочёл закрыть глаза. Он нас такими не создавал, просто кто-то исказил, а человек откликнулся. С другой стороны даже это может служить Его славе, так как через их проивостояние укрепляюсь я и назидаются другие.

Значит и мздоимцев, и лицемеров, и лжецов среди священников, тоже Он выбирал?

Как сказать. Их же на эти посты люди выдвинули?