Что Такое "церковь"..., ...коммерческая организация или глас Божий? Опции

[Vincente]

Хочу сразу оговориться. Я не атеист, просто я не верю в церковь.
Ну не может организация, так часто меняющая свои взгляды, быть гласом Божьим.
Несогласных приглашаю поспорить=)

[ilnur]

"Среди ее жертв - участники народных еретических движений, руководители восстаний, герои патриотической борьбы, философы и естествоиспытатели , гуманисты и просветители, противники папства и феодальных порядков. Католическая церковь не терпела инакомыслия. На протяжении столетий в феодальном мире костры инквизиции пылали там, где пробивались ростки нового, передового, торжествовал разум, возникала надежда на социальную справедливость."

Можно конкретные примеры дел, где приговор инквизиции был вынесен не за ересь и не за ведовство? Благо, дела велись письменно. А иначе эта цитата так и останется патетическим пустословием.

[Heruer]

" По твоему, это нормально, что за грехи родителей отвечают дети?"
Нормально или ненормально неважно. По мнению целого ряда христиан - это ТАК. И все!

"Тем более, что пристутствует ересь в каком-либо деле или нет, решали сами инквизиторы."
Ты не поверишь, но в процессе уголовного преследования именно следователь, имно прокурор и именно судья решают имело ли место преступление и это ли лицо его совершило.

"Кхм... Атеизм являлся одной из наибольших ересей."
Неправда

"4 All
Отрывок из 108-го псалма Давида, зачитываемого на казнях:
«Да будут сокращены дни его, а его достоинства да получит другой; да будут сиротами дети его и вдовою жена его; да будут дети его скитаться вне своих опустошенных жилищ, и пусть они просят и ищут хлеба; пусть заимодавец захватит все, что он имеет; пусть чужие люди разграбят все достояние его, и да не будет милующего детей его; на погибель да будут потомки его; да изгладится имя их в другом роде, да будет воспомянуто у Господа беззаконие отцов его, и да не изгладится грех матери его; да будет она всегда пред Господом, и да истребит Всевышний память их на земле за то, что он не помнил делать милость, преследовал человека страждущего и бедного и огорченному в сердце искал смерти; да настигнет его проклятие, так как он любил его; пусть благословение удалится от него, так как он не искал его; да облечется он проклятием, как ризою, и да проникнет оно, как вода, во внутренности его и в кости его, как елей; да будет оно ему как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым он опоясывается».
Этот псалм больше похож на проклятие, какой-нибудь ведьмы.
Кто там говорил, про возлюби ближнего своего?.."

Не напомниайте мне отдельных проповедников вырывающих из контекста цитаты. Христианство это ОЧЕНЬ МНОГО ЧЕГО. И ЭТО в том числе.

[Vincente]

4 ilnur
В патетическом пустословии этой цитаты можешь обвинить Иоанна Павла II.

4 Allionarr
Ты прав, вопрос я ставил о коммерческой организации, а мы забрались уже очень далеко в дебри.

4 All
Попробуем сначала.
Так чем же для ВАС является церковь?



Сообщение отредактировал Vincente - Четверг, 2-oe Марта 2006, 14:54

[ilnur]

4 ilnur
В патетическом пустословии этой цитаты можешь обвинить Иоанна Павла II.

То есть документов не будет? Я, в общем, и не ожидал.

А покойный Папа, при всем моем к нему уважении, нередко перегибал с "говорением того, чего от него ждут".

P.S. Но могу ли я попросить еще и собственно цитату из Папы? Ведь приведенная вами фраза - это не его слова. Или Папа, извиняясь за ошибки и проступки инквизиции, заявил нечто равносильное этому?

Сообщение отредактировал ilnur - Четверг, 2-oe Марта 2006, 15:04

[Vincente]

4 Heruer

Нормально или ненормально неважно. По мнению целого ряда христиан - это ТАК. И все!

И после этого ты называешь их христианами?

Ты не поверишь, но в процессе уголовного преследования именно следователь, имно прокурор и именно судья решают имело ли место преступление и это ли лицо его совершило.

А также адвокат, и в некоторых странах присяжные. И решают они, основываясь на улики и показания, не всегда честные, но тем не менее. И я сомневаюсь, что судьи, прокуроры и следователи кричат: "Приходите свидетельствовать против ..., а мы отдадим вам его корову."

Не напомниайте мне отдельных проповедников вырывающих из контекста цитаты. Христианство это ОЧЕНЬ МНОГО ЧЕГО. И ЭТО в том числе.

Это не христианство, это - христианская церковь.

4 ilnur
Я тебя не знаю, но ты, наверное очень высокопоставленный церковник, раз имеешь доступ к записям и протоколам инквизиции.
Ты считаешь, что извинения Иоанна Павла II за инквизицию было "перегибанием палки"?

Сообщение отредактировал Vincente - Четверг, 2-oe Марта 2006, 14:58

[ilnur]

Попробуем сначала.
Так чем же для ВАС является церковь?

Церковь есть мистическое Тело, членами которого являются неотпавшие верующие. Т.е. состоит она из верующих, включая уже умерших и еще не родившихся, но как целое превышает сумму частей по причине присутствия в ней Духа Святого. Из этого последнего свойства вытекает ряд более специальных (Магистериум, действенность Таинств и т.д.)

[Vincente]

4 ilnur
А почему мистическое? По моему очень даже физическое... Всё-всё молчу, а то потребуешь ещё документов каких-нибудь...

4 All
Интересно, почему большинство тех, кто постит в этой теме, пытаются оправдать грехи церкви? Ведь они же были, это факт, но их пытаются обелить или сказать, что другие были хуже. Странно.

[ilnur]

4 ilnur
А почему мистическое? По моему очень даже физическое...

Оно имеет видимое выражение, но к нему не сводится.

Всё-всё молчу, а то потребуешь ещё документов каких-нибудь...

То есть говорить о доказательствах месье считает моветоном? Странно.

Интересно, почему большинство тех, кто постит в этой теме, пытаются оправдать грехи церкви?

Отнюдь нет. Они были, но они не таковы, какими их представляет популярная литература. Вот и приходится иногда гнуть палку в другую сторону. Были злоупотребления властью среди церковных иерархов, были недостойные люди на высоких должностях. Но любая статья на тему норовит умножить все на 10. Достало.

Сообщение отредактировал ilnur - Четверг, 2-oe Марта 2006, 15:10

[Heruer]

"И после этого ты называешь их христианами?"

Знаешь, мне как-то не приходило в голову после слов моей матери - воцерквленной православной, которая перечитывает Библию в среднем раз в год о том, что имеются грехи, которые падают на потомков вплоть до7го колена - прямо из текста Священного писания лезть и перепроверять. Разумеется это тоже вырванное из контекста. Это в том смысле. что молиться надо не только за себя, но иза "сродников" как гворят в русском православии...

"А также адвокат, и в некоторых странах присяжные. И решают они, основываясь на улики и показания, не всегда честные, но тем не менее. И я сомневаюсь, что судьи, прокуроры и следователи кричат: "Приходите свидетельствовать против ..., а мы отдадим вам его корову."

Да? А я не сомневаюсь. Люди... они, конечно... добры... но опыт показывает, что грешны. Сильно грешны...



"Отнюдь нет. Они были, но они не таковы, какими их представляет популярная литература. Вот и приходится иногда гнуть палку в другую сторону. Были злоупотребления властью среди церковных иерархов, были недостойные люди на высоких должностях. Но любая статья на тему норовит умножить все на 10. Достало." Ильнур

Вот-вот.
Нет желания обелять. Инквизиция совершила немало грехов. Цероквь в целом - тоже. Но есть вещи, котроые неправда! (Таксиль во многом, в частности ))) )

[ilnur]

4 ilnur
Я тебя не знаю, но ты, наверное очень высокопоставленный церковник, раз имеешь доступ к записям и протоколам инквизиции.

Развернутые исследования на эту тему публиковались, и не раз. С цифрами, фактами, цитатами.

Ты считаешь, что извинения Иоанна Павла II за инквизицию было "перегибанием палки"?

Сам факт признания ошибок - нет. Более того, именно ИП2 санкционировал работу по подсчету реального числа смертных приговоров, вынесенных инквизицией, которая продемонстрировала, насколько завышены эти цифры в массовом сознании. Но вышло так, что про извинения сказали куда громче и заметнее, чем про точные исторические данные. Вот и получается, что мир "получил, что хотел".

Сообщение отредактировал ilnur - Четверг, 2-oe Марта 2006, 15:17

[Allionarr]

All
Господам дискутирующим еще один вопросик - (вы с такой уверенностью оперируете утверждениями о том, что происходило в то время, как будто сами там были) - откуда такая уверенность?

Инквизиция жгла людей толпами? Или наоборот оправдывала атеистов? Откуда информация? Из протоклов самой же инквизиции? Вы уверены в их достоверности?

Интересно, если бы сейчас опубликовали информацию, что из рассекреченных протоколов НКВД стало известно, что никаких силовых методов во время допросов не применялось и большинство подозреваемых было оправдано - стали бы говорить, что НКВД было добрым и пушистым и его неправедно заклеймили?

Сообщение отредактировал Allionarr - Четверг, 2-oe Марта 2006, 16:14

[ilnur]

Инквизиция жгла людей толпами? Или наоборот оправдывала атеистов? Откуда информация? Из протоклов самой же инквизиции? Вы уверены в их достоверности?

Дело в том, что протоколы инквизиции и прочие документы не выставляют ее, как вы выразились, "белой и пушистой". Множество отправленных на костер в них отражено. Равно отражено и множество оправданных. Отражены практики применения пыток - и отражены ограничения на эти практики. Короче говоря, отражена очень взвешенная картина, которая на приукрашенную никак не тянет. Например, из протоколов следует, что в бытность Торквемады Великим Инквизитором Испании трибуналы осудили общим числом около 2000 человек. Картинка отнюдь не благостная, и все соглашаются в это верить. Почему же тогда не верить тем же самым протоколам, когда они говорят, что свыше 95000 человек за тот же период было оправдано?

Вы, опять таки, не учитываете самого главного момента: инквизиция считала себя вправе делать то, что делала, и всегда действовала открыто и легально, а казни и вовсе были публичными. Зачем и откуда в таких условиях могут появиться фальсификации в протоколах?

Подводя итог сказанному, могу проконстатировать: в том, что дела обстояли именно так, мы можем быть уверенны настолько, насколько вообще можно быть уверенным в том или ином историческом факте. Проще говоря, в пользу этого свидетельствуют все имеющиеся у нас материалы. А других источников знания об истории нам, увы, не дано.

[Allionarr]

Вы, опять таки, не учитываете самого главного момента: инквизиция считала себя вправе делать то, что делала

Как и любая другая силовая структура...

и всегда действовала открыто и легально

Это тоже было записано в протоколах?

а казни и вовсе были публичными

ВСЕ казни?

Зачем и откуда в таких условиях могут появиться фальсификации в протоколах?

Какой бы властью не обладала церковь в то время, ее не могло не заботить то, как она выглядит в глазах остальных людей...от того, насколько благостное впечатление она оказывает на простых людей зависит степень ее влияния. Поэтому куда "мудрее" вот эту тысячу казненных записать вот в ту тысячу помилованных...других-то документов все равно не останется...кто узнает правду?...

Я не берусь судить, что именно так и было, но так ВПОЛНЕ могло быть. Говорят: "Историю пишут победители", а в то время церковь (с информационной точки зрения) всегда выходила победительницей. Так что мне видится весьма сомнительным как обвинять, так и оправдывать церковь на основании документов ей же и написанных.

Что же касается вот этого:

из протоколов следует, что в бытность Торквемады Великим Инквизитором Испании трибуналы осудили общим числом около 2000 человек. Картинка отнюдь не благостная, и все соглашаются в это верить. Почему же тогда не верить тем же самым протоколам, когда они говорят, что свыше 95000 человек за тот же период было оправдано?

Я думаю главный вопрос не в том, сколько именно было убито и казнено (в 10 раз больше или меньше), а в том, ЗАЧЕМ это было сделано! Ради сохранения власти? Или ради чьих-либо амбиций? Или же все это было сделано во славу Господа и ради воцарения царствия Его на земле? Суть церкви не в том "сколько", а в том "ради чего"...

[ilnur]

и всегда действовала открыто и легально

Это тоже было записано в протоколах?

Напоминаю, казнили приговорённых по закону _светские_власти_. Или официальное делегирование полномочий расследования не есть признак легитимности организации в рамках данного законодательства?

Какой бы властью не обладала церковь в то время, ее не могло не заботить то, как она выглядит в глазах остальных людей...от того, насколько благостное впечатление она оказывает на простых людей зависит степень ее влияния. Поэтому куда "мудрее" вот эту тысячу казненных записать вот в ту тысячу помилованных...других-то документов все равно не останется...кто узнает правду?...

Во-первых, "помилованные" и "оправданные" - это очень и очень разные вещи.

Во-вторых, простите, вы считаете, что народ составлял мнение об инквизиции по архивам протоколов? Да нет, народ в массе своей и читать-то не умел, а знал только, что соседа Педро выпустили, а соседа Пабло - нет. КОГО может обманывать организация во внутренней документации?

Простите, но перед лицом приводимых данных вы попросту переходите к утверждениям из разряда "а почему бы истории не выглядеть так, как мне хочется?". То есть вся аргументация строится на том, что фальсифицированно вообще всё. Позвольте спросить: а на что опираетесь вы? Ведь если "подделали совсем всё", то любая гипотеза о том, "что-было-пока-не-фальсифицировали-совсем-всё" - просто высосана из пальца.

[Allionarr]

Напоминаю, казнили приговорённых по закону _светские_власти_. Или официальное делегирование полномочий расследования не есть признак легитимности организации в рамках данного законодательства?

Я говорил не о легитимности...у инквизиции полномочий было столько, что все, что угодно можно было назвать легитимным. Я говорю о том, что "всегда действовала открыто и легально" - это несколько "громко" сказано, Вы не находите? "Иметь право казнить" и "СПРАВЕДЛИВО казнить" - это несколько разные понятия...и зачастую первое не сходится со вторым. И тогда нет никакого резона действовать "открыто", даже если формально это "легально". Да и касательно легальности...неужели Вы станете утверждать, что в инквизиции служили сугубо честные и принципиальные люди, которые зря и мухи не обидят?...тогда наверное наш мир очень подурнел с тех пор.

Во-первых, "помилованные" и "оправданные" - это очень и очень разные вещи.

Не в этом суть...суть в том, КТО ИМЕННО считался виновным (и предавался наказанию), а кто нет...по каким критериям принималось решение и что стояло во главе угла при его принятии.

Во-вторых, простите, вы считаете, что народ составлял мнение об инквизиции по архивам протоколов? Да нет, народ в массе своей и читать-то не умел, а знал только, что соседа Педро выпустили, а соседа Пабло - нет. КОГО может обманывать организация во внутренней документации?

Нет конечно. Но зачем В ПРИНЦИПЕ сохранять достоверную (порочащую) информацию, если она может потом выплыть и стать явной...куда проще сразу похоронить ее.

Простите, но перед лицом приводимых данных вы попросту переходите к утверждениям из разряда "а почему бы истории не выглядеть так, как мне хочется?". То есть вся аргументация строится на том, что фальсифицированно вообще всё.

Во-первых, мне совершенно не хочется, чтобы история выглядела так. Во-вторых, Ваша аргументация строится на том, что НЕ фальсифицированно НИЧЕГО (Вам не кажется, что это также опрометчиво, как и утверждать, что фальсифицированно ВСЕ?). И в-третьих, я НЕ считаю, что фальсифицированно ВСЕ, однако я ДОПУСКАЮ, что фальсифицированно может быть (и может быть многое) - поэтому я просто не строю своих рассуждений на основе данных документов.

Позвольте спросить: а на что опираетесь вы? Ведь если "подделали совсем всё", то любая гипотеза о том, "что-было-пока-не-фальсифицировали-совсем-всё" - просто высосана из пальца.

Могу пояснить...
1. Церковь - организация ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ и в ее главе стоит не БОГ, стоят ЛЮДИ. Люди с их амбициями, тщеславием, жаждой власти...и которые получив оную власть будут стараться удержать ее ЛЮБЫМИ способами (и более того - не просто удержать, а приумножить). (Хочу сразу оговорится, здесь я говорю именно о церкви, как об общественной организации без какого-либо мистического аспекта.)
2. Борьба за власть предполагает под собой распространение влияние, нейтрализацию влияния других структур, защиту уже захваченных позиций. И в этой борьбе НИКОГДА не бывает все "открыто и легально", потому что зачастую полномочия и возможности используются не ради справедливости, а ради устранения препятствий.
3. Так как ни одна организация, ведущая борьбу за власть на мировой арене, не сможет долго продержаться не используя "скользких" методов (а церковь уже сколько времени не сдает позиций) - данные скользкие методы надо прикрывать и замалчивать. Именно из этих элементарных рассуждений я и заключаю, что не стоит слепо доверять бумагам, написанным заинтересованными лицами.

[ilnur]

Да и касательно легальности...неужели Вы станете утверждать, что в инквизиции служили сугубо честные и принципиальные люди, которые зря и мухи не обидят?...тогда наверное наш мир очень подурнел с тех пор.

Нет. Более того, несколько постингов назад я писал: "Были злоупотребления властью среди церковных иерархов, были недостойные люди на высоких должностях." Тем не менее, я продолжаю настаивать на том, что у нас нет никаких оснований не доверять протоколам инквизиции. Аргументы я приводил выше.

Имея данные по приговоренным и, что важно, формулировки приговоров, а также иные документы, связанные с инквизицией, мы можем с уверенностью говорить о том

а) какого рода делами занималась инквизиция.

Из этого _не_ следует, разумеется, что конкретные люди на местах не применяли врученную им власть для сведения счетов, для выполнения политических заказов и т.д., и что все приговоренные действительно были виновны в приписанных им преступлениях (хотя ошибкой будет и думать, что все они были невиновны) То же самое можно сказать о светских судах. Подобные вещи, будучи нарушением, а не исполнением норм инквизиции, никак не характеризуют сам этот институт.

Со значительной долей уверенности мы можем говорить и о том

б) сколько людей выло казнено по делам этого рода, справедливо или несправедливо.

Цифры, нельзя не признать, впечатляющие, но всё же гораздо меньшие, чем представляется обывателю. Важно также то, что доля оправдательных приговоров колеблется в разное время от 95 до 98%. То есть, кроме всего прочего, речь даже не о скромном "тысячу туда - тысячу сюда", которое вы предполагали. Документы утверждают, что оправдывалось подавляющее большинство подследственных. То есть чтобы серьезно поколебать эти данные, надо предположить, что инквизиторы, с целью оправдаться перед потомками, фальсифицировали многие десятки тысяч процессов - это ведь не просто "единички-нолики", это процессы. В чем обвинялся, как допрашивался, как оправдался.

Таковы, собственно, факты. Я их, факты, то есть, вообще люблю.

Так как ни одна организация, ведущая борьбу за власть на мировой арене, не сможет долго продержаться не используя "скользких" методов (а церковь уже сколько времени не сдает позиций)

То есть вы попросту _исходите_из_того_, что Церковь обманывает верующих, говоря о своей принципиальной неуничтожимости до последних времен ("и врата адовы не одолеют её")? Аргумент "неправы, потому что неправы" - это плохой аргумент.

Сообщение отредактировал ilnur - Четверг, 2-oe Марта 2006, 19:25

[Allionarr]

Ilnur

Тем не менее, я продолжаю настаивать на том, что у нас нет никаких оснований не доверять протоколам инквизиции.

Одно из оснований я уже привел... Церковь зиждется не на силовой власти, а на идеологической...ей нужно, чтобы ей верили. Поэтому у меня вызывают глубокие сомнения по поводу того, что опубликованные данные (пусть даже они не фальсифицированны) являются полными отчетами о деятельности церкви. Есть такой гриф - "без срока давности"...так вот я практически уверен, что если бы церковь действительно казнила тысячами - протоколы шли бы именно под таким грифом. И НИ В КОЕМ РАЗЕ не стали бы достоянием общественности В НАШИ ДНИ, когда опубликованная информация напрямую доходит до верующих и, мягко говоря, может быть "неправильно" ими воспринята.

Имея данные по приговоренным и, что важно, формулировки приговоров, а также иные документы, связанные с инквизицией, мы можем с уверенностью говорить о том

А теперь давайте представим, что через несколько веков Вы почитали милицейские/судебные протоколы о приговорах и оправданиях. Скажите, насколько достоверной была бы та картинка, которую Вы бы нарисовали себе исходя из слов на бумаге и насколько бы она соответствовала действительности?

Насколько сильно в данное время деятельность силовых структур направлена на пресечение про-оппозиционой активности (естественно с целью защиты власти)? Вопрос я думаю риторический... И Вы сможете почерпнуть это из протоколов через сотни лет?

Кроме того, не допускаете ли Вы мысли, что как раз-таки "скользкие" дела проходят "без суда и следствия" и не оставляют после себя протоколов?

То есть вы попросту _исходите_из_того_, что Церковь обманывает верующих, говоря о своей принципиальной неуничтожимости до последних времен ("и врата адовы не одолеют её")?

Вы любите факты? Тогда допускаю, что Вы любите и логику...давайте порассуждаем логически.

Есть ли смысл в данном утверждении для церкви? Определенно есть. Верующий с куда большей охотой станет отдавать свое рвение на благо церкви, если будет уверен в ее стабильности...даже если у него нет никаких ФАКТИЧЕСКИХ оснований к данной уверенности. Т.е. церкви полезно, чтобы верующий считал именно так.

Далее... Исходя из приземленных стандартов церковь никак не может быть "принципиально неуничтожима". Тогда как церковь может уверенно об этом заявлять? Божественный глас снизошел до высших иерархов церкви или ангел небесный почтил присутствием? Насколько вероятно подобное вмешательство? Мягко говоря - маловероятно.

Из всего этого, да, я считаю, что церковь обманывает верующих, потому что не имеет оснований к данному утверждению и делает это, потому что ей это выгодно.

[ilnur]

Скажите, насколько достоверной была бы та картинка, которую Вы бы нарисовали себе исходя из слов на бумаге и насколько бы она соответствовала действительности?

Данные по численности приговоренных/оправданных будут верны с весьма высокой точностью. А ничего более я и не утвеждал.

Божественный глас снизошел до высших иерархов церкви или ангел небесный почтил присутствием? Насколько вероятно подобное вмешательство? Мягко говоря - маловероятно.

Христос сказал, не поверите (Мф 16:18).

[Allionarr]

Данные по численности приговоренных/оправданных будут верны с весьма высокой точностью. А ничего более я и не утвеждал.

Если сохраняться ВСЕ протоклы...если ВСЕ они станут достоянием общественности... И опять-таки, сюда никак не войдут те, кто был "осужден" без всяких протоколов...а таких хватает и в наши дни.

Христос сказал, не поверите (Мф 16:18).

И снова повторюсь...здесь я НИКОИМ образом не касаюсь РЕЛИГИИ..я веду речь сугубо о социальной структуре ЦЕРКВИ, в которую не надо верить, потому что она существует реально и представляет из себя вполне определенный объект. И объект этот обладает набором определенных свойств и параметров.

А что касается Веры...Бог в каждом из нас...и ему не нужны ни иконы, ни свечи, ни молитвы...ему нужны совесть, честь и сила духа. А все остальное...мишура...

[Scare]

ну и развели вы тут дискуссию такую.... а ведь, даже почитав обычный учебник по истории можно заметить, что главной целью церкви была "вытряска" из людей их денег... (одни эти индульгенции чего стоят?!) =\