Что Такое "церковь"..., ...коммерческая организация или глас Божий? Опции

[Vincente]

Хочу сразу оговориться. Я не атеист, просто я не верю в церковь.
Ну не может организация, так часто меняющая свои взгляды, быть гласом Божьим.
Несогласных приглашаю поспорить=)

[Сталкер Минский]

А откуда ты взял, что она часто меняет свои взгляды? Католическая церковь, к примеру, очень даже ортодоксальна.

А по теме - "Религия - опиум для народа." Имхо то же самое можно сказать про церковь.

Сообщение отредактировал STALKER2 - Среда, 22-oe Февраля 2006, 23:29

[Morion]

Культ брэндов: как сделать покупателя единомышленником
Суперская книга: автор в своём исследовании исходит из позиции, что культы и брэнды - это одно и то же. Те же методы, то же нерациональное поведение и т.д. Рекомендую всем!

[inelle]

ИМХО, важно то, что именно ТЫ понимаешь под церковью. Политическую организацию, играющую властью, или "где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я среди них". Тоже церковь, между прочим. Сообщество единомышленников, друг друга поддерживающих.

[Ulmo]

Церквей много, и у каждой абсолютная истина, причем своя - что-то тут не то...

[Heruer]

Коммерческая организация - это организация которая или своей основной целью видит получение прибыли, или распределяет прибыль между участниками, или и то, и другое...

Словом, как ни крутись - не коммерческая организация...

[Vincente]

4Heruer
В прошлом - продажа индульгенций, сейчас - сбор пожертвований, которые идут отнюдь не на реставрации церквей и/или постройку новых. Главный поп в Церкви Трёх Святителей в Могилёве ездит на Volvo S60, а купола уже лет 10 не чистились. У отца Михаила 5-ти (!) комнатная квартира, в котрой мне удалось побывать 1 раз. То, что я залил его дубовый паркет слюнями, упоминать не стоит.
И это учитывая, что перечисленные мной люди, принадлежат к чёрному духовенству, которое даёт обеты бедности, безбрачия и т.д.

4Stalker2
Т.е. католическая церковь до сих пор считает, что Земля плоская?=) Я говорю про церковь в целом, а не только про 2 основных её ветви. Начиная с самого начала её существования, церковь огнём и мечом уничтожала еретиков и неверных, а когда это по каким-либо причинам становилось невозможным, принимала их сторону. Хрестоматийный пример - Джордано Бруно и Галилео Галилей.

4All
==Информация к размышлению==
Недавно по Discovery показывали передачку про религию, к Дню Святого Валентина. Такого бреда я раньше не видел. Цитата: "Когда Валентина спросили, во имя чего он это делает, то он ответил - во имя отца, и сына, и святого духа." За пять минут до этого сказали что действие происходит до нашей эры, т.е. ДО рождения Христа. И это учитывая, что этот слоган (да-да, именно "слоган") появился гораздо позже. В конце передачки, в титрах, была надпись "При содействии Ватикана".
Или, например, жизнь Христа. Если допустить, что сия личность на самом деле существовала, то почему о нём нет никаких упоминаний в летописях других народов? Христос фигурирует только летописях Иудейскоого царства, существование которого тоже под большииим вопросом - все документы находятся у церкви, которая, почему-то не хочет ими делиться, интересно почему?



Сообщение отредактировал Vincente - Четверг, 23-e Февраля 2006, 14:09

[Morion]

Бестолковое сравнение. Секты - не религии. А вот общего между маркетингом и сектами может быть много, поскольку основа - манипулирование людьми. Религигиозные же культы, как минимум в некоторых сферах, являются источником крайне рационального поведения.

Арсений, но факты-то, факты!.. Ещё раз повторюсь - рекомендую. Потом можем поспорить.

[Ora]

Церковь - это, в первую очередь, посредник... а какими средствами и способами она осуществляет "связь между Богом и людьми" - дело совести ее руководителей...

[Vincente]

4Ars
Кант, Гегель, Ницше и т.д. тоже ничего не открывали, и не изобретали. Они просто были великими мыслителями своей эпохи. О Дж. Бруно можно сказать тоже самое, единственная его беда, то что он пошёл против церкви и инквизиции.
Навскидку - «О причине, начале и едином». Это то, что я читал. А ещё: «О бесконечности, Вселенной и мирах», «О героическом энтузиазме», «Ноев ковчег», «Подсвечник» - то, что я с удовольствием прочитал бы.

Насчёт мягкого суда инквизиции очень интересно было бы послушать тем десяткам тысяч людей, которых пытали и убивали в её застенках.

Светский суд чаще всего ограничивался лишением титулов и владений, причём довольно часто это была временная мера, и при смене власти, нередко, раньше гонимый получал всё чего лишился ранее.
А вот без головы, все титулы как-то не особо нужны.

Насчёт деструктивных сект.
Для церкви другие религии тоже были ересью, а назвать Перуна или Даждьбога главой деструктивной секты у меня язык не повернётся.

Насчёт русского православия.
Религия насильно навязанная огнём и мечом... Не вызывает доверия. Да и вообще, РЕЛИГИЯ НАСИЛЬНО НАВЯЗАННАЯ... Дико звучит, не находите?

4Ora
А между кем и кем, церковь является посредником? И почему я должен общаться с Богом через других людей?

Хмм... Старое выражение: "Если ты разговариваешь с Богом, то ты верующий, а если Бог с тобой, то ты псих".
99% попов, которым вы скажете, что с вами говорил Бог, всучат вам в руки сборник каких-нибудь псалмов для изученя, а сами будут названивать в дурку.

ИМХО=> Есть нечто. Может это предтечи, может иные цивилизации, а может это дядя Вася из соседнего подъезда... Можно называть это по разному, но это не то, что внушает нам церковь.

З. Ы.
В христианстве запрещены жертвоприношения и убийство самый большой грех.
Во время крестовых походов церковь внушала, что погибшим в них воинам отпускаются все грехи и они сразу же переносятся на небеса и садятся по проавую руку от Христа.

Найдите 10 отличий от идеи джихада.

Сообщение отредактировал Vincente - Четверг, 23-e Февраля 2006, 19:02

[Ora]

4Ora
А между кем и кем, церковь является посредником? И почему я должен общаться с Богом через других людей?

между Богом и человеком: церковь доводит до верующих так называемые божественные истины, а человек посредством церкви обращается к Богу...
я тоже, на самом деле, против такого посредничества... но некоторым это необходимо

а про общение с Богом через других людей я ничего не говорила...

[Madre]

Джордано Бруно сожгли вовсе не за его "научную" деятельность

http://tenet.narod.ru/bruno.htm
http://renaissance.rchgi.spb.ru/Bruno/PROCESS.htm

[Konan]

Церковь может быть коммерческой организацией, но никак не гласом Божьим. Всё зависит от людей стоящих у власти, а люди, с христианской т.зр. существа грешные. Поэтому насколько бы ни был свят священник читающий проповедь, знак равенства с гласом Божьим ставить нельзя, иначе тогда стоит дописывать Библию
Однако же для нормальной христианской жизни человеку нужна церковь как место слышания Слова, общения с другими верующими и для объединения усилий в служении другим. В принципе это возможно и без церкви, однако будут довольно серьёзные затруднения, чуть ли не до полного возврата к мирскому существованию.

Ulmo

Церквей много, и у каждой абсолютная истина, причем своя - что-то тут не то...

Церковь, претендующая на единоличное обладание абсолютной истиной является культом, сектой.

Vincente

Или, например, жизнь Христа. Если допустить, что сия личность на самом деле существовала, то почему о нём нет никаких упоминаний в летописях других народов?

Посмотри тему об Иисусе. Я там вроде давал ссылки на современников. Историчность Христа уже давно не вызывает сомнений, "спорным" является факт Его воскресения. Подробное обсуждение в соответсвующую тему.

В христианстве ... и убийство самый большой грех.

В списке заповедей стоит шестым... да и в словах Иисуса "Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."
(Матф.22:36-40)
чё-то не сильно говорится о пацифизме.

Во время крестовых походов церковь внушала, что погибшим в них воинам отпускаются все грехи и они сразу же переносятся на небеса и садятся по проавую руку от Христа.

А с чего ты взял что церковь того времени была христианской? "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."
(Матф.7:21-23)

Ora

Церковь - это, в первую очередь, посредник...

Не может церковь быть посредником там, где упор ставится на личную веру человека. Свой взгляд на церковь я написал в начале сообщения.

[Heruer]

Я ему про Фому, он мне про Ерему....
- является ли получение прибыли ОСНОВНОЙ целью церкви (ей)?
- распределяется ли прибыль между участниками?

Только наличие одного из данных двух условий позволяет сказать, что церковь - коммерческая организация.

[Ulmo]

Церковь, претендующая на единоличное обладание абсолютной истиной является культом, сектой

Хм. Думаю абсолютная истина представляемая Католицизмом, Православием, Протестантами, Мусульманами и Иудеями несколько отличается друг от друга, хотя первопричина вроде одна

[Vincente]

4Heruer
Возможно, что получение прибыли и не является приоритетом церкви (что же тогда им является?)... Естественно, что простой монашек или попик в глухой деревне нифига не получат, если сами не запускают руку в ящик для пожертвований, а вот служитель саном повыше пойдёт и купит себе что-нибудь на деньги, которые раньше принадлежали, какой-нибудь старой, особо верующей, бабке.
Прибыль получаемая церковью, конечно же делится, но не между нуждающимися, а между пресыщающимися. И делится не по доброте душевной, а потому что покрывать за спасибо никто никого не будет, даже (тем более?) в церкви.

4Konan

Церковь, претендующая на единоличное обладание абсолютной истиной является культом, сектой.

Самое верное определение христианской церкви.

Посмотри тему об Иисусе. Я там вроде давал ссылки на современников. Историчность Христа уже давно не вызывает сомнений, "спорным" является факт Его воскресения.

Историчность Христа не вызывает сомнений только у клерикальных исследователей. Независимых исследований не проводилось, насколько мне известно. Блин! Даже в разоблачении "Кода Да Винчи" Д. Брауна не было ни одного независимого - все с церковными санами.
Так что весьма спорно, что Христос существовал, а сл. и возможность его воскрешения тоже.

А с чего ты взял что церковь того времени была христианской?

Извините меня, но это вообще бред. А какая тогда была церковь, если не христианская, а ещё точнее католическая? Первый крестовый поход начался через 42 года после раскола христианской церкви, начался с речи Папы Римского Урбана II: "Всем идущим туда, в случае их кончины, отныне будет отпущение грехов. Пусть выступят против неверных в бой, который должен дать в изобилии трофеи, те люди, которые привыкли воевать против своих единоверцев- христиан...Земля та течет молоком и мёдом. Да станут ныне воинами те, кто раньше являлся грабителем, сражался против братьев и соплеменников. Кто здесь горестен, там станет богат".
На что сделалась ставка? На отпущение грехов + несметные богатства, ждущие воинов.

4Ora

а про общение с Богом через других людей я ничего не говорила...

Но церковь и есть люди. И ничего больше.


И вообще, если Бог один, то почему так много людей придерживаются иных, отличных от христианства, религиозных взглядов? Наверное они все неверные, еретики и надо их на костёр?

Кстати, почему крестовые походы не получили метку "Уголовное дело без срока давности"? Офицеров СС разыскивают до сих пор, Турцию не пускают в ЕС из-за, якобы имевшего место, геноцида против курдов... А вот про акты геноцида христианской церкви против мусульман никто не впоминает... Политика двойных стандартов работает везде, даже (тем более?) в церкви.

[Ora]

Но церковь и есть люди. И ничего больше.

церковь - организация... объединяющая людей и для них существующая... за их же счет

И вообще, если Бог один, то почему так много людей придерживаются иных, отличных от христианства, религиозных взглядов? Наверное они все неверные, еретики и надо их на костёр?

потому что Бог-то один, а вот понимания его сущности - разные...

Сообщение отредактировал Ora - Суббота, 25-oe Февраля 2006, 00:52

[Vincente]

4Ora

церковь - организация... объединяющая людей и для них существующая... за их же счет

А может люди для церкви?

потому что Бог-то один, а вот понимания его сущности - разные...

Если бы это поняли все религиозные фанатики, то проблем связанных с религией было бы гораздо меньше. Но это, к сожалению, вряд ли, когда-нибудь случится и священные войны, как велись, так и будут вестись.


4All
Больше всего опасаюсь ситуации описанной в рассказе "Выпарь железо из крови". Советую почитать, а заодно и Лео Таксиля. Оч-чень занимательные произведения.

[Scare]

Бог и религия - это обычный шантаж и вымагательство денег... =\ Церковь и,вообще, веру придумали люди... значит(уж такие мы существа) для своей выгоды... =)

[Konan]

Ulmo

Думаю абсолютная истина представляемая Католицизмом, Православием, Протестантами, Мусульманами и Иудеями несколько отличается друг от друга, хотя первопричина вроде одна

В том то и дело что вроде бы одна, хотя первые три вполне признают друг друга. Пропасть отделяющая христианство от нехристианства гораздо шире чем разногласия внутри христианства.

Vincente

А какая тогда была церковь, если не христианская, а ещё точнее католическая?

Судить нужно не по названиям, а по соответствию. А то что в те времена вытворяли папы... как то слабо похоже на "... но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий." (Лук.22:26)

И вообще, если Бог один, то почему так много людей придерживаются иных, отличных от христианства, религиозных взглядов? Наверное они все неверные, еретики и надо их на костёр?

Неверные и еретики, но на костёр их не надо. Или предложишь из Библии стих (не вырванный из контекста) где есть призыв так поступать с неверующими?