Закон человеческой Природы Опции

[Konan]

Каждый слышал как люди ссорятся. Думаю не ошибусь, если скажу что каждый из нас участвовал в этом. Мне интересно одно: человек говорит что ему не нравится поведение другого человека, и взывает к какому-то стандарту поведения, о котором, по его мнению, другой человек знает. "Нарушитель" же, почти всегда старается показать, что на самом деле стандарта не нарушил, а если нарушил, то для этого есть особые, веские причины. Т.е. они ведут речь о некоторых "правилах игры" известных обоим. Можно сказать, что если бы таких "правил" не существовало, то люди могли бы драться, как это делают животные, но уж никак не спорить. Таким образом можно говорить о том, что кроме физических и биологических законов существует ещё и некий нравственный закон, иногда называемый "естественным законом человеческой природы", который, к сожалению, человек может нарушить по собственной воле.
Некоторые могут утверждать что у данного закона нет твёрдого основания, потому что в разные времена разные культуры по-своему смотрели на нравственность. Однако это неверно. Различия были, но они касались частностей. Нравственные учения, если их сравнить, весьма похожи друг на друга. Действительно, трудно представить страну, где восхищаются людьми, которые убегают с поля битвы, или где человек гордится тем, что обманул своих благодетелей. Люди расходились во взглядах по отношению к кому нельзя быть эгоистичным - только семья, живущие рядом или ко всем на свете. Однако они всегда считали что на первое место нельзя ставить себя. Эгоизм никогда и нигде не считали похвальным качесвом. Даже человек, отвергающий существования добра и зла тут же возратится к этим отвергнутым принципам, если если поступят несправделиво с ним самим.
Отсюда следует что мы вынуждены верить в подлинное существование добра и зла. Конечно, мы можем ошибаться в определении, однако эти понятия зависят от вкуса и взглядов не более чем таблица умножения. Теперь пойдём чуть дальше - никто из нас по-настоящему не следует этому "естественному" закону (если есть исключения, то я приношу свои извинения и советую не тратить время на это дискуссию и на прочие, в которых я участвую).
Существование и давление этого закона на нас заметно в том, что нарушив его мы пытаемся списать ответственность на кого-то или на что-то. Объяснение нашему плохому поведению мы ищем, а хорошее не объясняем внешними причинами, а ставим себе в заслугу.
Более конкретно я хочу обратить внимание и узнать ваше мнение на такие вещи:
1) Во всём мире люди считают что они должны вести себя соответствующим образом.
2) В действительности они себя так не ведут. Зная закон, мы нарушаем его.
3) Может ли это быть в основе нашего понимания себя и мира в котором живём?

[Orin]

Эти "законы" задаёт только воспитание. Абсолютной морали нет. Поведение задаёт инстинкта самосохранения+воспитание данное в детстве.

[Konan]

2Orin
Хочешь сказать, что человек - это пучок инстинктов, зомбированный воспитанием?
Задайся вопросом: то чему нас учат в детстве, это полностью человеческое изобретение или что-то из этого всё таки не зависит от человеческих условностей, является абсолютным?
Естьт ли всё таки у человека воля и воможность выбирать?

Сообщение отредактировал Konan - Суббота, 21-oe Января 2006, 21:34

[Orin]

Личность - совокупность воспоминаний. То чему нас учили в детстве - человеческое изобретение, и из поколения к поколению, от страны к стране сохраняет некоторые черты, которые воспринимаются некоторыми как абсолютные истинны.

[sirin]

стадный инстинкт - это тоже одно из проявлений инстинкта самосохранения

[Orin]

стадный инстинкт - это тоже одно из проявлений инстинкта самосохранения

По этому человек предпочитает селится рядом с себе подобными.

[Atlant-T]

Изучая человеческую личность и влияния на их оказалось, что основные факторы таковы:
1 Гороскоп (В большей степени гороскоп правдив, особенно полный)
2 Семья (Социум в семье с рождения влияет на хорактер человека)
3 Общество или его окружение (человеку свойственно подстраиваться под других)
4 Инстинкт (мало влияет ибо слабее разума, но все-таки)
5 Сам человек (каждый в определенном возросте (от 10 до 13 лет) формирует свою мораль и стремится ей следовать)

Последнее (4-ое) можно считать как итог последующих причин, но и с ним надо считаться. Ведь после лет так двадцати он приобретает более твердое положение в жизне и становится личной обсолютной моралью.

Таким образом могут сталкнутся две противоположные морали и возникнет спор, ссора. (Каждый прав по свойму)

Вот пример:
Я считаю эгоизм - самой лучшей чертой характера, без эгоизма человек становится рабом.
Ваше мнение господа.

PS: Проблема рассматривается два года в моих мыслях и продолжает развиваться, но основные тэзисы (некоторые изложены выше) уже сформированы.

PSS: Фактороф на самом деле больше и я потехоньку вывожу процентные соотношения.

[Льдинка]

Я всегда рассматривала мораль как что-то вроде правил техники безопасности, устава, который пишется кровью тех, кто ему не следует. Устава, признанного предотвращать наступание друг другу на мозоли. Не укради, потому что это ущемит свободу того, у кого ты украл. Поменяйся на что-нибудь равноценное. Не убей, а если тебе так уж хочется, то он имеет право защищаться и убить тебя. "Универсальная" мораль сводится к простому правилу "живи сам и давай жить другим". Но увы, согласие в основном постулате не означает согласия в деталях. "Я даю жить тебе, но не даю твоему соседу, мне для комфорта надо его зарезать. А тебе до этого какое дело?" "А мне для комфорта нужна кровь девственниц литрами - за что ж это меня ущемляют?" (Я конечно утрирую, но это для пущей наглядности. Надеюсь, сам принцип понятен).
Собсвенно процесс возникновения морали можно проследить на примере интернета. Образование это недавнее, мораль под него только формируется, и на его примере можно представить, как формировалась "универсальная" мораль. Можно ли разместить понравившийся отрывок текста на форуме? В сетевом дневнике? На сайте? Обидит ли это его автора, если авторство не указано? Указано авторство, но нет ссылки на рессурс? Есть авторство, есть ссылка, но у автора не спросили разрешения? А если автор - известный писатель, и желающих привести отрывок его текстов тысячи - им всем что, спрашивать разрешения? Это физически не возможно... Меняется ли картина если речь идет о стихах или о прозе?...
И т.д., и т.п., и пр. И никакой "универсальный моральный закон" в этих вопросах разобраться не помогает. Потому что его еще нет. Каждая ситуация решается отдельно, и уже на основе массы всех усторивших решений выводится принцип, как следует поступать в будущем, не дожидаясь долгих разбирательств. Именно так пишутся уставы. Кровью.

[Konan]

2Orin
Т.е человек не волен выбирать в том, как он поступает?

2Atlant-T
Вообще-то тема о том, наличествует ли некий нравственный закон, на основании которого можно оценивать поведение человека. Если такой закон есть, то соответствуем ли мы ему?

2Льдинка
А что если он уже есть, просто мы ему не соотвтетсвуем?

[Atlant-T]

2Atlant-T
Вообще-то тема о том, наличествует ли некий нравственный закон, на основании которого можно оценивать поведение человека. Если такой закон есть, то соответствуем ли мы ему?

Нравственный закон есть у каждого и каждый считает его наиболее правельным, т.е. обсолютным. На его основание и появляются отговорки. Пример:
- Да я зделала это, но ты...
- Да какое это имеет значение, что сделал я? Это мелочь.

Хотя у многих людей они и схожы (не убей, не укради, не уведи девушку друга и т.д. и т.п.). Но они всетаки отличаются (Воин - "Убей ты, или убъют тебя", Вор-Робенгуд - "Баготеи наворовали у бедных, поэтому надо это вернуть бедным украв у богатых"). А их формирование у каждого идет из опыта в общение и жизни (указано выше)

Да есть и нет одновременно. Ведь культура и есть нравственные ценности, но культура бывает разной, а так-же есть и субкультура (Культура Ролевиков и Воровская культура)

Итак, нравственные ценности(мораль) формируется вместе с культурой. А это указано выше.

PS: Сейча надеюсь более понятно?

[Phoenix]

Konan
Единственный закон - всё сделанное должно способствовать развитию своего биологического вида.

[Orin]

Konan
Единственный закон - всё сделанное должно способствовать развитию своего биологического вида.

Например атомная война?

[Allionarr]

ИМХО, этот "закон", а точнее будет избранное направление к действию, был определен в момента возникновения мира. Мир начал развиватся в направлении уменьшения энтропии (т.е. от хаоса к порядку), что и делает до сих пор. Любое же человеческое деяние в результате ведет либо к увеличению порядка (конструктивное), либо к увеличению хаоса (деструктивное). Действия ведущие к деструкции оказываются направлены против общего потока развития мира и потому воспринимаются неправильными, в то время, как конструктивные - наоборот.

Само же деяние можно разделить (условно) на две части:
1. Целеполагание (чего я хочу из этого получить)
2. Методы реализации (как я буду этого добиваться)

Чтобы деяние получилось конструктивным, нужно не только хотеть этого (ставить себе такую цель), но и использовать при этом адекватные методы. Иначе получится, что чтобы вывести тараканов - спалили дом. И сразу же на ум приходит извечная фраза - "Хотели, как лучше - получилось, как всегда".

Вот и выходит, что плохие люди (не соотносящие своих поступков с тем, как они отразятся на остальных и мире в целом) - сразу же нарушают первый пункт, что и приводит к деструкции.

Хорошие люди (которые хотят чтобы "все было пучком") - не всегда правильно выбирают методы, потому и стыдяться потом некоторых своих поступков.

Ну а те, кто делает и то и другое - просто святые.

[Phoenix]

Например атомная война?

Аотмная война в таком случае оказывается в положении "вне закона".

Мир начал развиватся в направлении уменьшения энтропии (т.е. от хаоса к порядку), что и делает до сих пор.

А что, второе начало термодинамики уже отменили?

Konan

Отсюда следует что мы вынуждены верить в подлинное существование добра и зла.

Бобро... Козло...
Целесообразность - вот и весь сказ!

[Allionarr]

Мир начал развиватся в направлении уменьшения энтропии (т.е. от хаоса к порядку), что и делает до сих пор.

А что, второе начало термодинамики уже отменили?

Нет, не отменили...но второе начало термодинамики справедливо лишь для "закрытых" (т.е. не взаимодействующих с другими объектами) систем, а представляет ли мир собой "закрытую" систему сказать сложно.

Но я действительно не совсем правильно высказал мысль. Если принять за основу теорию Большого взрыва, то в самый первый момент в точке сингулярности был максимум порядка...и если в конце концов вся материя равномерно распределиться и заполнит вселенную, то это будет максимум хаоса. По крайней мере так все выглядит, если предположить, что вселенная замкнута сама в себе и не контактирует с другими вселенными.

Но вот развитие живого мира (именно о его развитии в сторону уменьшения энтропии я говорил) не укладывается в теорию "закрытых" систем и для него не справедливо второе начало термодинамики. Какая-нибудь амеба в древние времена обладала куда меньшим уровнем упорядоченности, чем человек. Тоже самое справедливо, если рассмотреть социальную структуру общества - происходит процесс самоорганизации, что есть увеличение порядка.

[Phoenix]

Короче - дружно курим синергетику.

[semi-offtop]Кстати, где можно скачать нормальную литературу по сабжу? А то Гугль ссылок много даёт, но туфты среди них - мать-чеснАя! А если искать Пригожина, или там Капицу с Курдюмовым - максимум статьи выкапываю.

Или это просто у меня руки не оттуда растут?[/semi-offtop]

[Solitarius]

Человек, как правильно подметили-это пучок инстинктво...но каждый по разному их проявляет...
а на счёт воспитания...дык не все следует ему...
человек-это существо не зависящее ни от воспитания....ни от чего...он свободен ))) или только так считает...

[Белая ведьмА]

да проще всё: у каждого свои правила в общую игру, свои стандарты и только свои идеалы отношений, которые он считает единственноправнльными. тут в одной куче и инстинкты, и воспитание, и случайный стык времени/места. нету двух людей с идеально одинаковыми взглядами

[Konan]

Atlant-T
То что каждый человек/общество имеют своё понятие морали это понятно и с этим я согласен. Но вопрос стоит о том, есть ли не просто какой-то общий, а нечто шире и в то же время конкретное? Т.е. есть ли что-то подлинное за понятиями "добро" и "зло"? Соответствуют ли люди даже своим понятиям о таких вещах?(перечитай ещё раз первое сообщение темы).

Phoenix

Единственный закон - всё сделанное должно способствовать развитию своего биологического вида.

Мало что значащая фраза. Скорее похоже на попытку оправдать любое дело.

Allionarr

Мир начал развиватся в направлении уменьшения энтропии (т.е. от хаоса к порядку), что и делает до сих пор.

с чего это ты взял? Я бы сказал что происходит обратное.

В целом я согласен с представленой тобой версией, хотя она ничего не конкретизирует и я не согласен с тем, что ты является причиной такого закона. Тем более что ты сам разделил людей на два типа и сказал что они ошибаются в большинстве своих деяний. Соответственно о каком конструктивизме идёт речь?
И соответственно возникает вопрос: "Что делать?" В чём же проблема того, что люди ошибаются и их действия деструктивны? Как проблему исправить?

а представляет ли мир собой "закрытую" систему сказать сложно

А "открытой" уже можно?

Но вот развитие живого мира

Не было его. Идёт деградация. Подробности в теме "Эволюция".

Тоже самое справедливо, если рассмотреть социальную структуру общества - происходит процесс самоорганизации, что есть увеличение порядка.

Которое заканчивается хаосом, так как потребление энергии для поддержания порядка требуется всё больше и больше и в конце концов "машина" ломается. От древних времён до наших дней революции, войны, разделы стран, развалы империй являются таким доказательством.

Dron-Xaker
На человека влияют и его внутренние биологические импульсы, и воспитание и окружающие в данный момент, однако у него есть воля и выбор чтобы поступать тем или иным образом. Вопрос в том, что даже зная как поступать правильно не каждый так поступает.

Белая ведьмА
Но ведь далеко не все живут по принципу "я всегда прав", "я делаю только то, что захочу". Более того, такое проявление эгоизма считается неправильным, и даже убеждённый эгоист, столкнувшись с проявлением чужого эгоизма будет считать что с ним поступили несправедливо.

[Phoenix]

Phoenix
Мало что значащая фраза. Скорее похоже на попытку оправдать любое дело.

http://ethology.ru - там подробнее.