Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Закон человеческой Природы
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Konan
Каждый слышал как люди ссорятся. Думаю не ошибусь, если скажу что каждый из нас участвовал в этом. Мне интересно одно: человек говорит что ему не нравится поведение другого человека, и взывает к какому-то стандарту поведения, о котором, по его мнению, другой человек знает. "Нарушитель" же, почти всегда старается показать, что на самом деле стандарта не нарушил, а если нарушил, то для этого есть особые, веские причины. Т.е. они ведут речь о некоторых "правилах игры" известных обоим. Можно сказать, что если бы таких "правил" не существовало, то люди могли бы драться, как это делают животные, но уж никак не спорить. Таким образом можно говорить о том, что кроме физических и биологических законов существует ещё и некий нравственный закон, иногда называемый "естественным законом человеческой природы", который, к сожалению, человек может нарушить по собственной воле.
Некоторые могут утверждать что у данного закона нет твёрдого основания, потому что в разные времена разные культуры по-своему смотрели на нравственность. Однако это неверно. Различия были, но они касались частностей. Нравственные учения, если их сравнить, весьма похожи друг на друга. Действительно, трудно представить страну, где восхищаются людьми, которые убегают с поля битвы, или где человек гордится тем, что обманул своих благодетелей. Люди расходились во взглядах по отношению к кому нельзя быть эгоистичным - только семья, живущие рядом или ко всем на свете. Однако они всегда считали что на первое место нельзя ставить себя. Эгоизм никогда и нигде не считали похвальным качесвом. Даже человек, отвергающий существования добра и зла тут же возратится к этим отвергнутым принципам, если если поступят несправделиво с ним самим.
Отсюда следует что мы вынуждены верить в подлинное существование добра и зла. Конечно, мы можем ошибаться в определении, однако эти понятия зависят от вкуса и взглядов не более чем таблица умножения. Теперь пойдём чуть дальше - никто из нас по-настоящему не следует этому "естественному" закону (если есть исключения, то я приношу свои извинения и советую не тратить время на это дискуссию и на прочие, в которых я участвую).
Существование и давление этого закона на нас заметно в том, что нарушив его мы пытаемся списать ответственность на кого-то или на что-то. Объяснение нашему плохому поведению мы ищем, а хорошее не объясняем внешними причинами, а ставим себе в заслугу.
Более конкретно я хочу обратить внимание и узнать ваше мнение на такие вещи:
1) Во всём мире люди считают что они должны вести себя соответствующим образом.
2) В действительности они себя так не ведут. Зная закон, мы нарушаем его.
3) Может ли это быть в основе нашего понимания себя и мира в котором живём?
Orin
Эти "законы" задаёт только воспитание. Абсолютной морали нет. Поведение задаёт инстинкта самосохранения+воспитание данное в детстве.
Konan
2Orin
Хочешь сказать, что человек - это пучок инстинктов, зомбированный воспитанием?
Задайся вопросом: то чему нас учат в детстве, это полностью человеческое изобретение или что-то из этого всё таки не зависит от человеческих условностей, является абсолютным?
Естьт ли всё таки у человека воля и воможность выбирать?
Orin
Личность - совокупность воспоминаний. То чему нас учили в детстве - человеческое изобретение, и из поколения к поколению, от страны к стране сохраняет некоторые черты, которые воспринимаются некоторыми как абсолютные истинны.
sirin
стадный инстинкт - это тоже одно из проявлений инстинкта самосохранения
Orin
QUOTE(sirin @ 22 January 2006, 10:58 ) *

стадный инстинкт - это тоже одно из проявлений инстинкта самосохранения


По этому человек предпочитает селится рядом с себе подобными. smile.gif
Atlant-T
Изучая человеческую личность и влияния на их оказалось, что основные факторы таковы:
1 Гороскоп (В большей степени гороскоп правдив, особенно полный)
2 Семья (Социум в семье с рождения влияет на хорактер человека)
3 Общество или его окружение (человеку свойственно подстраиваться под других)
4 Инстинкт (мало влияет ибо слабее разума, но все-таки)
5 Сам человек (каждый в определенном возросте (от 10 до 13 лет) формирует свою мораль и стремится ей следовать)

Последнее (4-ое) можно считать как итог последующих причин, но и с ним надо считаться. Ведь после лет так двадцати он приобретает более твердое положение в жизне и становится личной обсолютной моралью.

Таким образом могут сталкнутся две противоположные морали и возникнет спор, ссора. (Каждый прав по свойму)

Вот пример:
Я считаю эгоизм - самой лучшей чертой характера, без эгоизма человек становится рабом.
Ваше мнение господа.

PS: Проблема рассматривается два года в моих мыслях и продолжает развиваться, но основные тэзисы (некоторые изложены выше) уже сформированы.

PSS: Фактороф на самом деле больше и я потехоньку вывожу процентные соотношения.
Льдинка
Я всегда рассматривала мораль как что-то вроде правил техники безопасности, устава, который пишется кровью тех, кто ему не следует. Устава, признанного предотвращать наступание друг другу на мозоли. Не укради, потому что это ущемит свободу того, у кого ты украл. Поменяйся на что-нибудь равноценное. Не убей, а если тебе так уж хочется, то он имеет право защищаться и убить тебя. "Универсальная" мораль сводится к простому правилу "живи сам и давай жить другим". Но увы, согласие в основном постулате не означает согласия в деталях. "Я даю жить тебе, но не даю твоему соседу, мне для комфорта надо его зарезать. А тебе до этого какое дело?" "А мне для комфорта нужна кровь девственниц литрами - за что ж это меня ущемляют?" (Я конечно утрирую, но это для пущей наглядности. Надеюсь, сам принцип понятен).
Собсвенно процесс возникновения морали можно проследить на примере интернета. Образование это недавнее, мораль под него только формируется, и на его примере можно представить, как формировалась "универсальная" мораль. Можно ли разместить понравившийся отрывок текста на форуме? В сетевом дневнике? На сайте? Обидит ли это его автора, если авторство не указано? Указано авторство, но нет ссылки на рессурс? Есть авторство, есть ссылка, но у автора не спросили разрешения? А если автор - известный писатель, и желающих привести отрывок его текстов тысячи - им всем что, спрашивать разрешения? Это физически не возможно... Меняется ли картина если речь идет о стихах или о прозе?...
И т.д., и т.п., и пр. И никакой "универсальный моральный закон" в этих вопросах разобраться не помогает. Потому что его еще нет. Каждая ситуация решается отдельно, и уже на основе массы всех усторивших решений выводится принцип, как следует поступать в будущем, не дожидаясь долгих разбирательств. Именно так пишутся уставы. Кровью.
Konan
2Orin
Т.е человек не волен выбирать в том, как он поступает?

2Atlant-T
Вообще-то тема о том, наличествует ли некий нравственный закон, на основании которого можно оценивать поведение человека. Если такой закон есть, то соответствуем ли мы ему?

2Льдинка
А что если он уже есть, просто мы ему не соотвтетсвуем?
Atlant-T
QUOTE
2Atlant-T
Вообще-то тема о том, наличествует ли некий нравственный закон, на основании которого можно оценивать поведение человека. Если такой закон есть, то соответствуем ли мы ему?


Нравственный закон есть у каждого и каждый считает его наиболее правельным, т.е. обсолютным. На его основание и появляются отговорки. Пример:
- Да я зделала это, но ты...
- Да какое это имеет значение, что сделал я? Это мелочь.

Хотя у многих людей они и схожы (не убей, не укради, не уведи девушку друга и т.д. и т.п.). Но они всетаки отличаются (Воин - "Убей ты, или убъют тебя", Вор-Робенгуд - "Баготеи наворовали у бедных, поэтому надо это вернуть бедным украв у богатых"). А их формирование у каждого идет из опыта в общение и жизни (указано выше)

Да есть и нет одновременно. Ведь культура и есть нравственные ценности, но культура бывает разной, а так-же есть и субкультура (Культура Ролевиков и Воровская культура)

Итак, нравственные ценности(мораль) формируется вместе с культурой. А это указано выше.

PS: Сейча надеюсь более понятно?
Phoenix
Konan
Единственный закон - всё сделанное должно способствовать развитию своего биологического вида.
Orin
QUOTE(Phoenix @ 26 January 2006, 19:55 ) *

Konan
Единственный закон - всё сделанное должно способствовать развитию своего биологического вида.

Например атомная война?
Allionarr
ИМХО, этот "закон", а точнее будет избранное направление к действию, был определен в момента возникновения мира. Мир начал развиватся в направлении уменьшения энтропии (т.е. от хаоса к порядку), что и делает до сих пор. Любое же человеческое деяние в результате ведет либо к увеличению порядка (конструктивное), либо к увеличению хаоса (деструктивное). Действия ведущие к деструкции оказываются направлены против общего потока развития мира и потому воспринимаются неправильными, в то время, как конструктивные - наоборот.

Само же деяние можно разделить (условно) на две части:
1. Целеполагание (чего я хочу из этого получить)
2. Методы реализации (как я буду этого добиваться)

Чтобы деяние получилось конструктивным, нужно не только хотеть этого (ставить себе такую цель), но и использовать при этом адекватные методы. Иначе получится, что чтобы вывести тараканов - спалили дом. И сразу же на ум приходит извечная фраза - "Хотели, как лучше - получилось, как всегда".

Вот и выходит, что плохие люди (не соотносящие своих поступков с тем, как они отразятся на остальных и мире в целом) - сразу же нарушают первый пункт, что и приводит к деструкции.

Хорошие люди (которые хотят чтобы "все было пучком") - не всегда правильно выбирают методы, потому и стыдяться потом некоторых своих поступков.

Ну а те, кто делает и то и другое - просто святые. smile.gif
Phoenix
QUOTE(Orin @ 27 January 2006, 16:21 ) *

Например атомная война?

Аотмная война в таком случае оказывается в положении "вне закона".

QUOTE(Allionarr @ 27 January 2006, 19:39 ) *

Мир начал развиватся в направлении уменьшения энтропии (т.е. от хаоса к порядку), что и делает до сих пор.

А что, второе начало термодинамики уже отменили? smile.gif

Konan
QUOTE
Отсюда следует что мы вынуждены верить в подлинное существование добра и зла.

Бобро... Козло...
Целесообразность - вот и весь сказ! cool.gif
Allionarr
QUOTE

QUOTE(Allionarr @ 27 January 2006, 19:39 ) *

Мир начал развиватся в направлении уменьшения энтропии (т.е. от хаоса к порядку), что и делает до сих пор.

А что, второе начало термодинамики уже отменили? smile.gif

Нет, не отменили...но второе начало термодинамики справедливо лишь для "закрытых" (т.е. не взаимодействующих с другими объектами) систем, а представляет ли мир собой "закрытую" систему сказать сложно.

Но я действительно не совсем правильно высказал мысль. Если принять за основу теорию Большого взрыва, то в самый первый момент в точке сингулярности был максимум порядка...и если в конце концов вся материя равномерно распределиться и заполнит вселенную, то это будет максимум хаоса. По крайней мере так все выглядит, если предположить, что вселенная замкнута сама в себе и не контактирует с другими вселенными.

Но вот развитие живого мира (именно о его развитии в сторону уменьшения энтропии я говорил) не укладывается в теорию "закрытых" систем и для него не справедливо второе начало термодинамики. Какая-нибудь амеба в древние времена обладала куда меньшим уровнем упорядоченности, чем человек. Тоже самое справедливо, если рассмотреть социальную структуру общества - происходит процесс самоорганизации, что есть увеличение порядка.
Phoenix
Короче - дружно курим синергетику. smile.gif

[semi-offtop]Кстати, где можно скачать нормальную литературу по сабжу? А то Гугль ссылок много даёт, но туфты среди них - мать-чеснАя! А если искать Пригожина, или там Капицу с Курдюмовым - максимум статьи выкапываю.

Или это просто у меня руки не оттуда растут?[/semi-offtop]
Solitarius
Человек, как правильно подметили-это пучок инстинктво...но каждый по разному их проявляет...
а на счёт воспитания...дык не все следует ему...
человек-это существо не зависящее ни от воспитания....ни от чего...он свободен ))) или только так считает...
Белая ведьмА
да проще всё: у каждого свои правила в общую игру, свои стандарты и только свои идеалы отношений, которые он считает единственноправнльными. тут в одной куче и инстинкты, и воспитание, и случайный стык времени/места. нету двух людей с идеально одинаковыми взглядами


deal.gif
Konan
Atlant-T
То что каждый человек/общество имеют своё понятие морали это понятно и с этим я согласен. Но вопрос стоит о том, есть ли не просто какой-то общий, а нечто шире и в то же время конкретное? Т.е. есть ли что-то подлинное за понятиями "добро" и "зло"? Соответствуют ли люди даже своим понятиям о таких вещах?(перечитай ещё раз первое сообщение темы).

Phoenix
QUOTE
Единственный закон - всё сделанное должно способствовать развитию своего биологического вида.

Мало что значащая фраза. Скорее похоже на попытку оправдать любое дело.

Allionarr
QUOTE
Мир начал развиватся в направлении уменьшения энтропии (т.е. от хаоса к порядку), что и делает до сих пор.

blink.gif с чего это ты взял? Я бы сказал что происходит обратное.

В целом я согласен с представленой тобой версией, хотя она ничего не конкретизирует и я не согласен с тем, что ты является причиной такого закона. Тем более что ты сам разделил людей на два типа и сказал что они ошибаются в большинстве своих деяний. Соответственно о каком конструктивизме идёт речь?
И соответственно возникает вопрос: "Что делать?" В чём же проблема того, что люди ошибаются и их действия деструктивны? Как проблему исправить?

QUOTE
а представляет ли мир собой "закрытую" систему сказать сложно

А "открытой" уже можно? wink.gif

QUOTE
Но вот развитие живого мира

Не было его. Идёт деградация. Подробности в теме "Эволюция".

QUOTE
Тоже самое справедливо, если рассмотреть социальную структуру общества - происходит процесс самоорганизации, что есть увеличение порядка.

Которое заканчивается хаосом, так как потребление энергии для поддержания порядка требуется всё больше и больше и в конце концов "машина" ломается. От древних времён до наших дней революции, войны, разделы стран, развалы империй являются таким доказательством.

Dron-Xaker
На человека влияют и его внутренние биологические импульсы, и воспитание и окружающие в данный момент, однако у него есть воля и выбор чтобы поступать тем или иным образом. Вопрос в том, что даже зная как поступать правильно не каждый так поступает.

Белая ведьмА
Но ведь далеко не все живут по принципу "я всегда прав", "я делаю только то, что захочу". Более того, такое проявление эгоизма считается неправильным, и даже убеждённый эгоист, столкнувшись с проявлением чужого эгоизма будет считать что с ним поступили несправедливо.
Phoenix
Цитата(Konan @ 06 March 2006, 22:59 ) *

Phoenix
Мало что значащая фраза. Скорее похоже на попытку оправдать любое дело.

http://ethology.ru - там подробнее. smile.gif
Konan
2Phoenix
Я предпочитаю общаться с людьми, а не просто устраивать бои точек зрения. Так что своими словами, пожалуйста.
Алекс-Маг
Совесть просыпается тогда, когда человек начинает действовать излишне эгоистично по отношению к "своим". Причём круг этих самых "своих" определяет только он сам. Когда этот круг навязан извне, совесть может преспокойно спать. Обьединение в "свои" происходит, когда человек начинает чувствовать себя частью данного коллектива, и страдания других его членов воспринимать как свои собственные(возможно в ослабленом виде). Ну, обмануть, обидеть "своего"-как ущипнуть самого себя. Результат явно не оправдывает средств.(Мазохисты, СПАТЬ спокойно. smile.gif ) Собственно, понятие морали введено просто для СЛОВЕСНОГО выражения правил сохранения этой эмоциональной, духовной, душевной(проблемма терминологии) связи. Как УК регулирует правила физического выживания в социуме. В данном случае я противопоставляю государство и "своих". Надеюсь меня понимают. Например: если я украду и меня поймают - посадят. Но: если я украду у товарища - я вор и мне стыдно, а если на работе(у государства, фирмы-материал(по мелочи)-то совесть моя спит спокойно. УК всё равно, а мне нет. Государство и фирма мне - не "семья". По большому счёту всё крутится вокруг инстинкта самосохранения. Изменяется лишь понятие - "сам..." Когда для человека-"сам..." это только - "Я", он,скорее всего, не впишется ни в какой социум. Когда в "сам..." включаются "свои", "семья". То, скорее всего, именно этот круг его и примет. А если челосек становится "гражданином Вселенной", то он скорее всего, впишется в любой круг. Вот тут и выступает на сцену Его Величество ОБЩИЙ ЗАКОН изящно сформулированый в Книге: "Возлюби ближнего своего..."Только нам до этого ещё... sad.gif sad.gif sad.gif Мы пока - "семьями".
И конкретно по теме << Конану>>
1) Моё понимание "они должны вести себя соответствующим образом" и твоё далеко не всегда совпадают. Отсюда:
2) СВОИ законы мы нарушаем очень редко. Скорее - другие нарушают "наши" законы.(исключения не в счёт)
3) Не понял, в чём суть вопроса?
P.S. Сорри, если кого-то повторил.
Konan
2Алекс-Маг
Я не имею в виду совесть. Я имею в виду то, что каждый человек знает определённые рамки поведения и при этом всё равно их нарушает.
Из твоего примера - украл у фирмы, ты всё равно понимаешь что украл, а не взял своё или ничейное, в лучшем случае ты попытаешься оправдвть этим этот поступок чтобы совесть не проснулась.

"Свои законы" - понятие относительное, вопрос стоит о наличии абсолютных стандартов.

"3) Не понял, в чём суть вопроса?"
Понять причины, изучить их, найти решение и применить знание на практике.
Алекс-Маг
<<Конану>>
Короче говоря, ты имеешь ввиду законы человеческие в противопоставлении законам Божьим(абсолютным)?
_____________________________________________________
Наверное, стоит принять, что законы делятся на навязанные(извне) и принятые (не вызывающие сопротивления, желания обойти). Пожалуй, тут Орин прав. Все законы нам продиктованы с детства, и наше соблюдение их - просто привычка. И насколько прочно мы впитали их в детстве, настолько естественными они для нас сейчас представляются. Попробуйте определить хоть один закон, к которомк вы пришли бы абсолютно самостоятельно. Без всякого воздействия системы, или может быть вопреки ей. Человек, вне системы, переходит на сугубо эгоистичные позиции. Закон выживания. Божьи законы точно так же ПРОДИКТОВАНЫ и даже навязаны (Моисей и золотой телец в пустыне). Да и как определить АБСОЛЮТНЫЕ стандарты? С чем их сравнить? Гороскоп-это склонности, предрасположенности. Их стоит учитывать, но это не диктат. Если ребёнка не воспитывать совсем и с детства, вряд ли получится святой. Скорее-эгоист. Как вариант принять за АБСОЛЮТ законы Божьи? Но это только для верующих. Очередная условность.
Konan
2Алекс-Маг
"Короче говоря, ты имеешь ввиду законы человеческие в противопоставлении законам Божьим(абсолютным)?"
Ну это мы можем назвать абсолютные законы Божьими. Многие отвергают само понятие существования какого-либо абсолютного критерия.
И я в принципе не противопоставляю такие вещи, я хочу разобрать то, что наличие у каждого человеческа каких-то морально-нравственных критериев оценки логически приводит нас к пониманию того, что есть абсолютные нормы.

"Если ребёнка не воспитывать совсем и с детства, вряд ли получится святой."
Получится маугли. Любой человек с которым мы взаимодействуем оказывает на нас какое-то влияние. Эгоистом можно стать даже при прекрасном, но эгоистическом воспитании (аристократия, мажоры).

"Да и как определить АБСОЛЮТНЫЕ стандарты?"
1) Религиозный путь. Заповеди даны. Проводим исследование на доверие к источнику получения и их применимость в текущих условиях.
2) Путь духовного поиска (язычество). В результате духовного поиска и контактов с нематериальным миром, однако результат бывает "замусорен" обрядовостью и оккультизмом.
3) Путь логических размышлений (философии). Изучая поведения людей и последствия их решений. Многое зависит от исходной предпосылки, поэтому некоторые философии просто-напросто противоречат друг другу.

В наше время 2 последних пункта дают "попадание пальцем в небо", а 1-й отвергается без логических объяснений => проблема относительной морали => рост безнравственности и зла в нашу эпоху постмодерна.
Алекс-Маг
Ты не понял вопросов. Я имел ввиду, как определить, что эти стандарты-АБСОЛЮТНЫ? А не относительно места, времени и обстоятельств? Первая пятёрка заповедей зависит от вероисповедания. Точнее в каждой религии это касается данного конкретного бога(богов). Или примем, что Бог один во всех религиях, только имена-разные? А разночтения Учений связаны с человеческим фактором? smile.gif Со второй пятёркой-ещё интересннее. В разных культурных традициях это варьируерся. И по времени, и "свои"-"чужие"(см.выше) И ещё куча всяких факторов. Я считаю, что АБСОЛЮТНЫМ любой закон будет только тогда, когда ЛЕГКО, ОРГАНИЧНО, БЕЗ ВСЯКОГО НАПРЯЖЕНИЯ он будет СРАЗУ воспринят ЛЮБЫМ человеком, не зависимо от нации, культуры и вероисповедания. Но, что-то на горизонте такого не наблюдается. smile.gif
Konan
2Алекс-Маг
"Я имел ввиду, как определить, что эти стандарты-АБСОЛЮТНЫ?"
Только приняв теологическое мировоззрение, причём монотеистическое.

"Или примем, что Бог один во всех религиях, только имена-разные? А разночтения Учений связаны с человеческим фактором?"
Это бы упростило взаимоотношения между разноверами, однако христианство очень сильно отличается от всех других религий.
Atlant-T
Да довно не влизил в ИНЕТ, все так изменилось.

Ладно начнем по порядку, наверствуем упущеное.

Dron-Xaker
"человек-это существо не зависящее ни от воспитания....ни от чего...он свободен ))) или только так считает..."

Ты утверждаешь, что ты, допустим, не обсолютно не зависешь от влияния, например, родителей. И не один человек, сказавший: "Так поступать безрасудно", не повлиял на тебя.
Если человек крутится в обществе, то общество влияет на него и наоборот.


Konan

"Но ведь далеко не все живут по принципу "я всегда прав", "я делаю только то, что захочу". Более того, такое проявление эгоизма считается неправильным, и даже убеждённый эгоист, столкнувшись с проявлением чужого эгоизма будет считать что с ним поступили несправедливо."

Я бы такое не щитал эгоизмом, скорее детский(подростковый, юнешеский, как больше нравится) идиотизм. Рано или поздно человек с такими убеждениями нароет (случайно) себе яму. По себе зною, быстро прошло.


Алекс-Маг

Согласен.


А теперь по делу.

Konan

Перечитав ничего нового не нашел. Но в течение ваших дискуси стало понятно какой ответ ты ищеш (надеюсь не ошибаюсь).
Отвечаю. Абсолютная мораль есть, но есть и но... Дело в том что их несколько. Это как разделение темпераментов на Меланхолика Флегматика, Сангвиника и Халерика. А для разделения Абсолютов нужно провести некоторые иследования. На данный момент такая информация у меня отсутствует, но я постораюсь предпринять кое какие меры. Так же и все могут присоеденится ко мне. Вместе что нибудь да и решим.
ИМХО

Алекс-Маг
<<Konan>>

<<"Я имел ввиду, как определить, что эти
стандарты-АБСОЛЮТНЫ?"
Только приняв теологическое мировоззрение, причём
монотеистическое.>>
АБСОЛЮТНОЕ-это значит безотносительное ко ВСЕМУ. Времени,
месту, обстоятельствам. А так же ВЕРОИСПОВЕДАНИЮ. smile.gif Это
(АБСОЛЮТНОЕ) принимается бесспорно и безоговорочно. Иначе
получается "масло-маслянное". Я верю в то, что это абсолют,
потому, что это от Бога. А Бог, в которого я верю, абсолют по
умолчанию."
Давай определим критерии, по которым мы будем определять
какой - либо закон, как АБСОЛЮТНЫЙ?
"Это бы упростило взаимоотношения между разноверами, однако
христианство очень сильно отличается от всех других религий."
Отличия и противоречия-это разные вещи. Аверс и реверс отличны
и даже противоположны, но НЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫ. Проблема
большинства религий в том, что они себя и только себя считают
Истинным и Единственным учением Бога. А, между прочим,
Бхагават-гита была дана Кришной своему ученику Арджуне
лично.Прямым текстом, а не по Богодухновению. И у индусов в
школах-ашрамах сохраняется цепь ученической преемственности
восходящая к Богам( полубогам. вопрос терминологии)
И ещё. Я как-то задал убеждённому кришнаиту вопрос: почему его
Божественные книги(терминология моя) являются для него
основополагающими. И попросил его ответить НЕ ССЫЛАЯСЬ НА
ИХ БОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ .(не аргумент для
неверующего) Ответил! Чётко, ясно и логично. Хотя и пришлось
подумать. Посторайся понять, что то, что аксиоматично для тебя,
далеко не всегда аксиоматично для других. Не все принимают
Священное Писание безошибочным и безоговорочным, ТОЛЬКО
потому, что оно от Бога. Atlant-T прав. не старайся подогнать под
ответ.

<<Atlant-T>>

Несколько Абсолютов? Это что-то новенькое.Мне как-то казалось,
что Абсолют охватывает всё-всё-всё и не имеет оговорок.

<<Эй, кто нибудь!>>

Кто знает, как переводится на русский "абсолют, абсолютное" или
как объясняется в словаре?
Atlant-T
Цитата
Кто знает, как переводится на русский "абсолют, абсолютное" или
как объясняется в словаре?


Цитата
"Абсолют - (от лат. absolutus - безусловный, неограниченный), в идеалистич. философии и религии - безусловное, совершенное начало бытия, свободное от к.-л. отношений и условий (бог, абс. личность - в теизме, Единое - в неоплатонизме и т. п.)"

Цитата из СЭС(советский энциклопедический словарь)


Цитата

Несколько Абсолютов? Это что-то новенькое.Мне как-то казалось,
что Абсолют охватывает всё-всё-всё и не имеет оговорок.


Ну, я надеюсь, что ты понимаешь что я имею в виду.
Алекс-Маг
<<Atlant-T>>
"Ну, я надеюсь, что ты понимаешь что я имею в виду."

Увы. Нет.
Konan
Atlant-T
Цитата
Абсолютная мораль есть, но есть и но... Дело в том что их несколько

blink.gif

Алекс-Маг
Цитата
АБСОЛЮТНОЕ-это значит безотносительное ко ВСЕМУ. Времени,
месту, обстоятельствам. А так же ВЕРОИСПОВЕДАНИЮ.

Уточнение - не безотносительное, а безусловное. Разница есть.

Цитата
Иначе
получается "масло-маслянное". Я верю в то, что это абсолют,
потому, что это от Бога. А Бог, в которого я верю, абсолют по
умолчанию."

А в чём проблема? Бог - Абсолют, почему Его проявление не будет таковым?

Цитата
Давай определим критерии, по которым мы будем определять
какой - либо закон, как АБСОЛЮТНЫЙ?

Хм... Ну вот парочка:
1) Источник, его Абсолютность.
2) Применимость.

Цитата
Проблема
большинства религий в том, что они себя и только себя считают
Истинным и Единственным учением Бога

А что если это так и есть? "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."(1Иоан.4:1-3)
Как тебе?

Цитата
, между прочим,
Бхагават-гита была дана Кришной

Я не спорю с тем, что некоторая часть Истины есть у кришнаитов, но считаю что их учение (собственно как и всё нехристианское) в целом имеет проблемы. Если можешь и хочешь отстаивать их взгляды, то создай отдельную тему.
Является христианство единственно верной верой или нет, давай обсуждать не здесь. Ещё раз советую обратить внимание на название темы.
Алекс-Маг
<<Konan>>

«Уточнение - не безотносительное, а безусловное. Разница есть.»
По-моему, не принципиальная или разъясни. Но хай так. Тогда Atlant-T прав. Таких моралей несколько. Точнее столько, сколько религий+социумов.


«А в чём проблема? Бог - Абсолют, почему Его проявление не будет таковым?»
Проблема в восприятии данного конкретного Бога последователями других религий. Он не будет, для них, Абсолютом.


«Хм... Ну вот парочка:
1) Источник, его Абсолютность.
2) Применимость.»
1) См. выше.
2) Не понял. Универсальность, что-ли?

Кстати, существует такое понятие - ХРИСТИАНСКАЯ МОРАЛЬ. Уж не знаю, в каком контексте… rolleyes.gif
И о кришнаитах. Я это к тому, что любое учение ВНУТРИ СЕБЯ богоданно и сокровенно. И так - же аксиоматично, как и христианство.

Konan
Алекс-Маг
Разница между безотносительным и безусловным в том, что безотносительное ни к чему не относится, т.е. находится в отделении. Безусловное подразумевает независимость от условий, но ты зря вносишь в этот список религию, так как она позволяет определить отношения тем, что считается Абсолютом.

Цитата
Проблема в восприятии данного конкретного Бога последователями других религий. Он не будет, для них, Абсолютом.

Да. "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;" (Матф.7:13)

Цитата
2) Не понял. Универсальность, что-ли?

Не совсем. Скорее здравость, осмысленность, возможность применения.

Цитата
Я это к тому, что любое учение ВНУТРИ СЕБЯ богоданно и сокровенно. И так - же аксиоматично, как и христианство.

Либо таковым кажется. Давай либо переходить к конкретному разбору, или оставим в стороне голословные утверждения.
Алекс-Маг
Konan

Цитата
она позволяет определить отношения тем, что считается Абсолютом.


Вот-вот считается . В каждой религии - считается своё. Сколько религий-столько Абсолютов?

Цитата
"Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;" (Матф.7:13)


А буддистам, индуистам, иудеям и пры. пры. пры.- ПОФИГ. Веришь? tongue.gif smile.gif И им ведь не докажешь, что они не правы.

Цитата
Скорее здравость, осмысленность, возможность применения.


Многие постулаты разных религий так же здравы, осмысленны и применимы как и христианские, особенно с учётом времени, места и обстоятельств, при которых они давались. А уж материалистический атеизм -практичен до безобразия. tongue.gif biggrin.gif

Цитата
Давай либо переходить к конкретному разбору, или оставим в стороне голословные утверждения


Ты всерьёз готов на основании учения кришнаитов доказать, что оно для них не богоданно, не аксиоматично и не священно? unsure.gif blink.gif ohmy.gif

И опять о морали. Ты пытаешся получить ответ, что ЕДИНСТВЕННАЯ Абсолютная мораль-ХРИСТИАНСКАЯ? ИМХО, пройдёт только с христианами. И то, наверное, не со всеми.

Алекс-Маг
Konan
Достопочтенный сударь, Вы ещё здесь, или "победа присуждается...по причине неявки оппонента"? idontnow.gif
Konan

Алекс-Маг
Цитата
В каждой религии - считается своё. Сколько религий-столько Абсолютов?

Субъективно - да, объективно, с моей точки зрения, - нет.

Цитата
А буддистам, индуистам, иудеям и пры. пры. пры.- ПОФИГ. Веришь? И им ведь не докажешь, что они не правы.

Это их проблемы.

Цитата
Многие постулаты разных религий так же здравы, осмысленны и применимы как и христианские

А я и не утверждал что в других религиях/философиях нет здравых мыслей.

Цитата
А уж материалистический атеизм -практичен до безобразия.

dry.gif

Цитата
Ты всерьёз готов на основании учения кришнаитов доказать, что оно для них не богоданно, не аксиоматично и не священно?

Если в учении написано что оно богоданно и священно, то внутри себя оно таковым и будет. Насчёт же аксиоматичности... что ты под этим подразумеваешь?

Цитата
Ты пытаешся получить ответ, что ЕДИНСТВЕННАЯ Абсолютная мораль-ХРИСТИАНСКАЯ? ИМХО, пройдёт только с христианами. И то, наверное, не со всеми.

Почему же? В своих рассуждениях я выхожу за рамки только христианских позиций. Если мои доводы выдерживают критику, почему тогда не считать что христиансткая мораль претендует на Абсолютность?
Алекс-Маг
Ходим по кругу. ВСЕ люди не признают абсолютной мораль основаную на каком-то одном религиозном учении именно потому, что не все признают данное учение единственно верным.Выбор:1) признать наличие нескольких моралей,абсолютных для ограниченного круга людей;

2) исследовать разные учения, в поисках общих, универсальных и бесспорных моральных постулатов. Именно они и будут абсолютной, универсальной моралью. Но ты, похоже отвергаешь обе эти возможности. Мне кажется, ты пытаешся подогнать весь остальной мир под христианские стереотипы и каноны, сознательно игнорируя или отвергая(по любым мотивировкам) всё, что не вписывается в христианские рамки.
Цитата
В своих рассуждениях я выхожу за рамки только христианских позиций. Если мои доводы выдерживают критику, почему тогда не считать что христиансткая мораль претендует на Абсолютность?
Ты передёргиваешь понятия. Я же ясно выделил:
Цитата
ЕДИНСТВЕННАЯ Абсолютная мораль
. Если тебя не интересует понятие УНИВЕРСАЛЬНОСТИ абсолютной морали, то, таки, ДА: христианская мораль исходит от Абсолюта и имеет подтверждение некоторых постулатов в других Учениях. Но, что из этого следует? Вывод?

Я считаю, что Абсолютная мораль будет УНИВЕРСАЛЬНОЙ уже в силу ЧИСТОТЫ своего происхождения, не искажённой людским восприятием и толкованием.(Как, например, цифра 1 понятна, независимо от языка: уан, эйн, один, и.т. д.) Всем понятной и всеми БЕЗОГОВОРОЧНО принимаемой. Независимо от веры, происхождения, проживания и ты. ды.

Konan

Алекс-Маг
Цитата
Выбор:1) признать наличие нескольких моралей,абсолютных для ограниченного круга людей;

Это называется относительная мораль.

Цитата
2) исследовать разные учения, в поисках общих, универсальных и бесспорных моральных постулатов.

Невозможно.

Цитата
Но ты, похоже отвергаешь обе эти возможности.

Т.е. предположить что есть ещё какая-то возможность слабо? Или считаем себя умнее всех? wink.gif

Цитата
Мне кажется, ты пытаешся подогнать весь остальной мир под христианские стереотипы и каноны, сознательно игнорируя или отвергая(по любым мотивировкам) всё, что не вписывается в христианские рамки.

Когда кажется креститься надо smile.gif . Я не пытаюсь подогнать мир под христианские стереотипы?? и каноны??? (вышли мне пожалуйста форпочтой список подобных странных вещей).
Если отвержение того или иного объяснено, то какие проблемы? Наступили на хвостик буквы Я?
Я однозначно и категорично заявляю что только христианство обладает всей полнотой Истины, так как оно обладает Спасительной Истиной. И отстаиваю эту точку зрения.

Цитата
Ты передёргиваешь понятия. Я же ясно выделил:

Абсолютность уже подразумевает единственность.

Цитата
.(Как, например, цифра 1 понятна, независимо от языка:

Готов поспорить что есть люди не знакомы с арабскими цифрами. Это я к тому, что фраза
Цитата
Я считаю, что Абсолютная мораль будет УНИВЕРСАЛЬНОЙ уже в силу ЧИСТОТЫ своего происхождения, не искажённой людским восприятием и толкованием

Красива, но не более того.
Алекс-Маг
Цитата
Это называется относительная мораль.


Цитата
Абсолютность уже подразумевает единственность.


(критерии Абсолютности):

Цитата
1) Источник, его Абсолютность.
2) Применимость.


Всё логично и связано? Вообще-то, я ожидал, что в цитате №2 будет присутствовать, таки, понятие УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ. Но ты, похоже, не считаешь, что Божественные откровения(в чистм виде) универсальны? В смысле:бесспорны и доступны для понимания всем и каждому, независимо от ЛЮБЫХ факторов? Или ты считаешь, что Бог НАСТОЛЬКО возлюбил одну часть детей своих, что сделал их ЕДИНСТВЕННЫМИ "понимателями" и толкователями своей воли в ущерб остальным своим детям? Тогда: 1) мы это уже проходили в Ветхозаветные времена. wink.gif 2) на основании чего ты делаешь вывод, что именно христиане являются этими самыми "богоизбранными"? Только потому, что ты один из них? (гордыня? wink.gif biggrin.gif ) Особенно учитывая, что
Цитата
А я и не утверждал что в других религиях/философиях нет здравых мыслей.


Теперь о цифрах:

Цитата
Готов поспорить что есть люди не знакомы с арабскими цифрами.


Я так и думал, что ты зацепишся за ЭТОТ момент! wink.gif sad.gif Хотя ОЧЕНЬ надеялся, что всё-таки идею просечёшь. sad.gif Ведь цифры не универсальны именно потому, что изобретены ЛЮДЬМИ. Язык ПОНЯТИЙ более универсален. Понятие "камень" остаётся тем же самым независимо от того на каком языке НАЗЫВАЮТ это понятие. "Камень", "берг", "стоун". Ведь есть же основополагающие понятия, определение которых есть в любом языке. Скорее всего, это понятия определяющие чувства. Напр. "БОЛЬ", "НЕНАВИСТЬ". Но, опять же, это только ПРИМЕР. Пойми ПРИНЦИП универсальности. Ведь "камень" не зависи ни от страны, ни от религии, ни от каких категории ПРИДУМАНЫХ ЛЮДЬМИ.



Цитата
Это я к тому, что фраза
Цитата
Я считаю, что Абсолютная мораль будет УНИВЕРСАЛЬНОЙ уже в силу ЧИСТОТЫ своего происхождения, не искажённой людским восприятием и толкованием
Красива, но не более того.


Не-а! Общие законы, вообще-то, и так, достаточно универсальны. Непонятки, в основном, начинаются, когда общие законы начинают подгонять к частностям. Например: "Не убий!" Универсально? Ага,нормальное восприятие - "не убий" человека. Но тут вылезают "зелёные"и причитают: "Зверя тоже "не убий"! А на встречу им расисты -"А негры не люди!" Пример понятен? А ведь "смерть" - то, понятие объективное.(Как уход из ЭТОЙ жизни.)

Пошли дальше:

Цитата
Цитата2) исследовать разные учения, в поисках общих, универсальных и бесспорных моральных постулатов.

Невозможно
Это почему, собствнно? Что мешает? Только не говори -"количество". Я ведь не сказал-"все учения".

Цитата
считаем себя умнее всех? wink.gif


Упаси Боже! Грех гордыни! angry.gif Надеюсь, хоть это меня обойдёт.

Цитата
предположить что есть ещё какая-то возможность слабо?


Я не видел других вариантов. Но с удовольствием рассмотрю твои предложения.

Цитата
Если отвержение того или иного объяснено, то какие проблемы?


В основном "такова воля Божья"? Очень "корректное" объяснение. Например? "Козырная" тема: "Чего нет в Библии...", того и не надо, ибо..."такова Божья воля". Достаточно? Почему разделение в пище на чистых и нечистых? Почему нельзя занимаься магией? Почему нельзя искать недостающие ответы в других Учениях? Ответ прежний.

Цитата
Я однозначно и категорично заявляю что только христианство обладает всей полнотой Истины, так как оно обладает Спасительной Истиной.


А тебе не кажется, что на ПРОЖИТОЧНЫЙ МИНИМУМ можно не умереть с голоду, но нельзя купить супермаркет? А знание ядовитых растений ещё не делает тебя супершефповаром. (Это только пример. ИДЕЯ ясна?)

_______________________________________________________________________________

Извини, что не по порядку.





Konan

Алекс-Маг
Цитата
В смысле:бесспорны и доступны для понимания всем и каждому, независимо от ЛЮБЫХ факторов?

Нет, они не таковы. Почитай, к примеру, Нагорную Проповедь. Бесспорна? Доступна? Да с точки зрения более 90% людей это полнейший абсурд! Никакой логики и универсальности!.. Но совершенна другая картина открывается когда мы смотрим с точки зрения духовного измерения.

Цитата
Или ты считаешь, что Бог НАСТОЛЬКО возлюбил одну часть детей своих, что сделал их ЕДИНСТВЕННЫМИ "понимателями" и толкователями своей воли в ущерб остальным своим детям?

В твоих рассуждениях (и не только в этой теме) есть два неучтённых фактора:
1) сатана и его бесы
2) свобода человеческого выбора.
Конкретно в данном вопросе я тебе скажу что Иисус был распят для спасения всех, однако спасутся только те, кто избрал Его своим Спасителем. Как отец не может помочь блудному сыну, находящемуся в дальней стране, так и Бог не сможет помочь понять тому, кто очевидно Его отвергает.

Цитата
на основании чего ты делаешь вывод, что именно христиане являются этими самыми "богоизбранными"?

На основании того, что они христиане smile.gif - люди, принявшие Его Откровение и Его Пример.

Цитата
Пойми ПРИНЦИП универсальности. Ведь "камень" не зависи ни от страны, ни от религии, ни от каких категории ПРИДУМАНЫХ ЛЮДЬМИ.

dry.gif Не катит пример. Есть камешек, булыжник, валун, скала... Нет той универсальности, о которой ты хочешь сказать. В принципе то, что ты пытаешься выразить уже есть в Платоновской философии, вещь не идеальная.

Цитата
Это почему, собствнно? Что мешает? Только не говори -"количество". Я ведь не сказал-"все учения".

А между тем колличество тоже фактор. smile.gif На основании чего ты будешь судить о том, что одно мировоззрению нужно детально рассмотреть а другое нет?
Далее, рассматривая даже одно учение, чтобы выделить из него "универсальное" нужно перебрать бессчётное колличество вариантов возможных событий чтобы судить применимо или нет.
А теперь ещё помножь это на то, что применимость многих из мировоззрений держится на существовании невидимого мира, и не просто невидимого мира, но ещё и Бога (богов). Как представить Его реакцию на то или иное событие? Поэтому христиане учатся всю жизнь, никто не может сказать что он уже полностью знает Бога.

Цитата
Я не видел других вариантов. Но с удовольствием рассмотрю твои предложения.

Критичесий подход к известным тебе пунктам:
1) Источник, его Абсолютность.
2) Применимость.
Христианство за пару тысяч лет научилось себя защищать. Способны ли на такое другие мировоззрения?

Цитата
В основном "такова воля Божья"? Очень "корректное" объяснение.

dry.gif Хмм... Ты Новый Завет читал? Там постоянно говорится об учении, изучении и т.д. и т.п. Если честно, не помню мест, где единственным объяснением того или иного принципа являются слова "такова воля Божья".

Цитата
Почему разделение в пище на чистых и нечистых?

Ветхозаветное разделение, в основном так же как и предписании об очищении (которые имеют смысл и сейчас, только мы теперь знаем о микробах) из гигиенических соображений. Ты учитывай, что целый народ шёл жить в новые места.

Цитата
Почему нельзя занимаься магией?

Из-за того, что человек входит в контакт с духовным миром, скажем так, через заднюю дверь.

Цитата
Почему нельзя искать недостающие ответы в других Учениях?

Потому что ты тратишь своё время на фигню. Вместо того, чтобы приближаться к Богу ты (см. предыдущий ответ).

Цитата
А тебе не кажется, что на ПРОЖИТОЧНЫЙ МИНИМУМ можно не умереть с голоду, но нельзя купить супермаркет?

Знаешь, этот "супермаркет" на Небеса с тобой не пойдёт. Те добрые, хорошие и т.д. дела, не основанные на Боге, основаны на дереве, сене, соломе, которые (1Кор. 3:11-15)
Алекс-Маг
Мы, наверное, говорим на РАЗНЫХ языках и вряд ли придём в спорных вопросах к общему знаменателю. Поэтому я признаю твою правоту (субъективную). И оставляю поле боя за тобой. В обоих темах.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.