Общественно-политические убеждения, чисто узнать Опции

[Жак]

Приступим-с! Сори, если кого типология не устраивает, но кто предъявит единтсвенно верную?

Сообщение отредактировал Жак - Воскресенье, 2-oe Октября 2005, 19:22

[Ralph]

Rannar

То есть ты хочешь сказать, что в Венесуэле высокий уровень жизни населения?

[Deckard]

2 Stalker: "Иногда уникальным случаем бывает просто талантливый авторитарный руководитель" еще раз: из статистики страны с демократическим режимом имеют уровень жизни выше чем схожие страны с авторитарным. Если пошел счет на исключения (в этой статистике), то это Китай и Индия. Возвращаясь к Брунею, будь Бруней демократией, его экономика была бы значительно более развитой и стабильной, а уровень жизни выше.
К слову, демократия куда больше чем проведение выборов. Демократию можно мерить по различным шкалам от простой 1 и 0, до индексов включающих десятки параметров.
Теперь возвращаясь к руководству государством, для меня загадка почему в авторитарное государтсво (независимо от формы правления) имеет большие шансы получить выдающееся руководство по сравнению с демократическим государством. В данном случае выдающийся это тот кто улучшает благосостояние населения значительно выше чем улучшения нормальных предшественников\потомков.

[Stalker]

Ральф. Махатма Ганди, к примеру. Ден Сяопин. Но примеров действительно мало. Среди современных правителей я как то никого сходу не вспомню.
Дескард.

Возвращаясь к Брунею, будь Бруней демократией, его экономика была бы значительно более развитой и стабильной, а уровень жизни выше.

Правда? А с цифрами в руках доказать сможешь? Или это голосоловное утверждение?

Теперь возвращаясь к руководству государством, для меня загадка почему в авторитарное государтсво (независимо от формы правления) имеет большие шансы получить выдающееся руководство по сравнению с демократическим государством.

А кто это говорит? Не больше, но и не меньше.

из статистики страны с демократическим режимом имеют уровень жизни выше чем схожие страны с авторитарным.

Статистика не исключает исключений. Статистически, согласен, демократия лучше авторитаризма. А если начать рассматривать конкретные примеры, особенно примеры стран одного региона, вывод о безоговорочном преимуществе верен далеко не всегда. Для примера я тебе предлагаю взять такой замечательный регион, как Южная Америка. И, чтобы сразу убрать любимый аргумент "сейчас все плохо, потому что раньше был злой диктатор", оценивать только период 2004-2006 годы.

[Ralph]

Stalker

Ты хочешь сказать что при Ганди и Сяопине народ Индии и Китая жил хорошо????? Умереть не встать...

"А если начать рассматривать конкретные примеры, особенно примеры стран одного региона, вывод о безоговорочном преимуществе верен далеко не всегда".

Давай рассматривать.

"Правда? А с цифрами в руках доказать сможешь? Или это голосоловное утверждение?"

Как известно все экономическое счастье Брунея строится исключительно на нефти и газе - 94% валютных поступлений. Так вот. Общеизвестно что сидение на нефтяной игле смертельно для экономики. ВВП страны непрерывно падает. Но к сожалению султан Брунея понял это только в последние годы.

Если бы дело обстояло в демократической стране, правительство ведущее такую экономическую политику съела бы оппозиция.

[Stalker]

Ты хочешь сказать что при Ганди и Сяопине народ Индии и Китая жил хорошо????? Умереть не встать...

Про Ганди ничего сказать не могу, я не знаималяс специально изучением Индии. А вот сравнивая уровень жизни при Мао и При Дэне - однозначен рост благосостояния и уровня жизни.

Как известно все экономическое счастье Брунея строится исключительно на нефти и газе - 94% валютных поступлений. Так вот. Общеизвестно что сидение на нефтяной игле смертельно для экономики. ВВП страны непрерывно падает. Но к сожалению султан Брунея понял это только в последние годы.

Обожаю тезисы в стиле ТАСС "общеизвестно, что":)
Что касается Брунея - я ведь не привожу Бруней в качестве примера страны с авторитарным режимом, получающим преимущества над режимами демократичными исключительно благодаря талантиловости руководителя.

Если бы дело обстояло в демократической стране, правительство ведущее такую экономическую политику съела бы оппозиция.

Которая, как общеизвестно, продажна и сидит на иностранных грантах
А если серьезно - может и съела бы, но уж никак не за саму политику.

Давай рассматривать.

Ок, Южная Америка в качестве региона пойдет?

[Deckard]

О Брунее, на самом деле не все так радужно в этом государстве. Младенческая смертность в нем была 12 на 1000 в 2000 году, используя работу Navia и Zweifel 2003 года, данные по Бахрейну пресказывают смертность 8.02 при авторитаризме и -1.16 при демократии. Обе цифры (и не придирайтесь к минусу) значительно ниже чем реальная смертность. Стоит заметить что за последние 6 лет Бахрейн поднялся с -9 до -7 на двадцати бальной шкале демократии (Polity IV) и одновременно уменьшил детскую смертность с 12 до 10.9. Это о Бахрейне.

О Дэн Сяопине и компании, насколько мне известно великий кормчий настолько сильно старался все испортить, что сделать хуже было сложно. Вклад Сяопина в Китайскую экономику был, по крайней мере в начале, лишь результатом возврата экономики в нормальное русло. Впрочем я уже сказал что Китай это аномалия, как и Индия. Разница в том что Индия аномалия среди демократий, а Китай среди авторитарных стран.

Мне лень считать цифры по Южной Америке. Из того что я встречал, исключением из авторитаризма будет Чили. Венесуэлла и Боливия были и есть демократии по их показателям в Polity IV (в независимости от того что говорит Буш). И тот период который был дан, 2 года, не даст достаточно данных для статистического анализа в особенности из-за автокорреляции в данных.

Итак, с тем что демократия намного лучше любой формы авторитаризма все согласны?

[Ralph]

Stalker

Ой, я вас умоляю...
Открой любую энциклопедию и увидишь цифры по Брунею. Я специально не давал ссылок - это общеизвестная информация. Можешь Википедию там почитать, если совсем лень.
Очень граммотно ты с темы Брунея попытался соскочить, но "Нет правил без исключений. Бруней, к примеру" - твоя синтенция.

Что до Ден Сяопина, то снова странно. Если соравнивать многих, например, с Дювалье или Гитлером, они покажутся агнцами Божими. Но мы на это не поддадимся. Ибо, как верно было замечено, работаем не в ТАСС и не в идеологическом управлении ЦК. Мало ли при ком было лучше, а при ком хуже. Мы сейчас про абсолютные категории - хорошо или плохо. Так вот при Сяопине было плохо.

Тезис про оппозицию настолько же наивен. Абсолютно очивидно, что качество рождается только в конкуренции. Одно из основопологающих правил экономики.

[Stalker]

Ральф.

Очень граммотно ты с темы Брунея попытался соскочить, но "Нет правил без исключений. Бруней, к примеру" - твоя синтенция.

Даже не пытался - просто не надо додумывать за меня аргументы Я прямым текстом говорю - Бруней, на фоне многих соседей, выглядит вполне успешным и процветающим государством. При этом его процветание основывается на запасах нефти и газа.

Мало ли при ком было лучше, а при ком хуже. Мы сейчас про абсолютные категории - хорошо или плохо. Так вот при Сяопине было плохо.

С тем же успехом можно продолжить - при Ден Сяопине было плохо, а стало хорошо. И вклад его в экономику Китая заметно больше, чем просто "возврат к нормальному экономическому курсу". Рекомендую к ознакомлению, раз уж заговорили о Китае: "Made in China. Чему западные менеджеры могут научиться у ведущих китайских предпринимателей", Дональд Н. Салл, Юн Ван, (ГревцовПаблишер, 2006).

Тезис про оппозицию настолько же наивен. Абсолютно очивидно, что качество рождается только в конкуренции. Одно из основопологающих правил экономики.

Мы об экономике говорили, или все-таки о том, что "оппозиция бы такое правительство съела". Съела бы, без вопросов - если бы смогла доказать избирателям, что хотя сейчас все хорошо, скоро будет все плохо. Ключевое слово - если. Если с социалкой в стране все хорошо и действующая власть прямым текстом заявляет, что доходы от нефти идут исключительно на благо общества, оппозиции надо будет очень хитро извернуться, чтобы объяснить обществу, что от нефти придется отказаться. Даже если это и правильное решение.

Ральф, Дескард, я не пытаюсь доказать, что авторитаризм лучше демократии - конкуренция, как верно заметил Ральф, рождает качество. Просто рассуждать в общем виде о том, что "демократия всегда лучше" - неправильно. Потому что всегда можно взять отдельный регион, и вполне может оказаться, что у соседей с демократией беда с экономикой, а у соседей с авторитаризмом - все замечательно. И фигня, что сосед с авторитаризмом сидит на нефти, а сосед-демократ расхлебывает результаты гениального руководства очередного популиста.

[Ralph]

Stalker

"Я прямым текстом говорю - Бруней, на фоне многих соседей, выглядит вполне успешным и процветающим государством"

Разумеется. Но я повторяю мы говорим об абсолютных величинах. Этим приемом классно пользуются идеологи, находят кого-нибудь у кого дела из рук вон плохо и начинают сравнивать. Бруней развитая монархия, давай ее сравниать с развитой демократией. Чтоб все в одних весовых категориях были.

"Рекомендую к ознакомлению, раз уж заговорили о Китае: "Made in China. Чему западные менеджеры могут научиться у ведущих китайских предпринимателей", Дональд Н. Салл, Юн Ван, (ГревцовПаблишер, 2006)".

Спасибо за рекомендацию, я много прочитал про Ден Сяопина и ответственно тебе заявляю, что не только при нем, но даже сейчас в Китае живут хреново. Очень хреново. Цифры приводить?

То есть я это к тому, что ничего никакая талантливая личность изменить не в состоянии. Система сильнее. Единственное на что личность способна- это поломать плохую систему и ввести нормальную, саморегулирующуюся. Этим в частности семейство Ганди занималось.

"Съела бы, без вопросов - если бы смогла доказать избирателям, что хотя сейчас все хорошо, скоро будет все плохо. Ключевое слово - если. Если с социалкой в стране все хорошо и действующая власть прямым текстом заявляет, что доходы от нефти идут исключительно на благо общества, оппозиции надо будет очень хитро извернуться, чтобы объяснить обществу, что от нефти придется отказаться. Даже если это и правильное решение"

У тебя превратное представление о работе демократических институтов

Твое фигальное заявление я откомментирова внвчале своего поста.

[Ralph]

Ars

"Думаю даже, что реально практикуемые (а не декларируемые) принципы ротации элит влияют на положение в обществе сильнее, чем то, как именно, с какими полномочиями и на какой срок некоторая персона "встанет у руля".

Абсолютно правильно думаешь.

[Stalker]

Разумеется. Но я повторяю мы говорим об абсолютных величинах. Этим приемом классно пользуются идеологи, находят кого-нибудь у кого дела из рук вон плохо и начинают сравнивать. Бруней развитая монархия, давай ее сравниать с развитой демократией. Чтоб все в одних весовых категориях были.

Собственно, не просто с развитой демократией, а с сопоставимой по территории и запасам нефти. И тут ты прав - далеко не факт, что у Брунея останется какой то выигрыш.
Собственно о чем это говорит? О том, что сравнение систем малоосмыслено. По каким то параметрам выигрывают авторитарные системы, по каким то - демократические. И каждый, ИМХО, для себя сам выбирает приоритеты.

Спасибо за рекомендацию, я много прочитал про Ден Сяопина и ответственно тебе заявляю, что не только при нем, но даже сейчас в Китае живут хреново. Очень хреново. Цифры приводить?

Она не про Сяопина. А цифры приводить не надо, я там недавно был. Да, реально хреново живут. Но, судя по цифрам (пасиб, кстати, за предложение, мне счас инфа по Китаю сильно нужна), лучше, чем при Мао.

У тебя превратное представление о работе демократических институтов

Скорее всего - совсем не моя тема

Судя по многочисленным примерам, благополучие, уровень жизни граждан и справедливое устройство общества не так сильно связаны с политическим строем, как того, возможно, хотелось бы.

Думаю даже, что реально практикуемые (а не декларируемые) принципы ротации элит влияют на положение в обществе сильнее, чем то, как именно, с какими полномочиями и на какой срок некоторая персона "встанет у руля".

Именно

[Жак]

Если условно разделить политические режимы на "авторитарные" и "демократические", то вторая категория лидирует - примерно 65 %. Высокий показатель "либеральной монархии", думается мне, обусловлен спецификой ролевой общественности (сентиментальность), удивляет низкий уж слишком низкий показатель "авторитарного социализма", по диктатуре - так как я и думал, а вот анархистов что-то многовато.