Что такое магия? И ритуал?, Хочу разобраться для игрового мира Опции

[Mao-tzy]

Что такое магия? Что такое ритуал? Народ, подскажите! Создаю игрвой мир, залез по совету тов. Друнгария в метафизику. И там закопался. Помогите вылезти! А-а-а-а! Тону!

[Ulmo]

Любое магическое проявление можно объяснить изменением плотностей вероятности на атомарном уровне.

[Allionarr]

Ulmo

[Drungary]

Вот уже три разных подхода к магии.
1. Мой
2. Allionarr
3. Ulmo

Allionarr
Ненаучный метод. Тот который не соответствует научному методу: повторяемость опыта, объективность воспроизведения, четкая выводимость и т.д.

Ulmo
Денис, а как ты объяснишь изменение плотности вероятностей на атомарном уровне? И кроме того, я говорю о магии не только в аспекте заклинания, свитка и т.д. ПР это тоже магия, ЛНП тоже магия. И много чего еще магия.

[Allionarr]

Drungary

[Drungary]

Allionarr

Внимательно читай определение. Магия это не явление само по себе. Это деятельность. Пример из жизни: бабка знает, что если щелкнуть белую клавишу вверх, то загорится на кухне свет. Более нифига она не знает. Но вот эта связь у нее установлена. Это еще не магия. Не магия и тогда когда бабка использует тот же прием на других таких клавишах чужих кухонь. Это типизированный факт. Объективный для бабки. Повторяемый. Т.е. это научное знание.
Но вот у бабки выключатель испортился. Скажем скакнуло напряжение в сети. Нажимал выключатель сосед. Лампочка как и должно (для нас) перегорела. И... бабка делает предположение, что СОСЕД НАЖИМАЕТ ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ и ЛАМПА ПЕРЕГОРАЕТ. Но и это не магия! Это знание факта и гипотеза (что наукой тоже пока не является). Однако бабка типизирует это событие. По любому из пунктов:
1. Сосед включает ЧУЖУЮ лампу и она перегорает.
2. Сосед включает ЛЮБУЮ лампу и она перегорает.
И это тоже не магия. Но вот когда бабка НЕ ДОПУСКАЕТ СОСЕДА К СВОЕЙ или ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ЛАМПЕ! Вот это уже магизм (хотя и не прямая магия, т.к. действие является строго антимагическим).

Пример магии:
Согласно своим занниям некая девица решает приворожить парня. Т.е. она знает некое формальное действие направленное на объект ее воздыханий (адресность) и исполняет это действие. Дает ли эта деятельность стопроцентную повторяемость? Объективно ли оно? Нет. Потому как зависит от субъектов (исполнителя и "объекта"). Является ли это действие Чудом? Нет, постольку поскольку оно формально в своей основе: заплатил-получи. Если заплатил не тому или мало - твои проблемы.

[Льдинка]

[Ulmo]

[DeadMan]

ИМХО Магия - это изменение обективной реальности посредством своей мысли, без физического вмешательства.
Обективная реальности - суперпозиция субъективных реальностей.
Для осуществления магического воздействия надо быть абсолютно уверенным, что получиться. Ритуал предназначен для получения уверенности в том, что сработает. Для продвинутого мага ритуал не обязателен.

[Allionarr]

Drungary
Ага...т.е. магия - это некое действие, которое совершается с цель получения некого результата, но путем, который никоим образом не может быть логически связан с самой целью. Скрещение пальцев на удачу, запрет на свист в доме, иначе денег не будет, рлевание через левое плечо, чтобы неприятностей не было. Так? И получается, что магия - есть абсолютно алогичное и непознаваемое явление, потому что как только находится некое логичное построение, некая связь причины и следствия - это уже не магия, потому что это уже научный подход. Я правильно понял?

Ulmo
Трансформация одних веществ в другие (переход одного элемента в другой) - это ядерный уровень. Банальный "философский камень" не сможет функционировать без учета ядерной реакции.

[Drungary]

Allionarr

Не совсем. Я поправлю твою фразу, хорошо?

"магия - это ... действие, которое совершается с целью ..., ... путем, который никоим образом не может быть" безусловно повтороен (повторимость опыта и его объективность), точно формализован (выводимость результата). "Скрещение пальцев на удачу, запрет на свист в доме, иначе денег не будет, рлевание через левое плечо, чтобы неприятностей не было"... чтение заклинаний, гадание на картах, нехоождение поперек пути черного кота.... "И получается, что магия - есть" действие субъективно зависимое (зависит от воли, от веры, от чувствительности), основанное на нерациональном (ну знаю я что действую правильно, чувство гармонии у меня вот возникло) знании. Это не значит, что это не осознаваемое действие. Просто четко неформализуемое. Нерациональное знание может быть более полным и верным чем рациональное.
Наиболее подходящим для этого дела является язык притчи, язык мифа - описание структуры отношений. Однако, он не описывает объекты отношений сами по себе, т.к. миф и притча включают слушателя в эту структуру, а объекты как вещи в себе, повторюсь, структура не видит. И слушатель должен путем познания амого себя опять выйти за пределы структуры. Взглянуть извне... Короче там много можно говорить.

[Allionarr]

Drungary
Т.е. магия - явление сугубо индивидуальное? Одна будет "колдовать" себе суженного одним способом, другая другим. Все зависит от личности, характера и структуры сознания самого субьекта. И что подходит для одного, то не подойдет другому. Так?

И если я нашел некое действие (заклинание), которое наколдовывает, например, бутылку пива (причем я понятия не имею, как это получается). Если это заклинание будет работать в каждом последующем случае (т.е. обладать свойством повторяемости), то это не магия. Так?

Да, маленькая просьба...я не считаю себя кретином, но фразы подобно вот этой:

[Drungary]

Allionarr

Именно. Это уже не магия. Это уже пошла научная деятельность, тока еще не понятая.

А фраза... Попробую конечно объяснить проще.
Миф или притча они описывают отношения... Т.е. заменяя в мифе или притче имена и назания ты все равно получишь то же содержание.
Однако каждое это имя является объектом мифом уже не описываемым. Притча не рассказывает нам о конкретном самарянине, ни о конкретном левите. Рамки описания ограничены только тем что это левит (кстати это характеристика позиции, качеств отношений объекта). И не более того. Вот про это я и говорил.

И извини за заумие.

Добавлено @ [mergetime]1117721892[/mergetime]
Еще вопрос. Тут уже несколько раз дали термин суперпозиции. Можно ли дать более четкое его определение.
Я так понимаю суперпозиция это некая структура из подструктур находящаяся в динамическом равновесии (изменение в одном месте влечет цепочку изменений во всей системе, и так пока не устаканится). Так?

[Allionarr]

Drungary

[Tarn]

Магия - прямое воздействие информации на материальный мир.

[Allionarr]

Ars
Tarn
А посредством чего происходит воздействие?

[Ulmo]

Tarn, Ars Э... Например я говорю: "Вася, принеси мне книгу". Вася приносит книгу. Т.е. я словами передвигаю предметы. Неужели это магия? Я колдун?

[Drungary]

Ulmo

Ты не понял "Магия - прямое воздействие информации..." Подумал: Вася принеси мне книгу. Вася встал и пошел.

[Льдинка]

Ars
...И совершенно не желают понимать, что магия (изученная до того состояния, когда становится действительно действенной) ничуть не более легкая и доступная вещь, чем все остальное. Магия, несмотря на то, что подходы и методы в ней прямо противоположны научным, является чем-то вроде передового края науки. Народ еще и не близко не понимает как это работает, ищет наугад - и что-то насчупывает. Результаты этого чего-то иначе как магией и не назовешь, потому как работает оно вопреки всему известному о мире, с помощью "лома и такой-то матери", пардон, усилия воли и фраз на непонятном языке.
По существу заданного в теме вопроса - если магия нужна для игрового мира - прежде всего следует определиться, какие именно типажи и персонажи ты хочешь увидеть в качестве магов. А уже из этого можно выводить чем является для обитателей твоего мира магия. 1) Наука. Вполне изучаемая вещь, основанная на определенных, строго прописанных законах и принципах (для создания наводнения нужно три раза плюнуть через левое плечо, и великий тумба-юмба плюнет в ответ - главное пригнуться, чтобы плевок попал в твоих врагов) В большинстве миров-фентези магия это именно наука, что порождает множество персонажей-магов, многие из которых себя таковыми только считают. А по сути являются недоучками, с непременными молниями и фаэрболтами - на большее их как правило не хватает. Разумеется есть и редкие исключения - ученые, придумывающие заклинания для остальной братии. 2) Дар. Маги - это отдельный подвид человеческой расы, у которых "получается". Обычно сочетается или с магической тиранией, или с охотой на ведьм - но не обязательно. Личности магов обычно не от мира сего, для общения с людьми им нужен переводчик. Маленький маг - ходячее стихийное бедствие, опасное для окружающих, но со временем они учатся ЭТО контролировать Собственно все обучение сводится к контролю и развитию своих способностей, читай, уверенности в себе (положись на силу Люк... ). Закляться плохо универсализируются, и как правило больше напоминают анимешные "спецухи" и "секретные техники" 3) Исскуство. Самый редко используемый подход - впрочем, он часто сочетается с первыми двумя. Девиз - убеди мир в том, что все должно быть так как тебе нравиться. Законы подобия и передачи свойств в действии (происходящее с моделью отобразиться на оригинале, свойства и качесва обьектов передаются от одного к другому, от целого к части, от части к целому, и даже при близком контакте). Магов как правило не много, они загадочны, непонятны, и одиноки - короче, в чем-то повторяют свойства творческих гениев. Разобраться в магии почти невозможно - сколько магов, столько магических школ. Обучение возможно - но в очень узких диапазонах, от одного к другому, школы - редкость. Используется обычно в мирах, где маги - нпс класса "Мерлин" или фраги для ребят с мечами.
Надо отметить, что эти подходы упрощены. В реале используются все три - но как правило не одновременно, а в зависимости от конкретной школы. Для модели вполне хватает одного, или сочетания двух подходов. В зависимости от того, кем ты хочешь видеть своих магов.

[DeadMan]

[Allionarr]

Ars