Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? Опции

[Konan]

Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак:
Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов.
Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание.
Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции

Вот некоторые проблемы эволюционной теории:
1) Мутации
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.
б) Откуда появляются новые гены?
2) Естественный оттбор
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?
б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?
в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу.
3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной.
4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

[2 SidED DiE]

может быть стоит дать определение мутации как таковой? что это такое в теории эволюции? ведь некое генетическое отличие от предка уже есть мутация? где граница, которая делит вариации в рамках нормы и мутации? аналогично и с естественным отбором. он никогда не пропадал и до сих пор продолжает свое действие. слабые и неспособные не могут добиться чего-либо в нашем мире.

[Яраслаў]

Так, начнём пока по этим вопросам (потом будет веселее ):

Цитата

1) Мутации

Цитата

а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.

Ну, это смотря как рассматривать мутацию. Если изменяется окружающая среда, то происходят мутации. Притом, сила мутации зависит от разницы между начальным и конечным состоянием окружающей среды. Если у вида ещё "есть шанс выжить", то мутация производит в них не такие большие изменения, чтобы они стали "вредными" (эти изменения скорее "приспосабливают" существо к новой среде). Для некоторых же видов такие изменения уже невозможны, и мутация оказывается достаточной для того, чтобы существо умерло. Так что, на мой взгляд, не все мутации вредны.

Цитата

б) Откуда появляются новые гены?

В фильме "Парк Юрского Периода" по руке одной из главных героинь дважды "спустили" каплю воды. Вторая не пошла путём первой. Теория вероятности. Одни гены не похожи на другие (просто обычно разница незначительная).

Цитата

2) Естественный оттбор

Цитата

а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?

Он "отбирает" то, что пригодно для данного отрезка времени. Если потом "это" окажется недееспособным - "оно" умрёт...

Цитата

4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

А сам закон поподробнее...

[Razor]

Выясняется, что просто теория естественного отбора (разумеется правильная) все же не объясняет всех явлений (в частности качественных скачков) то есть является частным случаем... Возвращаемся к Менделю! Ура товарищи!

Сообщение отредактировал Razor - Вторник, 4-oe Ноября 2003, 16:30

[Яраслаў]

2 SidED DiE

Цитата

ведь некое генетическое отличие от предка уже есть мутация?

Я вот о том же. "Мутацией" лучше назвать неестественное изменение (под действием радиации или резкого изменения окружающей среды), а всё остальное - "естественными изменениями".

[Drungary]

Любое изменение есть мутация.

Естественный отбор имеет место, как механизм сохранения жизнеспособности вида. Он его по большому счету консервирует. Если среда обитания изменяется радикально, так что вид больше существовать не может, то он вымирает.

Эволюция действительно не решает вопроса Революций - качественных скачков. Более того, они противоречат друг другу, но вполне могут вписываться в более сложную систему, в которой они становятся просто своими диалектическими дополнениями. Другое дело, что такая система подразумевает творческий момент, так же как и в социуме, где эволюция и революция без творчества людей приводят к кризису и гибели популяции.

[Demon]

Цитата

Возвращаемся к Менделю! Ура товарищи

Вот и возникает вопрос регресс есть хорошо или плохо?


1) Мутации

Цитата

а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.

в упор не помню, чтобы мутация была однозначно вредной.. Тут может быть несколько другое поняте - мутацция вредная для данного образа жизни..

Цитата

б) Откуда появляются новые гены?

трансофрмация...
2) Естественный оттбор

Цитата

а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?

А смысл? он отбирает наиболее нужное... и удобное

Цитата

б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?

его задача помочь выжить данной особи в данный отрезок времени

[Яраслаў]

Drungary
Со всем согласен.
Только поясни одну вещь (а то я, возможно, немного "не въехал"):

Цитата

Другое дело, что такая система подразумевает творческий момент, так же как и в социуме, где эволюция и революция без творчества людей приводят к кризису и гибели популяции.

Тоже, в принципе, согласен. Только вот если в социуме сами его представители "занимаются творчеством", то кто этим занимается среди животных, например, или насекомых?

Лойэн
Коротко и ясно. Респект.

[Drungary]

Ярослав-Кудесник

А вот это и есть нерешенный вопрос.
Кроме того спсобность к творчеству людей (как представителей социума так и как любых других представителей) обеспечивается их надсоциальностью. Ты помнишь мое упоминание о том что личность человека вне этого мира, вот она и позволяет творить.
В случае с животными это может быть непосредственный Творческий Акт Бога.

[Яраслаў]

Drungary

Цитата

А вот это и есть нерешенный вопрос.

Ну так надо его решать!

Цитата

Ты помнишь мое упоминание о том что личность человека вне этого мира

А это как? Что то я себе слабо представляю, как чать может быть над общим?
Примечание: для меня слово "мир" обозначает ВСЁ мироздание (и ЯВный мир - мир тела, и НАВный - "мир души", мир неплотский)... Может, ты имел ввиду более узкий смысл слова?

[Drungary]

Христианскую антропологическую модель я приводил

[Konan]

2 SidED DiE

"может быть стоит дать определение мутации как таковой? "
Мутация - случайное изменение генетической информации, которая содержится в молекулах ДНК. Единственное объяснение теории эволюции :-)) или
Эволюционный процесс = (Мутации + Естественный отбор) Х Время

Ярослав-Кудесник
"Так что, на мой взгляд, не все мутации вредны"
Но очень большая часть.

"В фильме "Парк Юрского Периода" по руке одной из главных героинь дважды "спустили" каплю воды. Вторая не пошла путём первой. Теория вероятности. Одни гены не похожи на другие (просто обычно разница незначительная)."
В результате мутаций не появляются новые органы, тем более организмы. Мутации лишь изменяют то, что уже есть.

"Он "отбирает" то, что пригодно для данного отрезка времени. Если потом "это" окажется недееспособным - "оно" умрёт."
Вообще-то отбор с эволюционными последствиями наблюдается лишь тогда, когда люди создавали совершенно особые условия, оказывающие мощное давление на процесс естественного отбора.

2-й закон термодинамики гласит что количество полезной энергии уменьшается (причина невозможности создать вечный двимгатель). Выражаясь философски - мир движется от порядка к хаосу. Теория эволюции - грандиозное исключение. Возможно ли такое?

Лойэн
"в упор не помню, чтобы мутация была однозначно вредной.. "
Не будем обсуждать насколько твоя память должна быть мерилом в данном вопросе, но я лишь повторю то что сказал Ярославу - очень большая часть мутаций вредна.

Появление новых генов в р-те трансформации? Опиши-ка подробней.

"его задача помочь выжить данной особи в данный отрезок времени "
Рассмотрим, например, эволюцию глаза. Представим себе, что в результате мутации случайно возник слёзный канал. Сохранит ли его естественный отбор до случайного возникновения ресниц, роговицы, хрусталика и т.д Или слёзный канал будет отброшен, как ненужный, поскольку сам по себе, без других частей глаза, он действительно не нужен?

[Яраслаў]

Konan

Цитата

"Так что, на мой взгляд, не все мутации вредны" Но очень большая часть.

Но ведь есть хоть маленькая часть, но всё же полезных.

Цитата

В результате мутаций не появляются новые органы, тем более организмы. Мутации лишь изменяют то, что уже есть.

Да? А что, если один орган, выполняющий одну функцию, делится на два, которые потом развиваются совершенно отдельно. Сердце (отдельный орган) развилось из простой кровеносной системы, в которой оного и не наблюдалось-то (как у червя, например).

Цитата

Вообще-то отбор с эволюционными последствиями наблюдается лишь тогда, когда люди создавали совершенно особые условия, оказывающие мощное давление на процесс естественного отбора.

А при чём тут вообще человек? Если произойдёт обычное землетрясение, то могут изменить направления движения реки, отчего в некоторых регионах наступит более засушливый климат. Вот тебе резкое изменение условий без участия человека.

Цитата

Выражаясь философски - мир движется от порядка к хаосу. Теория эволюции - грандиозное исключение. Возможно ли такое?

Ну это смотря как представлять себе порядок. Если исходить из того, что эволюция стремиться создать несколько "совершенных" видов, то да - невозможно. Но ведь на самом деле всё наоборот. От порядка к хаосу: было всего несколько (образно) видов живых существ - а сейчас сколько?

[Konan]

Ярослав-Кудесник

"Но ведь есть хоть маленькая часть, но всё же полезных"
Да. Приспособление я не отрицаю.

"Сердце (отдельный орган) развилось из простой кровеносной системы, в которой оного и не наблюдалось-то (как у червя, например)."
Доказывай. У простейших нет зубов и кровеносных систем, которые есть у более развитых существ. Это генетическая информация.

"Если произойдёт обычное землетрясение, то могут изменить направления движения реки, отчего в некоторых регионах наступит более засушливый климат. Вот тебе резкое изменение условий без участия человека."
И приведёт к созданию новых животных и растений? Сомневаюсь.

"От порядка к хаосу: было всего несколько (образно) видов живых существ - а сейчас сколько? "
Ты чё? Внутреннее строение организмов возьми. Как от простейших одноклеточных такое могло произойти?

Сообщение отредактировал Konan - Четверг, 6-oe Ноября 2003, 23:23

[Яраслаў]

Konan

Цитата

"Но ведь есть хоть маленькая часть, но всё же полезных" Да. Приспособление я не отрицаю.

Ну так вот, на мой взгляд (+сторонники эволюции ), приспосабливаясь к постоянно изменяющимся втечение тысяч/миллионов лет, организм может измениться до неузнаваимости. Те же паразиты развились из более "высших" созданий. Просто их "внутреннего запаса" не хватило на то, чтобы самостоятельно приспосабливаться, и они стали использовать других существ, "рудиментировав" то, что было уже не нужно.

Цитата

Доказывай.

У дождевого червя ( в отличии от некоторых его "низших" сородичей) уже есть три более плотных кольца сосудов поближе к "голове", которые при движении сжимаются внешними мышцами и разгоняют кровь по всему остальному телу. А это уже - зачатки сердца.

Цитата

У простейших нет зубов и кровеносных систем, которые есть у более развитых существ.

С усложнением существа появляется большее количество органов, которые нужно:
- Во-первых, снабжать питанием: в клетке всё "плавало" в пит.веществе, а в более сложном орг. вещество уже стало ходить "потоками" в тех местах где органов не было. Затем, при уплотнении размещения органов, потоки были размещены в совсем узкие "ручейки", которые для удобства были заключены в отдельную оболочку (твёрдая оболочка - тоже результат приспособления).
- Во-вторых, защищать от внешнего воздействия и предотвращать их "болтание": тут природа пошла несколькими путями: например у насекомых был создан внешний скелет - плочная оболочка, к стенкам которой крепятся органы. А у многих других видов - внутрений скелет - стержешь-основа к поверхности которой крепятся органы.
Заметь, если из простой кожи получаются рога - то это лишь из-за уплотнения кожного покрова, которое, кстати, записывается в генетический код. Так что искелет мог развиться из такого же "уплотнения" чего бы то ни было.

Цитата

И приведёт к созданию новых животных и растений? Сомневаюсь.

Ещё как: появятся "злобные мутанты" - видоизменённый организм, который уже не сможет скрещиваться со "старыми" (или "параллельными") "образцами". И вот в новых-то условиях кто-то один (как старый, так и новый "образец") выживет. А может и не выживет никто. А может - оба. Так что навый вид может появится.

Цитата

Ты чё? Внутреннее строение организмов возьми. Как от простейших одноклеточных такое могло произойти?

Как-как.. ПростЕнько: Из одноклеточны - многоклеточные (вроде гидры). У той же гидры есть несколько видов клеток, каждая из которых выполняет разнообразные функции и их не хватает для самостоятельного выживания. Значит гидра - результат давно произошедшего симбиоза нескольких видо клеток, каждый (вид) из которых потерял те функции, которые с большей успешностью выполнялись другими. Притом, некоторые виды клеток могли сами измениться, создав сначало два малоразличающихся между собой подъвида, а затем и два вида. Так развиваются все живые существа.

Так, раз пошла такая пьянка, то в ближайшее время выложу "эволюцию за 20 лет" на примере морских червей.

[Konan]

Ярослав-Кудесник
"приспосабливаясь к постоянно изменяющимся втечение тысяч/миллионов лет, организм может измениться до неузнаваимости. "
Нехватит времени даже если такое предположить. А это только предположение.

"У дождевого червя ( в отличии от некоторых его "низших" сородичей) уже есть три более плотных кольца сосудов поближе к "голове", которые при движении сжимаются внешними мышцами и разгоняют кровь по всему остальному телу. А это уже - зачатки сердца"
Но это же дождевой червь. Был создан так Богом. Имеет характерное отличие от низших собратьев. Ты мне раскажи как среди низших организмов мог появится такой орган, а потом дождевой червь.

"С усложнением существа появляется большее количество органов, которые нужно:"
Как они усложняться если информации об этом нет в генокоде?

"Ещё как: появятся "злобные мутанты" - видоизменённый организм"
Это будет видоизменение, а не новое создание.

"Так, раз пошла такая пьянка, то в ближайшее время выложу "эволюцию за 20 лет" на примере морских червей. "
Из морских червей произошло что-то новое? Или просто новые виды морских червей.

"Из одноклеточны - многоклеточные (вроде гидры). У той же гидры есть несколько видов клеток, каждая из которых выполняет разнообразные функции и их не хватает для самостоятельного выживания. Значит гидра - результат давно произошедшего симбиоза нескольких видо клеток, каждый (вид) из которых потерял те функции, которые с большей успешностью выполнялись другими. Притом, некоторые виды клеток могли сами измениться, создав сначало два малоразличающихся между собой подъвида, а затем и два вида. Так развиваются все живые существа."
Предположения, предположения...

[Яраслаў]

Konan

Цитата

Нехватит времени даже если такое предположить.

"Эволюция за 20 лет". Помни...

Цитата

Ты мне раскажи как среди низших организмов мог появится такой орган, а потом дождевой червь.

Сначало появилось подобие дождевого червя, а потом у него - подобие сердца...

Цитата

Как они усложняться если информации об этом нет в генокоде?

Как это "нету"? Есть информация. В процессе жизнидеятельности орган незначительно меняется (хотябы кол-во клеток (размер)). И инфа о новых параметрах записывается в генокод.

Цитата

Это будет видоизменение, а не новое создание.

Так, начинаем "упэўнена і нахабна крочыць да" "Эволюции за 20 лет"...
Во-первых, основным критерием отличия вида от подвида/видоизменения является невозможность межвидового спариванию: пердспаринговая изоляция (нет потомства) и постспаринговая (потомство есть, но оно не жизнеспособно/не может продолжить род). Так вот если этих видоизменений накапливается очень много, то наступает вышеуказанная изоляция - появляется новый вид.

Цитата

Из морских червей произошло что-то новое? Или просто новые виды морских червей.

Новый вид. Разделение живых существ на такие общирные группы как насекомые и млекопитающие, например, происходил очень давно и очень долго. В этом примере показывается не ВЕСЬ (!) процесс эволюции, а одна их его частей - образование видов.

Цитата

Предположения, предположения...

Вообще замечательный подход. Я может тоже считаю Библию предположением. Но пока что не оспаривал достоверность ни одной из твоих цитат..

Сообщение отредактировал Ярослав-Кудесник - Суббота, 8-oe Ноября 2003, 00:37

[Konan]

Ярослав-Кудесник
Так. Тут мы с тобой немного разъехались в понятиях. Я не против того, что из одного или нескольких представителей семейства произошли роды и виды. В довольно однородном мягком климате и природном изобилии, которые были на Земле до потопа, все животные тех "родов" про которые говорит Библия, а сейчас наиболее подходящим к линнеевской категории термин семейство, так же обладали довольно схожими признаками. Однако в генетической структуре каждого "рода" содержались большие потенциальные способности к изменчивости, дремавшие до поры, пока их не пробудит к жизни воздействие изменяющейся окружающей среды. После потопа произошли географические изменения - появились не существовавшие ранее экологические ниши, и изменился климат - стал более разнообразным и суровым и продолжал изменяться на протяжении многих веков после потопа. Из ковчега вышли животные "запрограмированные" Богом на то, чтобы размножаться и наполнять Землю. (Бытие 8:15-19). Миграция семей животных от Арарата происходила в условиях, оптимальных для быстрого размножения (отсутствие конкуренции, изобилие пищи) и видообразования (небольшие близкородственные популяции, быстрое как во времени так и в пространстве изменение окружающей среды). Вскоре семьи разделились на множество видов, каждый из которых обладал признаками, позволившими ему занять определённую экологическую нишу. Например, исходная семя медведей, живших в ковчеге, разделилась на полярного медведя , гризли, бурого и остальных их разновидности. Первая пара собак (вероятно, напоминавших дикого волка) - на волка, койота, домашнюю собаку и других из семейства волчьих.
Всё подобное соотносится с общеизвестными данными таксономии и генетики популяций. Он объясняет существующую стабильность видов - ведь с момента видообразования прошли тысячи лет, и окружающая среда была относительна стабильна. Он объясняет также морфологическое сходство и сходство в поведении членов каждого семейства.
Это в кратце креационная точка зрения на видовое разнообразие, чтобы ты понимал за что я.

"Как это "нету"? Есть информация. В процессе жизнидеятельности орган незначительно меняется (хотябы кол-во клеток (размер)). И инфа о новых параметрах записывается в генокод."
Сам орган может измениться, но создание нового в том же виде животных, а в последствии и нового семейства не происходит. Т.к. новый орган не появится из=за отсутствия данных в генокоде, а появится "по чуть-чуть" он не может.

"Эволюция за 20 лет". Помни... "
Евреи на протяжении тысячелетий. Помни... :-))) Почему они рождаются необрезанными???

[Яраслаў]

Konan

Цитата

Это в кратце креационная точка зрения на видовое разнообразие, чтобы ты понимал за что я.

Хорошо. Приму к сведению при дальнейшем обсуждении.

Цитата

Сам орган может измениться, но создание нового в том же виде животных, а в последствии и нового семейства не происходит. Т.к. новый орган не появится из=за отсутствия данных в генокоде, а появится "по чуть-чуть" он не может.

Как раз-таки "по чуть-чуть" он и появляется. Накапливаются
Добавлено:
Konan

Цитата

Это в кратце креационная точка зрения на видовое разнообразие, чтобы ты понимал за что я.

Хорошо. Приму к сведению при дальнейшем обсуждении.

Цитата

Сам орган может измениться, но создание нового в том же виде животных, а в последствии и нового семейства не происходит. Т.к. новый орган не появится из=за отсутствия данных в генокоде, а появится "по чуть-чуть" он не может.

Как раз-таки "по чуть-чуть" он и появляется. Накапливаются количественные изменения, которые потом переходят в качественные.

Цитата

Евреи на протяжении тысячелетий. Помни... :-))) Почему они рождаются необрезанными???

А почему у бульдогов после 100 лет купирования хвосты начали выростать маленькими (как после купирования)? А вот у спаниелей и боксёров всё равно растут... Значит, это изменение "помогло" в чём-то бульдогам (хвосты, наверное, часто отдавливали ), но "не помогло" остальным...

Сообщение отредактировал Ярослав-Кудесник - Понедельник, 10-oe Ноября 2003, 10:03

[Drungary]

Ярослав-Кудесник
Оживим учение товарища Лысенко так как пример с бульдогами очень хорошо укладывается в его схему