Немного о самоубийстве. Опции

[Arry]

Вот хорошая тема на ньюсгруппе.
Несколько выдержек, автор LSJ:

It is mechanically legal to do so (the game mechanics allow it).

Правила игры разрешают самовытеснение.

It is legal to self-oust if the player cannot reasonably get more VPs.

PTW разрешает самовытеснение, если у тебя нету reasonable chance на VP.

Not getting a VP by self-ousting vs. not getting a VP by floundering around for
a while is not a choice to be forced by the judge.

Судья не должен заставлять тебя делать такой выбор: ты не получишь VP, убив себя, или ты не получишь VP, побыв за столом еще какое-то время.

[Hargrim]

просто это будет совсем другая игра.

Т.е. без ругани и спорных ситуаций.

[aXeLl]

Т.е. без ругани и спорных ситуаций.

Без мультиплеера. Для возникновения ругани и спорных ситуаций хватает и двух игроков. Все зависит от игроков

[TheSatanicCowboy]

И без интереса.
В "Вампирах" весь кайф именно во взаимодествии за столом нескольких человек.

[IC-Oddish]

Общее правило для всех сомнительных случаев: игровой смысл действия должен быть очевиден большинству игроков.

игровой смысл действия должен быть очевиден большинству игроков.

должен быть очевиден большинству игроков.


btw, что такое "игровой смысл действия"?

Сообщение отредактировал IC-Oddish - Четверг, 28-oe Мая 2009, 11:58

[Ector]

2 The SatanicCowboy:

В каждом отдельно взятом случае, PtW было самовытеснение или не PtW, должно рассматриваться отдельно. Рулить сразу все ситуации оптом по одному образцу, да ещё и не за столом в процессе партии, а занимаясь мозговым насилием у себя дома? Сэр, Вы будете необъективны.

Не думаю, чтобы ты меня правильно понял. Конечно, каждый случай рассматривается индивидуально, но для того, чтобы учесть все возможные мотивации (а не только те, которые провозглашает игрок), судья должен очень хорошо подготовиться ко всем возможным вариантам.

В контексте сказанного Вами выше, мерило цивилизованности игроков - это их нежелание коллективно "разорвать" игрока, который может быстро съесть весь стол, в угоду собственному эгоизму и PtW?

Не только это, но и это в том числе. В "Вампирах" вообще ничего не бывает "коллективно" - обычно "коллективом" управляют опытные игроки, которые убеждают неопытных делать то, что выгодно опытным
Высказывание насчет "эгоизма" - это, прости, жуткая глупость. Желание съесть весь стол - естественно для каждого игрока. А если тебе говорят иначе - значит, просто обманывают

Каждый судья решает сам на основании общих для всех игроков и судей правил и рулингов, сообразно ситуации на столе. То есть, для объективности надо как минимум видеть ситуацию на столе и знать правила. Я стола не вижу, а вижу "сферического коня в вакууме", которого каждый норовит пнуть.

Похоже, ты невнимательно прочитал топик. Видеть ситуацию и знать правила недостаточно, потому что надо еще и учитывать возможное жульничество/нарушение ПТВ. Данное правило открывает широкую дорогу подобным вещам.
Кстати, и на возможность обмана тебе тоже следовало бы обратить внимание. Обман правилами никак не запрещается, а лучшие игроки, прочитав этот топик, уже намотали на ус, что теперь теоретически возможно "уболтать" свою жертву, чтобы она самовытеснилась и сэкономила им ресурсы и время.

А как же договоры? Или согласно Вашим рулигнам договоры больше не PtW?

А договоры - это отдельная БОЛЬШАЯ тема, которая подробна описана в других топиках. Договор может предоставить основания делать что угодно, но показывает "расстановку сил" всему столу.

Вот скажи мне, и что мне делать? Помогать своему хищнику, пытаясь навредить своей жертве?

Это, конечно, зависит от того, что ты можешь сделать. Можешь "наказать" хищника, можешь пытаться навредить жертве, но самоубиваться я бы стал только в одном случае - если грандхищник серьезно мешал тебе играть - то есть, в виде мести. А если по-хорошему, то лучше про самоубийство вообще забыть. Не так уж долго тебе предстоит мучаться

btw, что такое "игровой смысл действия"?

Я имел в виду, что такое действие должно явно "окупать" потраченные на него ресурсы, то есть приносить достаточную игровую выгоду, и это должно быть понятно другим игрокам. Например, "я нападаю на тебя кросстэйбл потому, что хочу загнать кого-нибудь в торпор, а хищника и жертвы я боюсь" - это фуфло, а вот "я нападаю на Red List'а, чтобы получить трофеи" - нормально.

Сообщение отредактировал aXeLl - Пятница, 29-oe Мая 2009, 10:12

[John Dalton]

В "Вампирах" вообще ничего не бывает "коллективно" - обычно "коллективом" управляют опытные игроки, которые убеждают неопытных делать то, что выгодно опытным

Обман правилами никак не запрещается, а лучшие игроки, прочитав этот топик, уже намотали на ус, что теперь теоретически возможно "уболтать" свою жертву, чтобы она самовытеснилась и сэкономила им ресурсы и время.

Не пора ли выкинуть на свалку истории данные стереотипы? У нас "дураков" нет, а если появляются, то быстро "умнеют". За столом у нас играют хорошие игроки с конкурентноспособными колодами, которые видят ситуацию за столом, понимают последствия того или иного действия, и все они хотят выиграть (получить гейм вин). И нет ни нужды, ни реальной возможности кого-то "обманывать", "убалтывать", кем-то "управлять". ИГРА НЕ ПРО ЭТО ВАЩЕ!

[Melidiadus]

И нет ни нужды, ни реальной возможности кого-то "обманывать", "убалтывать", кем-то "управлять".

Такая необходимость есть всегда.

У судей уже есть четкое мнение по этому вопросу - самовытеснение допустимо, так как предусмотрено правилами игры.

Раньше тоже многое было предусмотрено правилами игры. Что-то все тогда кричали, "ах, какая это мерзость!" и вели себя как нервные барышни при виде мыши. А ведь в данном случае мы имеем дело с куда более мерзкой и неестественной ситуацией, чем раздел стола, ПТО и прочая, прочая... разве что "подкуп призами" в финале по мерзопакостности с сией гадостью сравниться может.

Не знаю как другие, но я могу поклясться на рулбуке, что, сидя под виней ("той самой виней"), приложу максимум усилий, чтобы я оказался её единственным виктори поинтом за столом. Кто под ней сидел, тот понимает, о чём я.

Что и требовалось доказать. Самовытеснение будет зависеть исключительно от отношений к человеку/колоде. Мне в такую игру играть противно.

[Arry]

Melidiadus
Если твою виню будут убивать всем столом, скажем, политикой, то в этом случае убивание политикой тоже зависит исключительно от отношения к человеку/колоде?

Самовытеснение зависит от PtW. Любое другое действие зависит от PtW. Что здесь мерзкого и гадостного?

[Ector]

А ведь в данном случае мы имеем дело с куда более мерзкой и неестественной ситуацией, чем раздел стола, ПТО и прочая, прочая... разве что "подкуп призами" в финале по мерзопакостности с сией гадостью сравниться может.

Абсолютно верно! Ты сказал то, что я безуспешно пытаюсь объяснить уже третью страницу.

Сообщение отредактировал aXeLl - Пятница, 29-oe Мая 2009, 10:17

[aXeLl]

М

Попрошу без личной переписки - она в ФП. Если нет - буду чистить тему. Пока устно дальше премодерация: Hargrim и Ector за личную переписку. TheSatanicCowboy провокации. Тему почистил.

[Exposer]

Ребята, никто не собирается злоупотреблять возможностью самовытеснения. Всё будет происходить как обычно. И уж если в коем то веке противоречивая ситуация возникнет, то все вместе взвесим все "за" и "против", исходя из ситуации на месте.

Melidiadus, у тебя же сильные деки, я думаю ты редко будешь задумываться о самовытеснении.

[John Dalton]

Такая необходимость есть всегда.

Значит, мы в разные игры играем. Я предпочитаю "обсуждать", "предлагать", "доказывать".

Раньше тоже многое было предусмотрено правилами игры. Что-то все тогда кричали, "ах, какая это мерзость!" и вели себя как нервные барышни при виде мыши. А ведь в данном случае мы имеем дело с куда более мерзкой и неестественной ситуацией, чем раздел стола, ПТО и прочая, прочая... разве что "подкуп призами" в финале по мерзопакостности с сией гадостью сравниться может.

Возможность для игрока в безнадежной ситуации выйти из игры на 1-2 хода раньше - мерзость? Искренне не понимаю. Может у меня неадекватное мировосприятие...

Что и требовалось доказать. Самовытеснение будет зависеть исключительно от отношений к человеку/колоде. Мне в такую игру играть противно.

Не надо обобщать. Нет такой другой колоды, настолько эффективной и быстрой в поедании жертвы. Колоды, которая зачастую не дает своей жертве возможности осуществить хотя бы одно действие. И мое поведение под ней будет обусловлено тем, что я не хочу видеть её в финале.
Если бы VTES была дуельной игрой, возможность создания такой колоды была бы исключена дизайнерами игры. И только потому что игра мультиплеерная, такая колода приходит, раскладывает свой "пасьянс", лишает возможности поиграть свою жертву, получает свой 1 ВП, создает дикий дисбаланс за столом и благополучно умирает благодаря совместным усилиям остальных игроков. И это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!

[aXeLl]

4 Melidiadus
Ты забыл добавить "в рамках правил".
Может получим хоть какой-то опыт использования данной возможности? А то как-то теоретические выкладки меня не особо впечатляют. Это в связи с профессиональной деятельностью естественно.

[Melidiadus]

Илья, а если я скажу, что в комьюнити никакого обмана и личной неприязни уже нет?

То я сильно возражу, что есть и то, и другое, в огромных количествах.

Возможность для игрока в безнадежной ситуации выйти из игры на 1-2 хода раньше - мерзость? Искренне не понимаю. Может у меня неадекватное мировосприятие...

Естественно, мерзость. Потому что это опция. Было бы это обязательным правилом - вы обязаны самовытесниться, если не имеете шансов на получение VP, я бы так не возмущался. А опцией, которая я уже писал от чего зависит, возмущен чрезмерно. Ибо мерзость есмь. Я бы за такое LSJ под военный трибунал отдал.

Не надо обобщать. Нет такой другой колоды, настолько эффективной и быстрой в поедании жертвы. Колоды, которая зачастую не дает своей жертве возможности осуществить хотя бы одно действие. И мое поведение под ней будет обусловлено тем, что я не хочу видеть её в финале.

Тот же LSJ неоднократно писал, что ваше желание или нежелание видеть кого-то в финале к игре в отборочных не имеет никакого отношения, и, фактически, является жульничеством.

[Arry]

Kine Resources Contested дает возможность выбрать, у кого снять 4 пула. Этим можно воспользоваться, чтобы снять пул у человека, неприятного тебе, руководствуясь личным отношением к человеку/колоде. Или чтобы не дать человеку честно заслуженного GW. Это мерзость и дикость. Вот было бы обязательно - 3 жертве, 1 гранджертве - все было бы нормально. А так - это просто ужасно. За такую карту нужно Гарфилда отдать под трибунал. Я серьезно задумываюсь, стоит ли играть в игру, в которой есть такие мерзкие карты.

[aXeLl]

Я вот вспомнил мерзость, которая мне не нравилась (теперь, к слову, ее нет). Расписывать финалы на троих под эгидой "Лучше я договорюсь с сильным игроком". Вот где была примезкая ситуация и кидалово.
Но, естественно, опцианальная возможность выйти из игры при абсолютной невозможности получения Vp обязательно подтвержденного судьей гораздо неспортивнее. Куда уж там.

Сообщение отредактировал aXeLl - Пятница, 29-oe Мая 2009, 13:18

[John Dalton]

Тот же LSJ неоднократно писал, что ваше желание или нежелание видеть кого-то в финале к игре в отборочных не имеет никакого отношения, и, фактически, является жульничеством.

Оказавшись в ситуации невозможности получения ВП (а я, без сомнения, буду в такой ситуации под этой колодой), я в полном соответствии с правилами могу получать свой 0 ВП как мне угодно, и мотивация моих дальнейших действий - сугубо моё личное дело.

[Ector]

Я предпочитаю "обсуждать", "предлагать", "доказывать".

Не вижу, почему все это не входит в понятие "уболтать"

И мое поведение под ней будет обусловлено тем, что я не хочу видеть её в финале.

Однозначно неспортивное поведение - а может, даже и Cheating! Странно слышать от тебя такие вещи.

Если бы VTES была дуельной игрой, возможность создания такой колоды была бы исключена дизайнерами игры. И только потому что игра мультиплеерная, такая колода приходит, раскладывает свой "пасьянс", лишает возможности поиграть свою жертву, получает свой 1 ВП, создает дикий дисбаланс за столом и благополучно умирает благодаря совместным усилиям остальных игроков. И это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!

Вот теперь ты должен понять, почему я бросил эту игру. В дуэльной игре ты напрягаешь свои мозги и кошелек, собираешь самую злую колоду, которая должна всех рвать, и если она действительно это делает, ты чемпион. А здесь эту самую колоду тупо убивают толпой.

Kine Resources Contested дает возможность выбрать, у кого снять 4 пула. Этим можно воспользоваться, чтобы снять пул у человека, неприятного тебе, руководствуясь личным отношением к человеку/колоде. Или чтобы не дать человеку честно заслуженного GW. Это мерзость и дикость.

Отличный сарказм. Между прочим, и пользовались, и у нас в том числе. Но в большинстве случаев все-таки играют на 3 в жертву. Это нормальная игра для политической колоды. Чего никак нельзя сказать о самовытеснении, которое НЕ является нормальной игрой, и без которого вполне можно обойтись.
Кстати, ты не помнишь случайно такие замечательные карты, как Dramatic Upheaval и Kindred Restructure? Они довольно долго играли, а потом их забаннили. Потому, что поняли, что такие карты слишком часто использовали для кражи чужих честно заслуженных ВП.
Люди разные, и законы/правила должны под них подстраиваться. Например, у нас огнестрельное оружие запрещено, чтобы было меньше преступлений, а в Штатах - разрешено, и тоже чтобы было меньше преступлений

Я вот вспомнил мерзость, которая мне не нравилась (теперь, к слову, ее нет). Расписывать финалы на троих под эгидой "Лучше я договорюсь с сильным игроком". Вот где была примезкая ситуация и кидалово.

Да, это была жуткая мерзость. Но и "лучше я самовытеснюсь, чтобы не пустить его в финал" ничуть не лучше.

[IC-Oddish]

Закройте тему

[Exposer]

Илья, а если я скажу, что в комьюнити никакого обмана и личной неприязни уже нет?

То я сильно возражу, что есть и то, и другое, в огромных количествах.

Ну и почему нельзя было уличить в этом прямо в игре? Может просто тебя это самого устраивает? На практике никаких вопросов нет. Никакого кидалова договоров и личной засадки нету. Даже тогда в финале, ты сказал, что Direct Intervention у тебя на руках может быть, а может и не быть. Всё вполне честно.

Давайте действительно закругляться и делать выводы.