Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Потребляй, Работай, Сдохни, Мы - лишь винтики в Системе
bekar
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 01:04
Сообщение #1


Большая распродажа и раздача тут: www.medievalbelarus.org/ru/new
Group Icon
Приключенец



Доброго дня, дамы и господа!

Существует мнение, что до сих пор такие люди, как мы с вами - лишь винтики в большой системе, лишь "души" на дворе феодала, составляющие объект пригонного права. Только право это усовершенствовалось.

С малого детсва нас с вами учат "принципу тройственной морали", что Настоящий человек за свою жизнь должен сделать три вещи: Потреблять, Работать и Сдохнуть.

Потреблять: нас всегда учат, где, как и что покупать. Нам поясняют, как наше потребление стимулирует развитие экономических систем и рынка, а, следовательно, общества вцелом, способствуя прогрессу человечества, и, значит, нас в его числе. Главное, потреблять не переставая, ценности, товары, зрелища и музыку, услуги и радиоволны (ТВ), и не забывать платить за это. Да побольше.

Работать: работать - это правильно, это достойно. Все великие люди работали, причем, очень много - наполеон спал по два часа в день, Леонардо Да Винчи - по четыре часа в день. остальное время они работали. И мы должны. Не творить, а именно работать. Чтобы не перенапрячься. А о нашем отдыхе позаботятся другие работники.

Сдохни. Пей, чтобы сломать себе почки и печень, чтобы сжечь себе пару миллионов нейронов в голове, и, в результате умереть в возрасте 55 лет (как раз чтобы на пенсию не выйти), но не понять причин и предпосылок этого.
Кури, чтобы дать другим работу (работникам табачной промышленности) и третьим деньги (владельцам табачной промышленности).
Смотри и слушай по телевизору и на каждом рекламном плакате в метро рекламу лекарств, которые говорят тебе "ты ужасно болен, купи это лекарство". Читай, как и насколько ты болен, создай в своей голове эти свои болезни, и: либо купи это лекарство, заплатив разработчикам, тестерам, производителям - и гораздо больше рекламщикам, креативщикам, владельцам... Или же не купи, и сдохни от этих болезней, в которых убедила тебя реклама. Ведь ее так много, а ты один...

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
7 страниц V  1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
Schild
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 01:51
Сообщение #2


Неофит
Group Icon
Приключенец



+500

От себя добавлю:
Ты должен учится, чтобы получить диплом. Без диплома тебя не возьмут на хорошую работу. Без хорошей работы тебя не будут уважать. В процессе учёбы ты будешь находиться в среде таких же как и ты людей,
желающих получить диплом. Тебя учат этому те люди которые уже получили свой диплом. Они считают что люди без диплома - это второй сорт людей. Как макароны, худшего качества.
Поэтому ты постараешься получить свой диплом. Ты будешь делать всё, что потребуется. Не задумываясь о том, что за цену ты платишь за это.
Ты не представляешь себе жизнь без диплома. Это ужасно, думаешь ты. Тебя научили так думать и ты это делаешь. Общество людей, живущих в страхе.
Они учат друг друга бояться. В их головах столько страха, что не остаётся места ни для чего другого.
Образование и карьера - это абсолютное добро.
Это верх мечтаний.
Это аксиома.
Это не обсуждается.
Попробуй сказать матери что ты не хочешь учится, что ты передумал. Скажи ей что тебе это не нужно. Язык деревенеет, лицо наливаются кровью, голова начинает тупо болеть.
Ты представляешь себе выражение её лица. Ты чувствуешь необъяснимую вину, чувствуешь себя предателем. Ты боишься быть осмеянным и непонятым. Ты
боишься потерять что-то и не получить ничего другого. С детства тебе внушали что без образования ты - никто. Слабак. Бестолочь. Пустое место.
Женщины...
Их роль в развитии личности не осознаётся в полной мере.
Но именно они определяют сознание мужчины.
Достаточно внушить ей что муж без образования - это стыдно. И тогда все мужчины рванут в вузы. Всё меньше тех здоровых мужчин, которые сами определяют что для них хорошо.
Всё больше тех, которые боятся. Больше тех, которые едут по рельсам. Они боятся что останутся без женщины если не получат образования. Они боятся что на них покажут пальцем.
Это так невыносимо, что они готовы на всё что угодно. Они будут теми, кого ищут женщины.
Конечно и мужчины влияют на женщин, но совсем по-другому
Женщины мало что понимают умом, но они прекрасно чувствуют силу. Её наличие и её отсутствие. И современные женщины прекрасно чувствуют какими слабыми стали мужчины.
То каким стало наше общество - это результат слабости мужчин. Когда мужчины становятся слабыми, женщины становятся нервными и грубыми. Они понимают что что-то неправильно, но не могут это изменить. Исправить ситуацию могут лишь мужчины, став сильнее.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронин
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 08:26
Сообщение #3



Group Icon
Приключенец



А одним словом можете объяснить, на что жалуетесь?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Archi
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 09:40
Сообщение #4


хасик мирный, необыкновенный
Group Icon
Приключенец



Ронин
почему именно жалуетесь?
хотя может и да.
как сказала как-то одна знакомая дама "шла по улице и внезапно поняла, что люди, которые вокруг - в большинстве своём тупые, что-то вроде зомби"
грустно немного
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dark Blue Dragon
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 09:45
Сообщение #5


Легенда
Group Icon
Приключенец



Жалуются на отсутствие войн и катаклизмов.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Энгис Прайм
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 11:47
Сообщение #6


Рыцарь Бобра
Group Icon
Приключенец



Цитата
Жалуются на отсутствие войн и катаклизмов.

Точно. Наверное, снова нужна мировая бойня.
И меня всегда интересовало: кого это - "нас". Товарищ Христос, вообще-то, говорил: "Если все, то [еще] не я"...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Zhaconda
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 12:50
Сообщение #7


Вампиролог.
Group Icon
Приключенец



+ bekar, Schild

Вставлю свои пять копеек.

Давно анализирую картину. Вот как, насколько я сейчас вижу, выглядит система:
1. Воспитанием детей и юношества занимаются практически только женщины.
На это три причины: - в школе подавляющее число учителей - женщины
- из 10 браков сейчас распадаются 7; обычно дети остаются с матерью
- (характерно для СНГ) стереотип патриархального общества - детьми занимается мать, отец занимается работой (вообще-то должен приносить деньги, но это не у всех получается, см. ниже)

2. У этих женщин куча тараканов в голове.
- учительница в школе не есть престижная профессия. Большинство дам, работающих в сфере образования имеют сильно заниженную самооценку. Кроме того в самой педагогической системе есть глюк, о нем - ниже.
- Брошенная женщина всё равно обижена: даже если бросила она сама, значит обида была причиной. У неё всё равно подспудно виси в голове "Все мужики козлы."
- Женщина тоже ходит на работу но при этом ещё должна заняться детьми, хозяйством, мужем и собой, чтобы как-то почувствовать себя человеком. У мужчин таких проблем обычно нет - опять таки обида: она уже смотрит на запад, где это вроде бы не норма и понимает, что это не справедливо, но общество всё ещё весьма патриархально.

3. Женщина может воспитывать только женскую модель поведения. Другой ей попросту неоткуда взять. Раскрывать эту тему не буду, тут можно рассказывать очень долго. Что это дает: это дает мальчиков, воспитанных как девочки. С заниженной самооценкой, постоянным страхом и не мужским отношением к конфликтам.
Мальчик, воспитанный женщиной, получает две противоположные установки:
- Ты должен слушаться (подконтрольность матери уже потому, что женщина любит контролировать)
- Ты должен быть сильным. Борцом, защитником и прочие стереотипы (женщина знает, что мужчина должен быть мужчиной но слабо себе представляет, что это такое. Поэтому её требования почти всегда трудновыполнимы и она всё равно не может показать личного примера: женщина приспосабливается, а не дерётся. Но она всё равно будет долбить и вырабатывать у сына комплекс неполноценности.)

4. Воспитанные таким образом мальчики вырастают "слабыми" мужчинами.
Для них характерны мелочность и обидчивость характера, в сочетании с желанием вести себя
"по-мужски" - о последнем они имеют весьма смутное и кривое представление. Хотят побеждать, но в последний момент идут на попятную, потому что всю жизнь имели перед глазами пример того, как надо приспосабливаться, а не бороться. Из-за комплекса неполноценности ломаются после первых же неудач; часто предпочитают болтать вместо того, чтобы делать: это безопаснее и уютнее.
Что в результате: замыкается круг.
- Необходимость поиска престижных МУЖСКИХ професий вынуждает избегать в том числе сферы образования, которая не пристижна. Кстати, вторая причина - нежелание попасть в склочное бабское общество, в котором и так провел всю жизнь.
Только для самых продвинутых мужчин мы упираемся в то, что учителям нифига не платят денег а семью надо содержать.
- Из-за установки слушаться и избегать конфликтов, мужчина оказывается задвинут в хвост любой очереди и единственное место, где он может кое-как себя проявить, это семья. Ладно ещё, если он и в семье ведёт себя как тряпка, хотя даже в этом случае, когда доходит до конкретных вопросов он упирается и не желает уступать. Чаще заканчивается домашней тиранией. Второе приводит к распаду брака, но в любом случае у детей неоткуда взяться примеру здорового мужского поведения.
Кстати это же приводит к мужской смертности в 55 - от бессмыслицы и вызванного ей алкоголизма.
- Очевидно, что мужчины продолжают поддерживать ценности патриархального общества как источника уважения к себе.


Теперь о косяке в системе образования: некоторое время назад в соц парадигме существовала установка на бесконфликтное общество. Любой конфликт расценивался как нечто ненормальное, всё нужно было решать мирным путём. Сейчас эта теория опровергнута, необходимость здоровых конфликтов доказана. Но система воспитания всё ещё на этом базируется, хотя бы потому, что сегодняшние воспитатели на этом выросли.

Война не считается здоровым конфликтом. Кроме того, война приведёт к ещё большей феминизации общества, что не есть выход. Вторая волна феминизма началась после двух мировых, когда женщина стала к станку вытягивать семью.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dark Blue Dragon
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 12:58
Сообщение #8


Легенда
Group Icon
Приключенец



Здоровый конфликт - это конфликт, где не страдает ничье здоровье?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Miriel
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 14:45
Сообщение #9


S'il te plait...apprivoise-moi!
Group Icon
Приключенец



Должно быть, большинство населения Земли - биороботы, и вовсе не плохие люди, добрые и т.п., просто не понимающие, что с ними происходит.
А кто-то стоит за всем этим.
Вопрос:
Что ты сделал, чтоб это было не так хотя бы в твоей жизни?
Можно полностью отказаться от алкоголя и табака и занятся своим телом и духом. Для многих, любящих нажраться, или просто попить хорошего вина в "тёплой дружеской компании", это кажется невозможным и не настолько необходимым. Но я согласна с теми, кто считает, что это единсвенный способ выйти из системы.
А одурманенными массами управлять, конечно, проще....

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Schild
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 15:28
Сообщение #10


Неофит
Group Icon
Приключенец



Zhaconda
Цитата
Война не считается здоровым конфликтом.

Кем не считается? С каких пор? Приведите пожалуйста пример здорового конфликта?

Miriel
Цитата
Можно полностью отказаться от алкоголя и табака и занятся своим телом и духом. Для многих, любящих нажраться, или просто попить хорошего вина в "тёплой дружеской компании", это кажется невозможным и не настолько необходимым. Но я согласна с теми, кто считает, что это единсвенный способ выйти из системы.

Единственный способ выйти из системы - это выйти из системы. Физически. Географически.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Соль
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 15:57
Сообщение #11


в таблетках
Group Icon
Приключенец



Осознанность - первый шаг к свободе smile.gif.

Дракон,
согласна, хорошая бойня включает в человеке инстинкты и надолго отбивает охоту думать.


Сообщение отредактировал Соль - Суббота, 11-oe Апреля 2009, 15:57
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ронин
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 17:32
Сообщение #12



Group Icon
Приключенец



Вероятно очень давно этот вопрос тоже был для меня актуален. Каким-то образом я его для себя решил, я даже хорошо подумал и вспомнил товарища, чьи книги мне в этом очевидно помогли. А еще покопался в в старом хламе и нашел вот это:
Цитата
В действительности, свободы не существует в том смысле, в котором существует вещь; свобода - это слово, абстрактное понятие. Существует лишь одна реальность - акт самоосвобождения в процессе решения. В этом процессе объем нашей возможности выбирать постоянно зависит от нашей жизненной практики. Каждый шаг, укрепляющий мою самоуверенность, целостность, мужество и убежденность, укрепляет так же мою способность выбирать желаемую альтернативу, причем мне все труднее ошибиться в своем решении. Если же я проявляю покорность и трусость, я становлюсь все слабее; это в свою очередь открывает дорогу последующим трусливым действиям, пока наконец я не потеряю свою свободу окончательно.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Archi
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 17:45
Сообщение #13


хасик мирный, необыкновенный
Group Icon
Приключенец



Цитата(Соль @ Суббота, 11th Апрель 2009, 16:57 ) *

хорошая бойня включает в человеке инстинкты и надолго отбивает охоту думать.


есть такое дело.
в то же время война даёт агрессивно настроенной части населения, которая не замечена в особых интеллектуальных напряжениях (те же гопники, например), "вывести пар" и подставиться под пулю.

я не агитирую за войну, чаще всего всё равно гибнет интеллигенция. как-то так получается.

а выход из системы...Мири, описанный тобой вариант не даёт выход из системы. из системы может помочь частично выйти (полностью выйти не получится) семья и ближайший круг общения, чаще всего не очень большой, по аналогии с островками
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Энгис Прайм
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 19:22
Сообщение #14


Рыцарь Бобра
Group Icon
Приключенец



Из нашей системы, глобально размышляя, выйти нельзя. Потому что ты перестанешь быть человеком (человека ведь вне социальнй системы не существует). Так что: "Попала минокка в дюзу, пищи - но беги..."
Пробелы и недостатки нашей системы образования вовсе не в том, что нас учат женщины. А в том, что она заточена не под дачу необходимых в жизни навыков, а на подготовку к ВУЗу. Издержки этого: вышеописанная установка на престижность высшего образования (кстати, что в этом плохого?).
Насчет "второсортности" людей со средне-специальным образованием... Я не имеею вузовского диплома, его не имеет вся моя родня и куча знакомых мне людей, которых я лично очень уважаю. Ну и что?
Цитата
в то же время война даёт агрессивно настроенной части населения, которая не замечена в особых интеллектуальных напряжениях (те же гопники, например), "вывести пар" и подставиться под пулю.

Война - есть условие, необходимое для сосуществования крупных приматов (по природе - индивидуалистов) в обществе. Этические общественные нормы регулируют конфликты между людьми, делая убийства "своего" (а в прохлой примитивной жизни - "человека") неприемлемым. Но при этом, накапливается подсознательная аггрессия (что, кстати, приводит к первичному расщеплению сознания на Эго и Альтер-Эго...). Война служит для того, чтобы высвободить эту подсознательную энергию и обратить ее на убийство "чужого2 ("не-человека"). Это мораль не запрещает...
В том, что война необходима (не полезна, а именно необходима) для общества, мы можем судить по тому, что несмотря на обе мировые бойни, человечество за сто лет утроило свою численность и теперь является одним из самых многочисленных видов на Земле.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Iyliaza
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 20:57
Сообщение #15


Иулиаза
Group Icon
Приключенец



Задумавшись как-то над этой ситуацией, я решила задать своей маме несколько простых вопросов, например: 1). о чем ты мечтаешь?
2). чем бы ты хотела заниматься?
3). где бы ты хотела жить или куда съездить?
И поняла, что мама просто в тупике...она не могла ничего ответить на эти, казалось бы, совершенно простые вопросы. Только потом, через пол часа она вымолвила, со слезой на глазах, что она не знает...она не знает и ничего не хочет. Она не умеет мечтать, она устала жить, ей ничего не хочется. По крайней мере в таком глобальном масштабе. Она вообще никогда о таком не думала.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Miriel
post Суббота, 11-oe Апреля 2009, 21:12
Сообщение #16


S'il te plait...apprivoise-moi!
Group Icon
Приключенец



Цитата
а выход из системы...Мири, описанный тобой вариант не даёт выход из системы. из системы может помочь частично выйти (полностью выйти не получится) семья и ближайший круг общения, чаще всего не очень большой, по аналогии с островками


Я имею в виду, что работа над телом и духом (в комплекте), а также отказ от средств разрушения мозга помогают не выйти из сис-мы, но как минимум начать создавать себе обстоятельсва или такую сис-му, в которой тебя всё будет устраивать.
Выход из системы конечно нереален, просто системы разные бывают.
Семья и круг общения.. Моя семья проводит вечера, а если есть возможнось, и дни за телеком, и всячески пытается запихнуть меня в общепринятые рамки нормальности - "жить как все и т.п." И в этом я не одинока.
Круг общения у одних - творческие саморазвивающиеся личности, у других - средние обыватели/те же биороботы, или ещё хуже - компы.. Но всегда подобное притягивает подобное, так что рядом будут те люди, которых ты заслуживаешь, и если вы вместе действительно хотите быть вне чего-то, это получится, пусть и как остров.

Iyliaza
Плакать хочется, но так у многих.. Одни в этом признаются, а другие говорят - "отстань с глупыми вопросами"..
Но это уже о смысле жизни.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
bekar
post Воскресенье, 12-oe Апреля 2009, 07:43
Сообщение #17


Большая распродажа и раздача тут: www.medievalbelarus.org/ru/new
Group Icon
Приключенец



Iyliaza спасибо большое, чудесный пример... Грустная ситуация...

(возвращаясь к сабжу и первому сообщению, можно заметить, что поколение наших родителей, наших мам и пап в большинстве - уже использованное поколение, то, к чему должны прийти и мы по замыслу системы...
Они получали образование, как было задумано, они работали за гроши и голосовали за кого надо, они жили в бараках (хрущобы), они произвели следующее поколение пригонных граждан (нас), и теперь они отжили свое, они - изношенные винтики системы, без свежей смазки и без дальнейшей цели... Механизм системы продумал обновление и подготовил запчасти для своих новых агрегатов (запчасти - это мы), а старые винтики доживают свое без цели и без будущего... Наши мамы и папы...)

Будем ли мы винтиками в агрегате и о чем мы будем мечтать, и, главное, что мы ответим нашим детям, когда они спросят нас о том, о чем спросила Iyliaza - зависит только от нас.




User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
TALISMAN
post Воскресенье, 12-oe Апреля 2009, 08:24
Сообщение #18


Зеленый друг
Group Icon
Приключенец



Не товарищи, я Вас однозначно не понимаю...
Система.. жалобы.. проблемы..

Откуда этот жуткий пессимизм, не реализм, а именно ПЕССИМИЗМ
жуть..
Вы Сами учите и развиваете Себя, Сами выбираете чему верить, что слушать и смотреть и с кем общаться
Какая тут система, не нужно гнать Себя в угол, думайте Своей головой, вы сами Себе Хозяева!!!

Хозяин снов.

Ты приходишь домой, ты ложишься в постель,
Закрываешь глаза, погружаешься в сны,
Ну и пусть, что твой дом только грязный отель,
Даже там ты уйдёшь в состояние тьмы.

То, что в ней ты увидишь – работа моя,
Всё, что переживёшь – сомненья и холод,
Мои дивные виды забвенье хранят,
Вновь накроют затихший, утомленный город.

Ты взываешь ко мне, но не знаешь об этом,
Нищий разум о грёзах слащавых молит,
Но за сладким виденьем кошмар идёт следом,
Где в бесчестье иль славе ты будешь убит.

А потом и любовь со счастливым концом,
И фантазия зла, мирового господства,
Встреча старого друга, место где-то с добром,
Демонстрация людям своего превосходства.

Сход лавины унесшей полсотни людей,
Изверженье вулкана осыплет мир пеплом,
Яркий свет показавший рожденье завей,
Снова тьма отразится на поприще белом.

Здесь обидел кого-то смешной разговор,
С неба звёзды упали в ладони тебе,
Ты вот только что вспомнил отеческий взор,
И вдруг принялся с другом судить о судьбе.

Подарю я тебе все мечты, все желанья,
Погрузись ты спокойно в объятья мои,
Глупо мне бы иметь хоть чуть-чуть состраданья,
Я Хозяин лишь снов, Ты хозяин судьбы!!!


Живите так чтобы сделать каждый день для себя и любящих и окружающих Вас незабываемым, а на всё остальное плевать...

Сообщение отредактировал TALISMAN - Воскресенье, 12-oe Апреля 2009, 08:24
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Соль
post Понедельник, 13-oe Апреля 2009, 12:26
Сообщение #19


в таблетках
Group Icon
Приключенец



Цитата(Энгис Прайм @ Суббота, 11th Апрель 2009, 20:22 ) *

Из нашей системы, глобально размышляя, выйти нельзя.

Но можно жить не для НЕЕ, а для СЕБЯ.


Цитата
Я не имеею вузовского диплома, его не имеет вся моя родня и куча знакомых мне людей, которых я лично очень уважаю. Ну и что?

То, что тебя возьмут не на все работы. Я бы никогда не пошла просиживать джинсы в гребаный университет, если бы не моя мама. Она очень талантливая женщина была во всем, что касалось техники. Ремонтировала ЭВМ-ы советские. И принципиально не хотела идти учится в БиСи, хотя там преподавал наш родственник, потому что наши университеты плохи. Когда совок развалился, пришли нормальные компьютеры, маму сократили. А на другую работу уже не принимали, потому что нет диплома. А у нее на руках я - маленькая, а за окном - 90-ые.
Т.е. вопрос не в том, как общественное мнение относится к человеку без диплома, а как к нему относится та же описаная Бекаром "система".


Цитата
В том, что война необходима (не полезна, а именно необходима) для общества, мы можем судить по тому, что несмотря на обе мировые бойни, человечество за сто лет утроило свою численность и теперь является одним из самых многочисленных видов на Земле.

Если человеку хочется почесать свое звериное составляющее - можно съездить на страйкбол, например. А снимать напряжение войной, примерно то же самое, что лечить мигрень гильотиной smile.gif

Война кажется хорошим бодрящей пилюлей только если смотреть на нее из далека.
На самом деле война калечит всех. И убивает лучших. angry.gif

Сообщение отредактировал Соль - Понедельник, 13-oe Апреля 2009, 12:38
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dark Blue Dragon
post Понедельник, 13-oe Апреля 2009, 13:35
Сообщение #20


Легенда
Group Icon
Приключенец



Ну хорошо, давайте без войны.

Возьмем исходный пост Бекара. Чем он возмущается? Хренью какой-то, право слово. Я бы еще понял, если бы он возмущался тем, что ему система перекрыла какие-то конкретные личные планы. А так ведь непонятно - может у него никаких личных планов и нету, и он просто решил систему погнобить, от скуки.

"Я вам не скажу за всю Одессу", но мне лично система пока не мешала в моих коварных планах.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

7 страниц V  1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Пн 19 Авг 2019 15:57