 Прокси, за и против |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Главная страница > Форумы > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
| Allionarr |
 Понедельник, 11-oe Октября 2004, 10:11
Сообщение
#1
|
|
I'm following the will of the one... Myself...  Приключенец  |
Расскажите плиз, использование проксей - возможно ли и в каком объеме? И насколько это неприветствуется?
|
  |
 
|
  |
Ответов(40 - 59)
| Aieven |
Вторник, 26-oe Октября 2004, 20:16
Сообщение
#41
|
||
|
The ageless stranger  Приключенец |
1) Карты вытесняют не официально. А просто создают новые более сильные/за меньшее кол-во крови/ обединяющие в себе несколько действий, раньше разделённых на две карты. Сравнить хотя бы св-ва вампов: 2 редакция Vtes, Andreas, +1 интерсепт, 1 раз за турн, за 1 кровь.  А в преконе трмеров (не знаю какой точно редакции, но явно позже) два со встренным интерсептом, причом значительно меньшей капасити.  А Xaviar... без коментариев  2) С рубашкой "Джихад" конечно можно, тогда почему нельзя в одной деке держать вампиров не соседних групп?! (которые, как мне объяснил кто-то на прошлом турнире, толичаются только времянем издания!) Хочешь одного вампа 4 группы - изволь заменить весь крипт. |
||
|
|
|
||
| Tessa |
Вторник, 26-oe Октября 2004, 21:54
Сообщение
#42
|
||||||
|
VEKN Ex-Prince of Minsk  Модератор |
Приведи примеры более сильных библиотечных карт в новых изданиях.
Andreas, The Bard of Crete - Toreador 1 группа, 9 капасити. dom pro AUS CEL PRE. - все клановые на супериор + 2 базовые неплохие дисциплины, Primogen - имхо, вполне стоит 9 крови. Нашла только одного тремера со встроенным интерсептом - Carna 3 группы (не из прекона). - тоже примоген, клановые на супере, но нет доп. дисциплин - 7 капасити. Xavier - 10 капасити 3 группы. Не думаю, что он намного лучше, чем 10 капасити 1 группы: Basilia (Basilia's hand damage is aggravated), Wynn (may enter combat with a vampire controlled by your predator or prey. This is a +1 stealth (D) action. Primogen). А еще можно вспомнить из 1 группы Anneke - тореадор джустикар со встроенным Eagle's Sight. - не имеет аналогов. 
Как раз чтобы нельзя было собрать колоду из 4 разных вампиров со встроенным интерсептом или еще похожими скиллами, чтобы нельзя было положить двух разных джустикаров одного клана и т.п. То есть, считай, для более разнообразного крипта колод. |
||||||
|
|
|
||||||
| Ector |
Среда, 27-oe Октября 2004, 08:49
Сообщение
#43
|
||||
|
The Judge Модератор |
Несомненно, появляются новые хорошие карты, но они очень редко настолько хороши, чтобы сделать старые карты неиграбельными. Достаточно трудно найти ситуацию, в которой одна карта была бы ВСЕГДА лучше, чем другая. Например, Wake with Evening Freshness не заменяется, а Forced Awakening заставляет терять кровь, если не заблокировал. То есть, хорошая колода практически никогда не превращается в мусор с выходом новых карт, как это постоянно происходит в Магии. Что касается вампов - ты видишь только худшую сторону, но не замечаешь лучшую Просто при создании первых сетов такой вещи, как "метагейм", еще не было, и некоторые способности вампиров казались дизайнерам более ценными, чем есть на самом деле, а некоторые - наоборот. То есть, в первой группе есть как очень плохие, так и очень хорошие вампиры. Возьми, например, Gilbert Duane - принц со всеми клановыми на супере за 7! Аналогично, Timothy Crowley, Sir Walter Nash и так далее. Про Anson'а я вообще молчу - на нем колоды строят...
Это сделано для того, чтобы дизайнеры могли создавать новых вампиров, не опасаясь появления "слишком крутых" колод. Например, в каждой группе может быть вамп с Potence емкостью 5 и +1 strength, но если бы их можно было использовать в одной колоде, это было бы слишком. |
||||
|
|
|
||||
| Tarn |
Пятница, 29-oe Октября 2004, 18:31
Сообщение
#44
|
||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Aieven
А что тут странного? Любая индустрия подобного рода ориентирована в первую очередь на прибыль. Все остальное для нее второстепенно. Ector
А зачем вообще что-то покупать и что-то тратить, если можно создать вполне нормальные прокси, полностью выполняющие те же функции, что и стандартные карты? Tessa
Вообще-то сделана была только проекция "Мира Тьмы" на правила карточной, игры, причем и "Мир Тьмы", и правила игры были уже разработаны. Такую работу способен сделать 1 человек за несколько дней не особо напрягаясь. All Вообще, как я понял, Aieven поднял другую, гораздо более серьезную, проблему. Вот ее примерная формулировка "Почему в VTЕS следует играть только картами, выпущенными "Вайт-Вульфом", если их копии ничем не хуже?" Кстати, вразумительного ответа, кроме "Надо же фирме-производителю деньги как-то зарабатывать" он не получил. Tessa
Знаменитый люк, damage 3, только издали, против более новой карты (не помню названия, на ней нарисовано тело на кресте с черепом), 3R damage.
Есть понятие полного потенциала, есть понятие эффективного потенциала (т.е. такого, который может быть использован для чего-либо). Так вот, все вампиры первой и второй редакций по полному потенциалу практически равны более новым, а вот по эффективному - явно уступают. Как пример: Crusher (2 редакция) - 9 крови, много дисциплин, клановые на супере, примоген, +1 hand damage, 1 dodge за 1 кровь раз за бой. У ассамитов есть вампир (к сожалению не помню имени, 3 редакция) - 7 крови, клановые дисциплины на супере, 1 dodge раз за бой (без траты крови). Сравниваем: Полный потенциал у Crusherа выше, но полностью его раскрыть не получится ни в одной колоде - в боевой колоде невозможно использовать одни дополнительные (а иногда и клановые) дисциплины, в политической - другие, со стелс- или интерсепт-колодами ситуация будет еще хуже. Эффективный потенциал получается "клановые на супере, примоген, +1 hand damage, 1 dodge за 1 кровь раз за бой за 9 крови". Ассамит прекрасно подходит к клановой ассамитской колоде, он, что называется, под нее "заточен". Эффективный потенциал ассамита в этой колоде практически совпадает с его полным потенциалом и равен "клановые дисциплины на супере, 1 dodge раз за бой (без траты крови) за 7 крови". Итого имеем "примоген", "+1 hand damage" + "1 dodge за 1 кровь" у Crusherа против "Dodge без траты крови" у ассамита. С учетом того, дисциплина Quetis ассамитов специализируется на aggravate damage (даже не учитывая всего остального), "+1 hand damage" практически обесценивается. Кроме того, "Dodge за 1 кровь" применимо только против мощных или aggravate ударов, против обычных оно неэффективно. Получаем "примоген" и "Dodge за 1 кровь" против "Dodge без траты крови", что можно считать примерно равным. Но Crusher стоит 9, а ассамит - 7. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Allionarr |
Пятница, 29-oe Октября 2004, 20:01
Сообщение
#45
|
||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tarn
Дело в том, что стоит на мой взгляд разделить тех, кто играет в Вампиров "по фану" и тех, кто хочет победить на турнире. Для тех, кто желает просто провести вечерок с друзьями за партией и повеселиться, вполне подходят прокси (в особенности при наличии хоумрулов ограничивающих крутость дек). Те, кто собирается побеждать на турнире тоже тестят свои деки с проксями, но потом (к турниру) их приходиться заменять на настоящие. Это во-первых, а во вторых использование проксей может неприветствоватся по причине того, что проксят редкие и крутые карточки, которые очень сложно достать. Поэтому тем, у кого нет таких и которым приходится играть карточками похуже - обидно. Игра ведь не только стратегическая, но еще и КОЛЛЕКЦИОННАЯ. Кроме того, если второй посмотрев на первого тоже начнет клепать прокси в больших количествах, то через какое-то время у обоих будут крутые деки, но их будет практически нереально собрать к турниру...смысл тогда в таких деках? Опять же...сугубо междусобойский. Отсюда можно сделать вывод: в тех компаниях, где играют сугубо по фану можно использовать прокси свободно (в рамках хоумрулов), там же, где играют исключительно заинтересованные в победе на турнире, стоит воздержаться от использования проксей на редкие карты. |
||
|
|
|
||
| Tarn |
Пятница, 29-oe Октября 2004, 21:13
Сообщение
#46
|
||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Все это очень замечательно, но никак не отвечает на вопрос "почему на турнире нельзя играть прокси?". Кто вообще писал и утверждал правила официальных турниров? Могу поспорить, что кто-то, так или иначе связанный с производителем карт.
Ага. Тогда вопрос: что коллекционировать? Карты или их функции? И почему?
А что в этом страшного? Всего-то и нужно, что снять правило запрета игры прокси на официальных турнирах. Тогда на турнирах будут соревноваться не наборы карт, а наборы функций карт. Но этого никто не станет делать, поскольку "Надо же фирме-производителю деньги как-то зарабатывать". |
||||||
|
|
|
||||||
| Allionarr |
Пятница, 29-oe Октября 2004, 21:39
Сообщение
#47
|
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tarn
Причин, почему на турнирах нет разрешегия использовать прокси, я вижу несколько: 1. Если разрешить использование проксей, никто не станет покупать нормальные карты. Естественно, производители должны защитить свои капиталовложения и можно быть увереным, что они приняли непосредственное участие в написании правил. 2. При возможности использования ЛЮБЫХ возможных карт, однотипные деки (стел/слид, интерсепт и т.д.) будут представлять собой наборы одинаковых карт - тех, которые наиболее эффективны для данного типа деки. Контестов будет огромное количество, потому что все будут использовать наиболее крутых вампов и т.д. Зачем кто-то будет ложить в деку коммон, если можно спокойно нарисовать рару?! 3. Функция и возможность каждой карты балансируется ее редкостью. Если сейчас деки базирующиеся преимущественно на коммонах и анкоммонах могут эффективно бороться с деками использующими рары, потому что редких раров много найти трудно, то в случае легализации проксей подобные деки просто отпадут. Они не смогут бороться с деками использующими мощные рары в больших количествах. |
|
|
|
| Tarn |
Пятница, 29-oe Октября 2004, 23:11
Сообщение
#48
|
||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Правильно. И именно в этом весь вопрос и состоит - а зачем их нужно покупать, если можно элементарно создать нечто, функционально ничуть не уступающее? Понятно, что тогда деньги делать станет просто не на чем, вот "производители" и подсуетились...
Это легко блокируется введением ограничения на количество однотипных карт в колоде (как, например, в МТГ - не более четырех), а также ограничением по числу common/uncommon/rare/legendary, если нужно.
См.ответ на предыдущий пункт. Кто мешает ввести ограничение на количество rare в колоде? |
||||||
|
|
|
||||||
| Ector |
Суббота, 30-oe Октября 2004, 11:58
Сообщение
#49
|
|
The Judge Модератор |
Tarn
Насчет проксей ты полностью прав - ничто не мешает их использовать. По крайней мере, "копирайт" в этой стране имеет никакого значения Но, честно говоря, я не верю, что кто-нибудь здесь сумеет наладить массовое производство проксей, не уступающих по качеству реальным картам, а если и сумеет, то эти прокси будут ненамного дешевле реальных карт А вот с превосходством новых вампиров и новых карт я не согласен. Люк (Thrown Sever Lid) бесплатный, а Sacrament of Carnage стоит 1 кровь. Это имеет значение, если ты сражаешься с другой боевой колодой, а не просто избиваешь беззащитных Малков Ведь эта кровь тратится в любом случае, даже если оппонент сыграл Dodge/Combat Ends. Кроме того, Люк дает 3 damage даже на базовом Potence (Sacrament - всего 2), а на супере дает пресс. Насколько я знаю, современные колоды предпочитают Люки То же самое касается твоего примера с Crusher'ом. Конечно, это не самый лучший вампир в игре, но я видел колоду с ним в списке Tournament-Winning Decks. Там просто были собраны все вампиры с +1 strength, которые нападали на чужих вампиров. Постоянный +1 strength - это очень сильно, поскольку твой вампир даже без всяких карт пробивает рукой ВДВОЕ БОЛЬШЕ повреждений, чем чужой. Конечно, через карты можно получить более опасные удары, но ведь можно сыграть Immortal Grapple, и все эти опасные удары станут невозможны. А если Crusher обменялся рукопашными ударами с обычным вампиром, этого уже достаточно, чтобы сыграть Disarm. А вот Dodge как раз имеет меньшее значение - по крайней мере, для боевых парней вроде Crusher'а или Melek'а (того самого ассамита, о котором ты писал), потому что они обычно нападают сами, то есть называют свой удар первыми. Ну вот Melek напал - и что ему, делать свой Dodge? Тогда зачем нападал? Да и не все у него клановые на супере - Celerity только базовая. |
|
|
|
| Tarn |
Суббота, 30-oe Октября 2004, 13:30
Сообщение
#50
|
||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Я, собственно, не это пытался сказать. Если налаживать массовое производство прокси, то это ничем не будет отличатся от производства обычных карт, это верно. Речь шла о другом - прокси выполняет ту же функцию, что и обычная карта, выглядит точно так же (по крайней мере те, о которых писал Aieven). Т.е. в игре функциональной разницы между картой и прокси-картой нет. Вот и возникает вопрос: почему нужно платить 3$ за бустер и 10$ за деку, если из тонкой картнонки и обычной бумаги при помощи цветного принтера можно соорудить точно то же самое? И в протекторе разницы практически не видно.
Тогда прошу прощения, мой пример некорректен, о стоимости в 1 кровь я не помнил. Подумаю еще.
Так ведь и за Melek'а усиления картами найдутся, я специально не стал на этом заострять внимание. На Quetis есть масса карт типа -1/-2 strength, -2 blood до страйков и т.п. Дело не в этом, а в том, что хотя потенциально Crusher сильнее, использовать весь этот потенциал в одной колоде невозможно. А стоимость высокая именно из-за большого полного потенциала. Иначе говоря, вампир не сбалансирован, и таких в первых редакциях очень много.
Если встречаются 2 боевые колоды, до запросто напасть могут и на него. Или регулярно блокировать action's кем-нибудь вроде Lazverius'а, у которого тоже +1/+2 strength, и сразу начинает серьезно играть, за кровь там Dodge, или нет. Я уже не говорю про люки или огнеметы с дальней дистанции, и т.п.
Возможно. Но это не сильно влияет на вышесказанное. Дело не в том, что Melek силен, а в том, что Crusher не сбалансирован, поэтому 9 крови на него - много. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Ector |
Суббота, 30-oe Октября 2004, 14:26
Сообщение
#51
|
||
|
The Judge Модератор |
Такие карты, как Immortal Grapple/Disarm делают Crusher'а в бою намного опаснее, чем Melek, несмотря на все его штучки с Quietus'ом. Ну сыграет он свой Thin Blood до страйков - карта стоит 1 кровь, а оппонент потеряет две. Ну и что? Он все равно получит Grapple + Disarm, либо Grapple + Blur (еще два удара с +1 strength) - итого 6 damage за раунд. Понимаешь, количество карт-то ограничено, и далеко не всегда приходит то, что нужно. Melek'у для эффективного боя нужно намного больше карт, чем Crusher'у, и поэтому он гораздо менее эффективен. И почему это использовать весь потенциал Crusher'а невозможно? Potence уже используется для Immortal Grapple, Disarm, и еще можно положить люков каких-нибудь на случай дальней дистанции, Celerity дает Blur - получить +2 удара за раунд с +1 силой очень неплохо, а Presence дает Enchant Kindred, которая позволяет получать пул или призывать других вампиров быстрее, а то и сходить в блид на 2. Думаю, что и Dodge его тоже пригодится, хоть и за кровь, да и титул не помешает. Единственное, что не используется - это его базовая fortitude Так у того же Лазверинуса половина дисциплин не используется - и на нем даже колоды строят! |
||
|
|
|
||
| rwh_BlindSeer |
Воскресенье, 31-oe Октября 2004, 22:13
Сообщение
#52
|
|
Скиталец  Приключенец |
Прокси, прокси... Никакого кайфа от игры ими... Доказано мини-игрищами в MtG ОДНИМИ прокси...
Играть такими картами - что провести свидание с любимой, будучи отделённым от неё двойным пуленепробиваемым звуконепроницаемым стеклом. |
|
|
|
| Ector |
Понедельник, 1-oe Ноября 2004, 00:55
Сообщение
#53
|
||
|
The Judge Модератор |
rwh_BlindSeer
Отличная аналогия! Что бы ты предпочел - свидание с любимой через оное стекло или свидание с первой попавшейся девкой без ограничений? Вот именно поэтому и используют прокси - есть надежда, что когда-нибудь "стекло" удастся разбить... То есть, убедившись в том, что ты любишь именно эту девушку (то бишь колоду), надо совершать различные безумные поступки, тратить кучу денег, времени и сил, но в конце концов вы все-таки воссоединитесь. |
||
|
|
|
||
| Tarn |
Понедельник, 1-oe Ноября 2004, 01:05
Сообщение
#54
|
||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Ector
Не получит, у него есть Dodge . Кроме того, на Quetis есть карты типа -1/-2 strength, и кто получит Disarm, это еще вопрос. Я же говорил, не нужно трогать карты, там за каждого найдется достаточно усилений и ответов на них.
А теперь посчитай, сколько разных карт тебе придется положить на эти (а это только клановые) дисциплины. Если задействовать дополнительные, то понадобятся еще карты, а дека не резиновая. Теперь посчитай вероятность прихода нужной карты. Так или иначе, какую-то часть потенциала придется опустить. А у ассамита он играет весь. И, в принципе, мы немного уклонились от темы топика. rwh_BlindSeer
Кем, когда? Доказательство можно увидеть? Или это все же немного некорректно сформулированное субъективное утверждение? |
||||||
|
|
|
||||||
| Ector |
Понедельник, 1-oe Ноября 2004, 02:33
Сообщение
#55
|
||||
|
The Judge Модератор |
Так в том-то и соль, что под Immortal Grapple нельзя играть Dodge... только руками!
Да я почти все карты уже назвал. Остались только маневры (Flash либо Pursuit), Taste of Vitae и так далее. Если играть без ограничений на количество карт, простые комбинации Grapple + Disarm и Grapple + Blur должны приходить очень часто. Какая часть потенциала вампира теряется? А то, что rwh_BlindSeer пишет про прокси в Магии, вероятно, связано с плохим качеством проксей, и не более того. Я вот сейчас тестирую уже пятую "проксевую" колоду Вампиров, и ничего! |
||||
|
|
|
||||
| Tarn |
Понедельник, 1-oe Ноября 2004, 18:19
Сообщение
#56
|
||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Все дополнительные дисциплины + очарование. Этот потенциал остается неиспользованным. |
||
|
|
|
||
| Ector |
Понедельник, 1-oe Ноября 2004, 18:43
Сообщение
#57
|
|
The Judge Модератор |
Tarn
Если "очарование" - это Presence, то она используется для Enchant Kindred, а дополнительная там только Fortitude, и та базовая. В 90% случаев не используется гораздо большая часть способностей вампира. Как раз Crusher - отличный пример обратной ситуации. |
|
|
|
| Tarn |
Понедельник, 1-oe Ноября 2004, 19:26
Сообщение
#58
|
||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Собственно, именно об этом и говорилось. А теперь посчитай неисользуемый потенциал Melek'a. |
||
|
|
|
||
| Tessa |
Среда, 3-e Ноября 2004, 19:55
Сообщение
#59
|
||||||
|
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор |
Илья, ты не прав, фортитьюд используется даже без карт, делает невозможным сыграть против него Kiss of Ra.  Добавлено @ [mergetime]1099504767[/mergetime]
Естественно производителю не выгодно, чтобы играли прокси, а нужно чтобы раскупали карты. И официальные турниры служат, чтобы заинтересовать больше народу покупать карты. В общем, все это всем понятно: и почему официальные правила турниров такие, и при чем тут производитель... Давайте перейдем к обсуждению почему бы не разрешить прокси на турнирах в Минске? Лично я вижу два момента: 1) необходимо будет придумать правила на качество используемых прокси; 2) необходимо будет более внимательная проверка колод судьей во избежание наличия несуществующих в природе карт. Пункт 2) в общем-то не создаст особой проблемы, так как проконсультировавшись со списком карт всегда можно удостовериться в правильности сомнительной карты. А вот пункт 1) приведет к большому количеству споров и несогласий: -"почему только цветные прокси? мои черно-белые ничуть не хуже!" -"почему прокси только с картинками? картинки имхо несущественны" и т.д. И мне очень не хочется, чтобы в итоге разрешено было играть чем-то с накорябаным от руки еле разборчивым текстом, а то и просто бумажками с написанными на них названиями, типа все и так должны текст карт знать. Согласитесь, что хорошие карты создают лучшую атмосферу игры, не хотелось бы чтобы прокси убили всю эстетическую составляющую карт оставив только функциональную. ЗЫ: добавим немного юмора Anson Maddocks Vampire Cost: 6 pool thau, CEL, AUS During your master phase, Anson may take a +1 stealth action to go through your library, look for a card with a really cool graphic and exchange it for any card in your hand with a really crappy graphic. |
||||||
|
|
|
||||||
| zzerg |
Четверг, 4-oe Ноября 2004, 00:09
Сообщение
#60
|
|
злобный зерг  Приключенец |
Действительно, официальные турниры производитель поддерживает (призами, рейтингом и т.д.) как раз для того, чтобы был спрос на оригинальные карты. Я также согласен, что есть какая-то "сверхестественная" привлекательность именно в настоящих картах, а не копиях, пусть даже очень качественных.
Тем не менее, для меня в игре самое интересное -- механика и баланс, а картинки -- второстепенны. И поэтому я не против проксей. Особенно качественных. В общем, для официальных турниров есть правила, а всё остальное должны решать сами игроки и организаторы игры. Если они способны прийти к единому мнению, то отлично, если нет -- жаль. Так же как и с любыми другими хомрулами. Сообщение отредактировал zzerg - Четверг, 4-oe Ноября 2004, 00:11 |
|
|
|
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Ср 12 Июн 2024 23:06 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by