Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Прокси
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
Страницы: 1, 2, 3
Allionarr
Расскажите плиз, использование проксей - возможно ли и в каком объеме? И насколько это неприветствуется?
zzerg
Цитата
Расскажите плиз, использование проксей

Лично я -- за разрешение проксей везде, кроме официальных турниров (там-то точно нельзя %). Ибо мне интересно новые колоды пробовать, а не карты к ним искать. Только желательно прокси "нормальные", то есть с текстом и не-путабельные с другими картами и между собой. Впрочем, это моё мнение, и несмотря на него сам я проксями почти никогда не играл.
Ector
Allionarr
У нас сейчас без проксей никак нельзя, поскольку ни у кого нет всех нужных карт. Поэтому все проксят любые карты, в любом количестве, а я - больше всех smile.gif При этом мы стараемся проксить только те карты, которые реально сможем достать, поскольку на турнирах прокси запрещены. Разумеется, прокси должна содержать полный текст карты. Хочешь проксить - скажи мне, что тебе нужно, и я могу сам напечатать проксей. Но протекторы тебе придется доставать свои smile.gif
Master

Цитата
У нас сейчас без проксей никак нельзя, поскольку ни у кого нет всех нужных карт.


Можно. Я играю без проксов и мои пртивники также. За это я их уважаю.


Цитата
При этом мы стараемся проксить только те карты, которые реально сможем достать,


Те карты, которые реально можно достать проксит не надо - их надо просто реально достать.
Ector
Master
Цитата
Те карты, которые реально можно достать проксит не надо - их надо просто реально достать.

Похоже, ты совсем не понимаешь, для чего нужны прокси. Даже если карты МОЖНО ДОСТАТЬ (то есть купить), ты можешь убедиться в том, что они тебе действительно нужны только после того, как соберешь колоду с этими картами и реально убедишься в ее эффективности.

Цитата
Можно. Я играю без проксов и мои пртивники также. За это я их уважаю.

Сомнительное основание для уважения smile.gif Я вот, например, больше уважаю людей, которые постоянно придумывают новые колоды, проксят их и пробуют ими играть.
Allionarr
Ector
Спасибо, но собственно с самой распечаткой проблем нету...вот только я в базе данных картинок не нашел парочки карточек, ну да ладно...это тоже не проблема... Меня больше интересует, что можно проксить, а что лучше не надо...а то побьють biggrin.gif У меня ж лапушки загребущие... Хотя ладно, наделаю проксей на все, что хочется, а если что - больно не бейте... smile.gif

Master
Смысл проксей больше не в том, чтобы не искать и не покупать тех или иных карт, а в том, чтобы тестировать КАКИЕ ИМЕННО карты стоит искать для своей деки, а какие не стоит, потому как толку от них нету... Я еще по Мэджику понял, что часто те или иные карты выглядят очень многообещающе, но на самом деле играют слабо...причем карта сама по себе может быть сильной, но в данной конкретной деке она не играет...или в данном метагейме... Вот такие вещи и позволяют определить прокси...
Master
Цитата
тестировать КАКИЕ ИМЕННО карты стоит искать для своей деки, а какие не стоит, потому как толку от них нету...


Дело хозяйское, но тестировать только не на мне biggrin.gif


Цитата
Я вот, например, больше уважаю людей, которые постоянно придумывают новые колоды, проксят их и пробуют ими играть


А я тех, кто собирает эти колоды в уме. wink.gif
Master
И еще, неприятно когда ты играешь оригинальными красивымми картами, а твои соперники какими-то бумажками.
И что самое примечательное, что большинство продолжают играть проксами, мотивируя это тем, что стараются собрать калоду еще лучше - тестирование перерастает в привычку. Для теста проксы - хорошо, но хотя бы пытайтесь тестировать в уме.
Allionarr
Master
Даже очень оптыным игрока зачастую сложно сказать без теста, будет ли играть та или иная карта в этой деке или нет... Так что "тестирование в уме" - это весьма сомнительная вещь...на практике все равно окажется совсем по-другому.

Цитата
И что самое примечательное, что большинство продолжают играть проксами, мотивируя это тем, что стараются собрать колоду еще лучше - тестирование перерастает в привычку.

А вот такие вещи - это уже конечно патология... Прокся, при удачной игре, должна заменяться на нормальную карту, а в обратном случае - просто выбрасываться...возможно заменяясь другой проксёй, пока не будет найден оптимальный вариант.

Кроме того, использование проксей разнообразит игру... Если играть только оригинальными картами, то процесс изменения карт в деке будет достаточно медленным - отсюда однообразие. Плюс к этому, в подобной ситуации вполне несложно "заточить" свою деку под вынос именно таких дек, как они есть в данный момент...все равно назавтра тоже самое в них и останется. А вот когда деки соперников постоянно модернизируются и видоизменяются, здесь приходиться думать о том, как сделать свою деку универсальной - что ИМХО и должно быть конечной целью дек-билдинга.
Ector
Master
Цитата
И еще, неприятно когда ты играешь оригинальными красивымми картами, а твои соперники какими-то бумажками.

Поверь, им это тоже неприятно, так что они с удовольствием заменят прокси на реальные карты, как только смогут. Именно поэтому не рекомендуется проксить то, что достать невозможно - Dreams of the Sphinx, War Ghoul и так далее.
А вот играть "только тем, что есть" действительно неприятно! При этом те, у кого карт больше, получают огромное преимущество, хоть и не по своей вине.
Цитата
И что самое примечательное, что большинство продолжают играть проксами, мотивируя это тем, что стараются собрать калоду еще лучше - тестирование перерастает в привычку.

И правильно делают! Настоящая игра может быть только на турнирах, где прокси запрещены, а все остальные игры - это подготовка к турнирам. Для того, чтобы протестировать колоду как следует, ею нужно сыграть не менее пяти игр, причем обычно между играми колода постоянно меняется.
Цитата
Для теста проксы - хорошо, но хотя бы пытайтесь тестировать в уме.

Да это просто невозможно. Ты сможешь хотя бы перетасовать пять различных колод в уме? smile.gif
Master
Цитата
И правильно делают! Настоящая игра может быть только на турнирах, где прокси запрещены


Настоящая игра может и должна быть всегда и везде. А не на турнирах ты хочешь сказать проксы разрешены.
Ector
Master
На турнирах прокси запрещены однозначно - таковы правила. "Домашние" игры интересны только тогда, когда у всех игроков примерно равные возможности, а именно это и достигается с помощью проксей. Такие игры, конечно, тоже бывают напряженными, но с турниром их не сравнить
Master
Цитата
"Домашние" игры интересны только тогда, когда у всех игроков примерно равные возможности, а именно это и достигается с помощью проксей


Равные возможности есть у всех даже без проксов
Kiran
Цитата (Master @ Сегодня в 12:18 )
Цитата
"Домашние" игры интересны только тогда, когда у всех игроков примерно равные возможности, а именно это и достигается с помощью проксей

Равные возможности есть у всех даже без проксов

Я согласен. Тем то Вампы и хороши, что колода лишь меньшая половина игры.

Не карты делают игру а игроки. И какая разница у кого колода сильнее - противников то больше smile.gif
А вот протестить колоду на проксях это дело. Я вот до сих пор Криптом Гангрилов и Библиотекой Вентру не доволен (таки наверно придётся проксить, а ведь так неохота). Такова селЯви sad.gif
IC-Oddish
Цитата
пока не будет найден оптимальный вариант.

то есть до скончание века...ибо идеал недостижим.
Цитата
Настоящая игра может быть только на турнирах

что есть настоящая игра?
Allionarr
IC-Oddish
Цитата
то есть до скончание века...ибо идеал недостижим.

Ну зачем же до скончания?? Каждая дека работает основываясь на тех или иных механиках и комбинациях и требует наличия определенных ключевых карт - стелсу нужны хорошие модификаторы на стелс, интерсепту нужны хорошие реакции на интерсепт, комбату нужны хорошие страйки и т.д. И определить, какая именно карточка стелса будет наиболее оптимальной для данной стелс-деки или какой интерсепт лучше всего заработает в данной интерпсепт-колоде - ИМХО не так уж и сложно. Конечно, кроме этого любой деке нужны: защита и атака (блид)...но и эти вещи существенно ограничиваються спецификой клана, наличием уже определенных дисциплин и т.д. Так что процесс оптимизации того или иного слота деки - это не такой уж безнадежно-долгий процесс.
Ector
Master
Цитата
Равные возможности есть у всех даже без проксов

Как это равные? У одного больше денег на карты, у другого меньше, один нашел хорошую карту в бустере, другой не нашел sad.gif Мы же не в Штатах, где цена карт смешна по сравнению с их зарплатами, так что они могут легко купить все, что захотят!
IC-Oddish
Цитата
то есть до скончание века...ибо идеал недостижим.

Еще Скрибнер писал, что колода должна постоянно изменяться. Но к проксям это не имеет отношения - если человеку понравилась основная идея колоды, он постарается достать ее ключевые карты. После того, как колода хорошо "обкатана", в ней обычно остаются прокси только тех карт, которые не удалось достать.
Цитата
что есть настоящая игра?

Настоящая игра - это игра без "расслабухи", когда есть какой-то реальный стимул победить - приз, рейтинг и репутация. Все это возможно только на официальном турнире. Практически всегда настоящая игра требует наличия неиграющего судьи, который бы следил за соблюдением правил и наказывал за нарушения.
Kiran
Цитата (Ector @ Сегодня в 09:05 )
Настоящая игра - это игра без "расслабухи", когда есть какой-то реальный стимул победить - приз, рейтинг и репутация. Все это возможно только на официальном турнире. Практически всегда настоящая игра требует наличия неиграющего судьи, который бы следил за соблюдением правил и наказывал за нарушения.

Ector если не секрет - ты азартный человек?
Я - Да.
"Настоящая игра" понятие несколько надуманое - Игра или неИгра.

Игра должна быть "без раслабухи". В этом я на все 100 согласен с Ectorом.

Но то что "Настоящащая игра" бывает лишь на турнире - Нет, не как не могу согласиться. "Настоящащая игра" должна быть там где есть Игра! Ведь кто не желает победы

Master
Цитата
Как это равные? У одного больше денег на карты, у другого меньше, один нашел хорошую карту в бустере, другой не нашел  Мы же не в Штатах, где цена карт смешна по сравнению с их зарплатами, так что они могут легко купить все, что захотят!


Равные условия -это одинаковые правила игры для всех. Если нет денег на карты, то лучше вобще от этой игры отказаться. В бустерах все карты хорошие - другое дело идет тебе эта карта в деку или нет. Такие карты можно просто обменять. В конце концов просто одолжите нужные вам карты у других игроков.
Получается на турнирах уже неравные возможности, ведь проксы запрещены. Я так и не видел ссылки на то, что проксы разрешены не на турнирах.


Цитата
После того, как колода хорошо "обкатана", в ней обычно остаются прокси только тех карт, которые не удалось достать.



А как же заявление о том, что мы проксим те карты которые можем реально достать?
Ector
Master
Цитата
Если нет денег на карты, то лучше вобще от этой игры отказаться. В бустерах все карты хорошие - другое дело идет тебе эта карта в деку или нет. Такие карты можно просто обменять. В конце концов просто одолжите нужные вам карты у других игроков.

Ну ты прямо максималист какой-то. Если денег совсем нет, то, конечно, не до Вампиров. Но вот если бы я мог сейчас потратить долларов 200 на карты, то у меня были бы такие карты, которых в Минске нет ни у кого, и играть со мной без проксей было бы неинтересно smile.gif
Одолжить карты у других игроков? Забавно. Кое-каких нужных мне карт нет даже у Тани с Колей. Их придется каким-то образом заказывать на каких-то сайтах.
Цитата
Получается на турнирах уже неравные возможности, ведь проксы запрещены.

Совершенно верно. Может, ты пока этого не чувствуешь, но в Магии это наблюдается уже давно. Хорошая колода в среднем стоит 100-200 долларов, и далеко не каждый может позволить себе это.
Цитата
А как же заявление о том, что мы проксим те карты которые можем реально достать?

"Можем реально достать" означает, что эти карты продают где-то на буржуйских аукционах, причем цены на них не космические. А если они есть у соседа, тут ничего проксить не надо - можно их просто выменять
IC-Oddish
Цитата
то у меня были бы такие карты, которых в Минске нет ни у кого, и играть со мной без проксей было бы неинтересно

это какие если не секрет?
zzerg
Цитата (IC-Oddish @ Сегодня в 23:36 )
Цитата
то у меня были бы такие карты, которых в Минске нет ни у кого, и играть со мной без проксей было бы неинтересно

это какие если не секрет?

war ghoul, как банальный пример %)
я, кстати, видел в действии колоду с ними. Ничего, прикольно, эффективно иногда, но не всесильно...
Ector
IC-Oddish
Ну, вот тебе для примера колода, победившая северо-американский чемпионат (72 игрока):

Deck: Second Chance to Embrace
Creator: Christian Chenard

Crypt [avg=4.33]:
2x Carter
2x Nicholas Chang
1x Lolita
1x Remilliard, Devout Crusader
1x Sabrina
3x Jost Werner
1x Greta Kircher
1x Jessica (advanced)

Library:
6x Life in the City
5x Tribute to the Master
4x Sunset Strip, Hollywood
4x Foundation Exhibit
5x Palla Grand
2x Direct Intervention
2x The Parthenon
2x Creepshow Casino
2x Anarch Troublemaker
2x Pentex Subversion
1x Hungry Coyote
1x Giant's Blood
1x Dreams of the Sphinx
1x The Coven
1x Fetish Club Hunting Ground
1x Jake Washington
1x Heidlberg Castle, Germany
1x Communal Haven: Cathedral
13x The Embrace
8x Thin-Blooded Seer
4x Art Scam
5x Consanguinous Boon
2x Dramatic Upheaval
6x Stealth Ritus
4x Change of Target
6x Dodge

Обрати внимание - 13 The Embrace (Rare), 8 Thin-Blooded Seer (Rare), 5 Palla Grande (Rare), 4 Art Scam (Rare), 2 Creepshow Casino, и это еще не все! В целом колода стоит не менее $200.
Я, конечно, не хочу сказать, что дорогая колода всегда лучше, чем дешевая - этот пример скорее исключение, но он, тем не менее, наглядно демонстрирует роль денег smile.gif
Master
Цитата
Но вот если бы я мог сейчас потратить долларов 200 на карты, то у меня были бы такие карты, которых в Минске нет ни у кого, и играть со мной без проксей было бы неинтересно


С тобой без просей будет играть интересно - просто тебя будут убивать все и стараться убить сразу. Я не верю, что ты сможешь сдержать натиск сразу всех игроков. biggrin.gif
IC-Oddish
а что такое The Embrace, Thin-Blooded Seer, Palla Grande? а то я чего-то не нашел
а в чем фишка гуля? по-моему какая-то она странная...
Ector
Цитата
С тобой без просей будет играть интересно - просто тебя будут убивать все и стараться убить сразу. Я не верю, что ты сможешь сдержать натиск сразу всех игроков.

Этого не случится, если за столом окажется еще хотя бы один игрок, заинтересованный в выигрыше или хотя бы получении максимума VP, и он не будет моим хищником или жертвой. Иначе говоря, один против четырех я, конечно, не выстою, но если нас будет хотя бы двое против троих - все шансы. Подумай, а ты бы сам отказался союзничать с сильной колодой? smile.gif

IC-Oddish
Тебе определенно нужно придти ко мне с CD-матрицей - я тебе запишу кучу инфы.

Name: The Embrace
[Jyhad:R2, VTES:R, CE:R2]
Cardtype: Action
Cost: 2 blood
Capacity: 1 capacity
Requires a ready {non-Sterile} vampire. +1 stealth action.
Put this card in play; it becomes a 1 capacity vampire. This vampire is not considered unique, must hunt this turn, and is the same clan as the acting vampire.

Name: Thin-Blooded Seer
[BH:R]
Cardtype: Action
Cost: 1 blood
Capacity: 1
Requires a ready non-sterile vampire of capacity less than 3.
Put this card into play; it becomes a 1 capacity vampire. This vampire is clanless and sterile. This vampire is not considered unique, must hunt this turn and is the same sect as the acting vampire. Cards that cost blood cost this vampire twice as much blood to play. During your untap phase, you may tap this vampire to look at the top two cards of any Methuselah's library.

Name: Palla Grande
[Sabbat:R, SW:R, BH:PTo]
Cardtype: Master
Clan: Toreador antitribu
Unique master.
Put this card in play; put 3 debauchery counters on this card. Each Toreador antitribu gets +1 bleed. Remove a debauchery counter from this card at the end of each of your turns. Burn this card when you remove the last debauchery counter.

Уж последнюю ты должен помнить - у Вики их было две. Когда анти-Тореадоры играют Palla Grande, их жертвы обычно эту карту надолго запоминают smile.gif

Идея колоды очень простая - наплодить очень много мелких вампиров, отъедаться за Consangineous Boon и Tribute to the Master, потом поставить Palla Grande и забить.
Master
Цитата
Подумай, а ты бы сам отказался союзничать с сильной колодой?


Конечно доля истины в твоих словах есть, но потом сильный союзник тебя прихлопнет одним ударом, так что лучше сначала убить сильную колоду совместно, а потом разобратся между собой - это проще. tongue.gif
Ector
Цитата
Конечно доля истины в твоих словах есть, но потом сильный союзник тебя прихлопнет одним ударом, так что лучше сначала убить сильную колоду совместно, а потом разобратся между собой - это проще.

"С возрастом это проходит" smile.gif Ну вот смотри: например, ты хищник моего хищника. Если ты помогаешь меня съесть, твоя жертва получает 6 пула, и тебе будет труднее ее съесть. Фактически, ты при этом не получишь ни одного VP. Если же ты не занимаешься чепухой, а убиваешь свою жертву, то получаешь хотя бы один.
А если ты чувствуешь себя настолько крутым, что готов съесть весь стол, так это против тебя должны объединяться все остальные smile.gif
Tessa
Ector
Малков, которые умеют только эффективно блидить под стелсом, не любит даже хищник их хищника. biggrin.gif
Aieven
Возвращаясь к теме о прокси smile.gif
А чем принципиально отличается от реальной карты качественно сделанная прокси: отсканированно-распечатанная да ещё и в протекторе, что внешне, если не знать, не отличишь. IMHO на интерес к игре не влияет. Тем более, как говорили выше, реально помогает протестить колоду.
Master
Цитата
А чем принципиально отличается от реальной карты качественно сделанная прокси: отсканированно-распечатанная да ещё и в протекторе, что внешне, если не знать, не отличишь.


Сначала сделай такие проксы. Я таких еще не видел. А отличие, извините за сравнение, тоже что между нормальным мужиком и импотентом - внешне не отличишь, а отличие есть.

P.S. Обидеть никого не хотел - это всего лишь сравнение. biggrin.gif
Kiran
Цитата (Aieven @ Вчера в 22:21 )
Возвращаясь к теме о прокси smile.gif
А чем принципиально отличается от реальной карты качественно сделанная прокси: отсканированно-распечатанная да ещё и в протекторе, что внешне, если не знать, не отличишь. IMHO на интерес к игре не влияет. Тем более, как говорили выше, реально помогает протестить колоду.

Я таких проксей не видел, а если и видел, то наверное не заметил что - прокси smile.gif
Против них ничего, хотя (и заворочался на стуле не желая соглашаться с тем что он подлый собственник), пусть они будут у других. Я стесняюсь играть проксями - они гнутся а не ломаются, кому нравится - пожалуйста smile.gif
IC-Oddish
Цитата
А чем принципиально отличается от реальной карты качественно сделанная прокси: отсканированно-распечатанная да ещё и в протекторе, что внешне, если не знать, не отличишь. IMHO на интерес к игре не влияет. Тем более, как говорили выше, реально помогает протестить колоду.

а зачем тогда карты?
Aieven
Цитата
Сначала сделай такие проксы

Уже wink.gif
Цитата
а зачем тогда карты?

Вот и я не знаю, зачем, если проксы не хуже по качеству и по содержанию blink.gif
Master
Цитата
Вот и я не знаю, зачем, если проксы не хуже по качеству и по содержанию


Что- то с трудом верится angry.gif
Ector
Aieven
Действительно, можно сделать хорошие прокси и не покупать после этого реальные карты. Правда, на турнирах прокси использовать нельзя - таковы официальные правила. Надо же фирме-производителю деньги как-то зарабатывать smile.gif
Raksha
Цитата
Что- то с трудом верится 

Приходи - увидишь smile.gif
Aieven
Цитата
Надо же фирме-производителю деньги как-то зарабатывать

Я ждал этой фразы... smile.gif
Вот именно!!! Последнее время Vtes развивается так, как будто самоцель вытянуть как можно больше денег из игроков, а не сделать интересней игру, придумав что-то новое.
Со времен первой редакции (почти за 10 лет) качественно новыми картами являются только Gehenna, карты типа "до страйков" и несколько голосований. Остальные лишь круто наварачивают силу старых карт. Как следствие ньюбоны начинают "делать" старичков только за счет силы колоды. Старички не отстают и обновляют свою деку. И так каждые год-полтора. Я не хочу платить хоть какие-нибудь деньги каждые 1,5 года WW за то, что они ничего не сделали. А поскольку я не могу всех убедить в маразме и неперспективности данного развития, но по-прежнему хочу играть, единственным выходом вижу прокси.
Tessa
Вообще-то со времени выкупа Вайт-Вульфом игры у Визардов, они сделали не так уж мало: саббатные кланы, интепендент кланы, придумали анархов, гееновские ивенты, ну и другое по мелочи.
Развитие, при котором игра дополняется новыми картами, новыми идеями, является нормальным и правильным, если разработчики-издатели заинтересованы в поддержании интереса к игре.
Идеи тоже стоят денег. Вполне понятно, почему издатели заинтересованы в продажах своих карт, и правилами требуют использования только оригинальных карт на официальных турнирах: это их источник дохода, так как все идеи, правила, карт-лист можно взять у них с сайта бесплатно.
Если бы они действительно были заинтересованы _только_ в выкалачивании денег игроков, то сделали бы ротацию, когда новые карты вытесняют старые из использования. Однако, все наоборот, даже карты с рубашкой "Джихад" допущены на все официальные турниры.
Ector
Цитата
Как следствие ньюбоны начинают "делать" старичков только за счет силы колоды. Старички не отстают и обновляют свою деку. И так каждые год-полтора.

Ты преувеличиваешь. Вполне достаточно потратить около $100, чтобы получить качественную колоду, которой можно играть очень долго - надо просто знать, что покупать smile.gif Если это много, то можно собрать что-нибудь вполне играбельное и дешевле. Три прекона стоят $39, а из них уже собирается неплохая колода.
Aieven
Цитата
Если бы они действительно были заинтересованы _только_ в выкалачивании денег игроков, то сделали бы ротацию, когда новые карты вытесняют старые из использования. Однако, все наоборот, даже карты с рубашкой "Джихад" допущены на все официальные турниры.

1) Карты вытесняют не официально. А просто создают новые более сильные/за меньшее кол-во крови/ обединяющие в себе несколько действий, раньше разделённых на две карты. Сравнить хотя бы св-ва вампов: 2 редакция Vtes, Andreas, +1 интерсепт, 1 раз за турн, за 1 кровь. ohmy.gif А в преконе трмеров (не знаю какой точно редакции, но явно позже) два со встренным интерсептом, причом значительно меньшей капасити. angry.gif
А Xaviar... без коментариев unsure.gif
2) С рубашкой "Джихад" конечно можно, тогда почему нельзя в одной деке держать вампиров не соседних групп?! (которые, как мне объяснил кто-то на прошлом турнире, толичаются только времянем издания!) Хочешь одного вампа 4 группы - изволь заменить весь крипт. ohmy.gif
Tessa
Цитата
Карты вытесняют не официально. А просто создают новые более сильные/за меньшее кол-во крови/ обединяющие в себе несколько действий, раньше разделённых на две карты.

Приведи примеры более сильных библиотечных карт в новых изданиях.
Цитата
Сравнить хотя бы св-ва вампов: 2 редакция Vtes, Andreas, +1 интерсепт, 1 раз за турн, за 1 кровь. ohmy.gif А в преконе трмеров (не знаю какой точно редакции, но явно позже) два со встренным интерсептом, причом значительно меньшей капасити. angry.gif
А Xaviar... без коментариев unsure.gif

Andreas, The Bard of Crete - Toreador 1 группа, 9 капасити. dom pro AUS CEL PRE. - все клановые на супериор + 2 базовые неплохие дисциплины, Primogen - имхо, вполне стоит 9 крови.
Нашла только одного тремера со встроенным интерсептом - Carna 3 группы (не из прекона). - тоже примоген, клановые на супере, но нет доп. дисциплин - 7 капасити.
Xavier - 10 капасити 3 группы. Не думаю, что он намного лучше, чем 10 капасити 1 группы: Basilia (Basilia's hand damage is aggravated), Wynn (may enter combat with a vampire controlled by your predator or prey. This is a +1 stealth (D) action. Primogen).
А еще можно вспомнить из 1 группы Anneke - тореадор джустикар со встроенным Eagle's Sight. - не имеет аналогов. smile.gif
Цитата
2) С рубашкой "Джихад" конечно можно, тогда почему нельзя в одной деке держать вампиров не соседних групп?

Как раз чтобы нельзя было собрать колоду из 4 разных вампиров со встроенным интерсептом или еще похожими скиллами, чтобы нельзя было положить двух разных джустикаров одного клана и т.п. То есть, считай, для более разнообразного крипта колод.
Ector
Цитата
Карты вытесняют не официально. А просто создают новые более сильные/за меньшее кол-во крови/ обединяющие в себе несколько действий, раньше разделённых на две карты.

Несомненно, появляются новые хорошие карты, но они очень редко настолько хороши, чтобы сделать старые карты неиграбельными. Достаточно трудно найти ситуацию, в которой одна карта была бы ВСЕГДА лучше, чем другая. Например, Wake with Evening Freshness не заменяется, а Forced Awakening заставляет терять кровь, если не заблокировал. То есть, хорошая колода практически никогда не превращается в мусор с выходом новых карт, как это постоянно происходит в Магии.
Что касается вампов - ты видишь только худшую сторону, но не замечаешь лучшую smile.gif Просто при создании первых сетов такой вещи, как "метагейм", еще не было, и некоторые способности вампиров казались дизайнерам более ценными, чем есть на самом деле, а некоторые - наоборот. То есть, в первой группе есть как очень плохие, так и очень хорошие вампиры. Возьми, например, Gilbert Duane - принц со всеми клановыми на супере за 7! Аналогично, Timothy Crowley, Sir Walter Nash и так далее. Про Anson'а я вообще молчу - на нем колоды строят...

Цитата
тогда почему нельзя в одной деке держать вампиров не соседних групп?!

Это сделано для того, чтобы дизайнеры могли создавать новых вампиров, не опасаясь появления "слишком крутых" колод. Например, в каждой группе может быть вамп с Potence емкостью 5 и +1 strength, но если бы их можно было использовать в одной колоде, это было бы слишком.
Tarn
Aieven
Цитата
Вот именно!!! Последнее время Vtes развивается так, как будто самоцель вытянуть как можно больше денег из игроков, а не сделать интересней игру, придумав что-то новое.

А что тут странного? Любая индустрия подобного рода ориентирована в первую очередь на прибыль. Все остальное для нее второстепенно.
Ector
Цитата
Ты преувеличиваешь. Вполне достаточно потратить около $100, чтобы получить качественную колоду, которой можно играть очень долго - надо просто знать, что покупать

А зачем вообще что-то покупать и что-то тратить, если можно создать вполне нормальные прокси, полностью выполняющие те же функции, что и стандартные карты?
Tessa
Цитата
Вообще-то со времени выкупа Вайт-Вульфом игры у Визардов, они сделали не так уж мало: саббатные кланы, интепендент кланы, придумали анархов, гееновские ивенты, ну и другое по мелочи.

Вообще-то сделана была только проекция "Мира Тьмы" на правила карточной, игры, причем и "Мир Тьмы", и правила игры были уже разработаны. Такую работу способен сделать 1 человек за несколько дней не особо напрягаясь.

All
Вообще, как я понял, Aieven поднял другую, гораздо более серьезную, проблему. Вот ее примерная формулировка "Почему в VTЕS следует играть только картами, выпущенными "Вайт-Вульфом", если их копии ничем не хуже?" Кстати, вразумительного ответа, кроме "Надо же фирме-производителю деньги как-то зарабатывать" он не получил.

Tessa
Цитата
Приведи примеры более сильных библиотечных карт в новых изданиях.

Знаменитый люк, damage 3, только издали, против более новой карты (не помню названия, на ней нарисовано тело на кресте с черепом), 3R damage.

Цитата
Andreas, The Bard of Crete - Toreador 1 группа, 9 капасити. dom pro AUS CEL PRE. - все клановые на супериор + 2 базовые неплохие дисциплины, Primogen - имхо, вполне стоит 9 крови.

Есть понятие полного потенциала, есть понятие эффективного потенциала (т.е. такого, который может быть использован для чего-либо). Так вот, все вампиры первой и второй редакций по полному потенциалу практически равны более новым, а вот по эффективному - явно уступают.
Как пример:
Crusher (2 редакция) - 9 крови, много дисциплин, клановые на супере, примоген, +1 hand damage, 1 dodge за 1 кровь раз за бой.
У ассамитов есть вампир (к сожалению не помню имени, 3 редакция) - 7 крови, клановые дисциплины на супере, 1 dodge раз за бой (без траты крови).
Сравниваем:
Полный потенциал у Crusherа выше, но полностью его раскрыть не получится ни в одной колоде - в боевой колоде невозможно использовать одни дополнительные (а иногда и клановые) дисциплины, в политической - другие, со стелс- или интерсепт-колодами ситуация будет еще хуже. Эффективный потенциал получается "клановые на супере, примоген, +1 hand damage, 1 dodge за 1 кровь раз за бой за 9 крови". Ассамит прекрасно подходит к клановой ассамитской колоде, он, что называется, под нее "заточен". Эффективный потенциал ассамита в этой колоде практически совпадает с его полным потенциалом и равен "клановые дисциплины на супере, 1 dodge раз за бой (без траты крови) за 7 крови".
Итого имеем "примоген", "+1 hand damage" + "1 dodge за 1 кровь" у Crusherа против "Dodge без траты крови" у ассамита.
С учетом того, дисциплина Quetis ассамитов специализируется на aggravate damage (даже не учитывая всего остального), "+1 hand damage" практически обесценивается. Кроме того, "Dodge за 1 кровь" применимо только против мощных или aggravate ударов, против обычных оно неэффективно.
Получаем "примоген" и "Dodge за 1 кровь" против "Dodge без траты крови", что можно считать примерно равным. Но Crusher стоит 9, а ассамит - 7.
Allionarr
Tarn
Цитата
Вообще, как я понял, Aieven поднял другую, гораздо более серьезную, проблему. Вот ее примерная формулировка "Почему в VTЕS следует играть только картами, выпущенными "Вайт-Вульфом", если их копии ничем не хуже?" Кстати, вразумительного ответа, кроме "Надо же фирме-производителю деньги как-то зарабатывать" он не получил.

Дело в том, что стоит на мой взгляд разделить тех, кто играет в Вампиров "по фану" и тех, кто хочет победить на турнире. Для тех, кто желает просто провести вечерок с друзьями за партией и повеселиться, вполне подходят прокси (в особенности при наличии хоумрулов ограничивающих крутость дек). Те, кто собирается побеждать на турнире тоже тестят свои деки с проксями, но потом (к турниру) их приходиться заменять на настоящие. Это во-первых, а во вторых использование проксей может неприветствоватся по причине того, что проксят редкие и крутые карточки, которые очень сложно достать. Поэтому тем, у кого нет таких и которым приходится играть карточками похуже - обидно. Игра ведь не только стратегическая, но еще и КОЛЛЕКЦИОННАЯ. Кроме того, если второй посмотрев на первого тоже начнет клепать прокси в больших количествах, то через какое-то время у обоих будут крутые деки, но их будет практически нереально собрать к турниру...смысл тогда в таких деках? Опять же...сугубо междусобойский.

Отсюда можно сделать вывод: в тех компаниях, где играют сугубо по фану можно использовать прокси свободно (в рамках хоумрулов), там же, где играют исключительно заинтересованные в победе на турнире, стоит воздержаться от использования проксей на редкие карты.
Tarn
Цитата
Дело в том, что стоит на мой взгляд разделить тех, кто играет в Вампиров "по фану" и тех, кто хочет победить на турнире. Для тех, кто желает просто провести вечерок с друзьями за партией и повеселиться, вполне подходят прокси (в особенности при наличии хоумрулов ограничивающих крутость дек). Те, кто собирается побеждать на турнире тоже тестят свои деки с проксями, но потом (к турниру) их приходиться заменять на настоящие.

Все это очень замечательно, но никак не отвечает на вопрос "почему на турнире нельзя играть прокси?". Кто вообще писал и утверждал правила официальных турниров? Могу поспорить, что кто-то, так или иначе связанный с производителем карт.

Цитата
Игра ведь не только стратегическая, но еще и КОЛЛЕКЦИОННАЯ.

Ага. Тогда вопрос: что коллекционировать? Карты или их функции? И почему?

Цитата
Кроме того, если второй, посмотрев на первого, тоже начнет клепать прокси в больших количествах, то через какое-то время у обоих будут крутые деки, но их будет практически нереально собрать к турниру...смысл тогда в таких деках?

А что в этом страшного? Всего-то и нужно, что снять правило запрета игры прокси на официальных турнирах. Тогда на турнирах будут соревноваться не наборы карт, а наборы функций карт. Но этого никто не станет делать, поскольку "Надо же фирме-производителю деньги как-то зарабатывать".
Allionarr
Tarn
Причин, почему на турнирах нет разрешегия использовать прокси, я вижу несколько:
1. Если разрешить использование проксей, никто не станет покупать нормальные карты. Естественно, производители должны защитить свои капиталовложения и можно быть увереным, что они приняли непосредственное участие в написании правил.
2. При возможности использования ЛЮБЫХ возможных карт, однотипные деки (стел/слид, интерсепт и т.д.) будут представлять собой наборы одинаковых карт - тех, которые наиболее эффективны для данного типа деки. Контестов будет огромное количество, потому что все будут использовать наиболее крутых вампов и т.д. Зачем кто-то будет ложить в деку коммон, если можно спокойно нарисовать рару?!
3. Функция и возможность каждой карты балансируется ее редкостью. Если сейчас деки базирующиеся преимущественно на коммонах и анкоммонах могут эффективно бороться с деками использующими рары, потому что редких раров много найти трудно, то в случае легализации проксей подобные деки просто отпадут. Они не смогут бороться с деками использующими мощные рары в больших количествах.
Tarn
Цитата
1. Если разрешить использование проксей, никто не станет покупать нормальные карты. Естественно, производители должны защитить свои капиталовложения и можно быть увереным, что они приняли непосредственное участие в написании правил.

Правильно. И именно в этом весь вопрос и состоит - а зачем их нужно покупать, если можно элементарно создать нечто, функционально ничуть не уступающее?
Понятно, что тогда деньги делать станет просто не на чем, вот "производители" и подсуетились...
Цитата
2. При возможности использования ЛЮБЫХ возможных карт, однотипные деки (стел/слид, интерсепт и т.д.) будут представлять собой наборы одинаковых карт - тех, которые наиболее эффективны для данного типа деки. Контестов будет огромное количество, потому что все будут использовать наиболее крутых вампов и т.д. Зачем кто-то будет ложить в деку коммон, если можно спокойно нарисовать рару?!

Это легко блокируется введением ограничения на количество однотипных карт в колоде (как, например, в МТГ - не более четырех), а также ограничением по числу common/uncommon/rare/legendary, если нужно.
Цитата
3. Функция и возможность каждой карты балансируется ее редкостью. Если сейчас деки базирующиеся преимущественно на коммонах и анкоммонах могут эффективно бороться с деками использующими рары, потому что редких раров много найти трудно, то в случае легализации проксей подобные деки просто отпадут. Они не смогут бороться с деками использующими мощные рары в больших количествах.

См.ответ на предыдущий пункт. Кто мешает ввести ограничение на количество rare в колоде?
Ector
Tarn
Насчет проксей ты полностью прав - ничто не мешает их использовать. По крайней мере, "копирайт" в этой стране имеет никакого значения smile.gif Но, честно говоря, я не верю, что кто-нибудь здесь сумеет наладить массовое производство проксей, не уступающих по качеству реальным картам, а если и сумеет, то эти прокси будут ненамного дешевле реальных карт smile.gif

А вот с превосходством новых вампиров и новых карт я не согласен. Люк (Thrown Sever Lid) бесплатный, а Sacrament of Carnage стоит 1 кровь. Это имеет значение, если ты сражаешься с другой боевой колодой, а не просто избиваешь беззащитных Малков smile.gif Ведь эта кровь тратится в любом случае, даже если оппонент сыграл Dodge/Combat Ends. Кроме того, Люк дает 3 damage даже на базовом Potence (Sacrament - всего 2), а на супере дает пресс. Насколько я знаю, современные колоды предпочитают Люки smile.gif
То же самое касается твоего примера с Crusher'ом. Конечно, это не самый лучший вампир в игре, но я видел колоду с ним в списке Tournament-Winning Decks. Там просто были собраны все вампиры с +1 strength, которые нападали на чужих вампиров. Постоянный +1 strength - это очень сильно, поскольку твой вампир даже без всяких карт пробивает рукой ВДВОЕ БОЛЬШЕ повреждений, чем чужой. Конечно, через карты можно получить более опасные удары, но ведь можно сыграть Immortal Grapple, и все эти опасные удары станут невозможны. А если Crusher обменялся рукопашными ударами с обычным вампиром, этого уже достаточно, чтобы сыграть Disarm.
А вот Dodge как раз имеет меньшее значение - по крайней мере, для боевых парней вроде Crusher'а или Melek'а (того самого ассамита, о котором ты писал), потому что они обычно нападают сами, то есть называют свой удар первыми. Ну вот Melek напал - и что ему, делать свой Dodge? Тогда зачем нападал?
Да и не все у него клановые на супере - Celerity только базовая.
Tarn
Цитата
Но, честно говоря, я не верю, что кто-нибудь здесь сумеет наладить массовое производство проксей, не уступающих по качеству реальным картам, а если и сумеет, то эти прокси будут ненамного дешевле реальных карт

Я, собственно, не это пытался сказать. Если налаживать массовое производство прокси, то это ничем не будет отличатся от производства обычных карт, это верно. Речь шла о другом - прокси выполняет ту же функцию, что и обычная карта, выглядит точно так же (по крайней мере те, о которых писал Aieven). Т.е. в игре функциональной разницы между картой и прокси-картой нет. Вот и возникает вопрос: почему нужно платить 3$ за бустер и 10$ за деку, если из тонкой картнонки и обычной бумаги при помощи цветного принтера можно соорудить точно то же самое? И в протекторе разницы практически не видно.
Цитата
А вот с превосходством новых вампиров и новых карт я не согласен. Люк (Thrown Sever Lid) бесплатный, а Sacrament of Carnage стоит 1 кровь.

Тогда прошу прощения, мой пример некорректен, о стоимости в 1 кровь я не помнил. Подумаю еще.
Цитата
Постоянный +1 strength - это очень сильно, поскольку твой вампир даже без всяких карт пробивает рукой ВДВОЕ БОЛЬШЕ повреждений, чем чужой. Конечно, через карты можно получить более опасные удары, но ведь можно сыграть Immortal Grapple, и все эти опасные удары станут невозможны. А если Crusher обменялся рукопашными ударами с обычным вампиром, этого уже достаточно, чтобы сыграть Disarm.

Так ведь и за Melek'а усиления картами найдутся, я специально не стал на этом заострять внимание. На Quetis есть масса карт типа -1/-2 strength, -2 blood до страйков и т.п. Дело не в этом, а в том, что хотя потенциально Crusher сильнее, использовать весь этот потенциал в одной колоде невозможно. А стоимость высокая именно из-за большого полного потенциала. Иначе говоря, вампир не сбалансирован, и таких в первых редакциях очень много.
Цитата
А вот Dodge как раз имеет меньшее значение - по крайней мере, для боевых парней вроде Crusher'а или Melek'а (того самого ассамита, о котором ты писал), потому что они обычно нападают сами, то есть называют свой удар первыми. Ну вот Melek напал - и что ему, делать свой Dodge? Тогда зачем нападал?

Если встречаются 2 боевые колоды, до запросто напасть могут и на него. Или регулярно блокировать action's кем-нибудь вроде Lazverius'а, у которого тоже +1/+2 strength, и сразу начинает серьезно играть, за кровь там Dodge, или нет. Я уже не говорю про люки или огнеметы с дальней дистанции, и т.п.
Цитата
Да и не все у него клановые на супере - Celerity только базовая.

Возможно. Но это не сильно влияет на вышесказанное. Дело не в том, что Melek силен, а в том, что Crusher не сбалансирован, поэтому 9 крови на него - много.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.