Ограничение, только ногами не надо пинать Опции

[IC-Oddish]

Исключительно в целях баланса между игроками для игры,и на выигрыш...

[Ector]

IC-Oddish
Объясни, с помощью какого именно варианта ты намерен найти желаемый баланс?
По текущим правилам, ограничений нет. Если их ввести, то многим колодам придется разыскивать Uncommon'ы и Rare для замены "лишних" копий Common'ов. То есть, качественные колоды просто будут стоить дороже.
Очень хотелось бы знать, во-первых, от кого исходят подобные "разумные" предложения и, во-вторых, почему они вообще принимаются во внимание? Существуют правила игры, и если они кого-то не устраивают, это еще не значит, что их нужно менять.

P.S. Надеюсь, все организаторы турнира отдают себе отчет в том, что менять его формат за день до турнира (или, тем более, на самом турнире!) нельзя?

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 30-oe Сентября 2004, 14:22

[IC-Oddish]

Ector
Релакс, к турниру это никакого отношения не имеет...Мне просто интересен этот вопрос так сказать в гипотетическом плане, исходит этот вопрос от меня...

[Tessa]

Неужели, если считать люки и антапы в колодах противника, игра станет интереснее?
Я за нестандартные колоды и интересную игру, но смысла в ограничениях не вижу, не думаю, что это "решает". Введение любого из данных ограничений приведет к невозможности собирания многих колод и стратегий, например колод из мелких вампиров (ну как же они без effective managementa и dodgeй!). А какие мы получим с этого плюсы для "игроков для игры"?
IC-Oddish
Чтобы можно было вести дискуссию, приведи пример излишек каких одинаковых карт в колоде ты считаешь таким уж страшным.
И что вообще имелось в виду под словом "баланс" в данном случае?

[Master]

Мое мнение, что Вампиры - самая Ролевая из карточных игр. Иногда складывается такое впечатление, что некоторым игрокам плевать на игру, им главное эту игру выйграть. Прежде всего нужно получать удовольствие от игры (т.е отыгрывать или хотя бы пытаться отыгрывать свой клан, своих вампиров, не зря же есть такой формат как Storyline.) Тем не менее нужно стремится выйграть, но эта уже вторичная задача.
Меня например очень бесит, когда человек играет вампирами из разных кланов, следуя принципу кто круче того и кладу в колоду. До сих пор не могу понять как antitribu могут лежать в одной деке с кланом из camarilla (например, tremere и tremere antitribu).
Прежеде всего Вампиры это игра, а не спорт в которм нужно победить любой ценой, если хотите Fan.Я прежде чем играть читал Бэк каждого клана, а уже после смотрел на дисциплины, хотя они были тоже немаловажны.
И мне очень интересны колоды и игроки, которые хотят не только выйграть, но и играть (надеюсь вы меня поняли)
Колоды в которых лежат по 25-30 одинаковых карт зачастую эффективны, но абсалютно блеклые.
Сразу хочу сказать, что это мое личное мнение, которое возможно не является абсолютно верным.
Тем более правила игры никто изменять не собирается, однако если мне предложат ограничения по картам, то я охотно соглашусь, так как считаю что колоды от этого станут более красочными и насыщенными, хотя может и менее эффективными.(ну не интересно когда противник в течение игры тупо, но эффективно играет только четыре карты).

[Ector]

IC-Oddish
Ограничение количества карт сильно "подрубит" такие колоды, как Малков (везде лежит минимум 12 Kindred Spirits), Cryptic Mission (до 20 штук и более), Night Moves и т.п. На все остальное оно практически не повлияет. Между тем, все эти карты Common'ы и пока еще никто не жаловался на то, что они "слишком сильные"
В общем, как и Таня, не понимаю, в чем заключалась исходная идея? Какие преимущества достигаются при ограничении?

Master

[Master]

[quote]Так игрок же не выступает в роли вождя клана! Почему бы мне скрытно не манипулировать как камарильскими Малками, так и саббатными? Нам, Метузела, главное - добиться своих целей, а их клановые разборки нас вообще не волнуют [/quote]
Может ты и прав, но так хочется быть вождем клана. Для меня вся "соль" в вампирах, что борятся не отдельные вампиры, а кланы.

[quote]Не отказался бы сыграть storyline, в которой все вампиры должны быть одного клана. У меня и так почти все анти-Малки Просто нужно договориться о правилах, которые должны быть одни для всех.
Поддерживаю в полном объеме

[quote]Если не секрет, а что это за карты? Я пока в Минске ни одной такой колоды не видел. В моей колоде максимум - это 12 (Kindred Spirits), а у тех, с кем я играл, и этого нет. [/quote]
Я иоже таких колод не видел в Минске, но знаю, что есть расписки колод где ,например, 30 люков. Надо сыграть так, чтобы люди по твоей игре могли рассказы писать. А то получается, попался вампир, а он им в ответ люком по голове, и так 30 раз. (смешно, конечно, но не интересно)

[Tarn]

Практика показывает, что если ограничить число одинаковых карт в колоде 4-5 штуками, определяющим в игре становится искусство игрока, а не мощь колоды (практически вне зависимости от колоды и вампиров в нее входящих).

[zzerg]

Лично я против кард-лимита. Это дополнительное ограничение, которое изначально не предусмотрено. Можно играть по своим правилам, но я -- за "правильные".

С ограничением увеличивается случайность, что имеет как положительные стороны (интереснее), так и отрицательные.
Возможных стратегий становится меньше, это очевидно. А чтобы сделать игру интересной, достаточно добавить несколько (штук 10 %) карт "для прикола".
Мне тоже скучны колоды собранные из 5 карт (хотя в первый раз может и интересно). Я тоже считаю, что главное -- фан, а не выигрыш (хотя иногда об этом забываю %).
Но я не считаю кард-лимит решением. Проблема, в конце концов, не в правилах, а в игроках.

[Raksha]

[Tessa]

Собирание своей колоды можно рассматривать как стратегическую задачу. Заранее неизвестно с кем ты сядешь играть, поэтому стараешься предугадать, придумать удачные стратегии для различных ситуаций и "вложить" их в колоду. Сама игра - это уже тактика. Я согласна с Тарном, что примерно равные колоды смогут лучше показать мастерство игрока (тактическое, добавлю от себя). Но с другой стороны, почему разработка стратегии своей колоды должна отойди на задний план? Это тоже достаточно интересный элемент данной игры, имхо.
Почему мне нельзя положить 20 револьверов, если я считаю что у каждого тореадора их должно быть не меньше двух? Может я так их вижу...
На мой взгляд, проблема вовсе не в карт-лимите или его отсутсвии. Если не дать бруджам положить в колоду 20 люков, они положат 10 люков и 10 машинок, и веселее играть от этого не станут. Нельзя заставить человека играть в ролевую игру, если он видит ее только как карточную.
Я думаю, что решение тут в проведении различных типов турниров.
Стандартные констрактед турниры, конечно, больше подходят для тех, кто играет как в карточную игру.
Но ведь есть еще сторилайн, где обязательным является пренадлежность вампиров колоды к одному клану, что уже больше соответствует ролевой.
Также возможно проводить лимитед турниры, с любыми ограничениями и правилами (к примеру, с ограничением на количество одинаковых карт, кланов и чего угодно).
Гораздо лучше, чем пытаться унифицировать правила и уравнять всех.

[Ector]

[Master]

[zzerg]

[Ector]

[Master]

[Ector]

[Master]

[Tessa]

Турнирные колоды или нет... Мне не нравится ограничение на количество карт скорее по другой причине: боюсь что начнется тупой подсчет чужого эшхипа. То есть, я знаю, что у моей жертвы не больше 5 антапов, а у моего хищника не больше 5 кондишнов... Потеряется тот элемент игры, когда я не знаю, что за сюрпризы меня поджидают от других игроков. Это будет почти что как если бы раздать всем списки колод их противников...
Сбивчиво объяснила, но надеюсь мысль моя понятна.

[zzerg]

Про кард-лимит во VtES спорят, наверно, с момента появления самой игры. И зря! Потому что его отсутсвие, для меня, одна из главных фишек игры. Нет лимита, значит все карты сбалансированы. Иначе бы на турнирах играли одни и те же деки. А играют весьма разные.

Неделю назад мне посчастливилось попасть на итальянский квалифаер. Впечатлений масса ещё, пока не забыл. Так вот, колоды играют самые разнообразные, и многие из них не смогли бы существовать с кард-лимитом на 5-10 карт. И в финале колоды были разные, но игроки попались "ради-победные", и было очень скучно и тоскливо смотреть, как они полчаса спорят как ВП поделить, а потом 3 минуты друг другу подставляются %(

Поэтому моё мнение -- чтобы было интересно, лучше собирать _разные_ колоды. А если играть одной и той же, то надоест в любом случае. Просто "острозаточенная" колода на одну комбинацию надоедает быстрее, и себе, и окружающим.
Мне, например, мой auspex-potence поднадоел уже... я вот пытался собрать obfuscate-fortitude, но что-то не пошло... И скажите мне, чем плохо, если в fortitude-деке лежит 20 skin of rock? Неужели вампир с fortitude не может превентиться одинаковым способом каждый раз, когда его бьют?

А к балансу "для игры" vs "для победы" кард-лимит отношение имеет слабое. Просто с лимитом сложнее сделать "острозаточенную" колоду, и поэтому игра получается более разнообразная и менее контролируемая.