Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Ограничение
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
IC-Oddish
Исключительно в целях баланса между игроками для игры,и на выигрыш...
Ector
IC-Oddish
Объясни, с помощью какого именно варианта ты намерен найти желаемый баланс?
По текущим правилам, ограничений нет. Если их ввести, то многим колодам придется разыскивать Uncommon'ы и Rare для замены "лишних" копий Common'ов. То есть, качественные колоды просто будут стоить дороже.
Очень хотелось бы знать, во-первых, от кого исходят подобные "разумные" предложения и, во-вторых, почему они вообще принимаются во внимание? Существуют правила игры, и если они кого-то не устраивают, это еще не значит, что их нужно менять.

P.S. Надеюсь, все организаторы турнира отдают себе отчет в том, что менять его формат за день до турнира (или, тем более, на самом турнире!) нельзя?
IC-Oddish
Ector
Релакс, к турниру это никакого отношения не имеет...Мне просто интересен этот вопрос так сказать в гипотетическом плане, исходит этот вопрос от меня...
Tessa
Неужели, если считать люки и антапы в колодах противника, игра станет интереснее? blink.gif
Я за нестандартные колоды и интересную игру, но смысла в ограничениях не вижу, не думаю, что это "решает". Введение любого из данных ограничений приведет к невозможности собирания многих колод и стратегий, например колод из мелких вампиров (ну как же они без effective managementa и dodgeй!). А какие мы получим с этого плюсы для "игроков для игры"?
IC-Oddish
Чтобы можно было вести дискуссию, приведи пример излишек каких одинаковых карт в колоде ты считаешь таким уж страшным. wink.gif
И что вообще имелось в виду под словом "баланс" в данном случае?
Master

Мое мнение, что Вампиры - самая Ролевая из карточных игр. Иногда складывается такое впечатление, что некоторым игрокам плевать на игру, им главное эту игру выйграть. Прежде всего нужно получать удовольствие от игры (т.е отыгрывать или хотя бы пытаться отыгрывать свой клан, своих вампиров, не зря же есть такой формат как Storyline.) Тем не менее нужно стремится выйграть, но эта уже вторичная задача.
Меня например очень бесит, когда человек играет вампирами из разных кланов, следуя принципу кто круче того и кладу в колоду. До сих пор не могу понять как antitribu могут лежать в одной деке с кланом из camarilla (например, tremere и tremere antitribu).
Прежеде всего Вампиры это игра, а не спорт в которм нужно победить любой ценой, если хотите Fan.Я прежде чем играть читал Бэк каждого клана, а уже после смотрел на дисциплины, хотя они были тоже немаловажны.
И мне очень интересны колоды и игроки, которые хотят не только выйграть, но и играть (надеюсь вы меня поняли) biggrin.gif
Колоды в которых лежат по 25-30 одинаковых карт зачастую эффективны, но абсалютно блеклые.
Сразу хочу сказать, что это мое личное мнение, которое возможно не является абсолютно верным.
Тем более правила игры никто изменять не собирается, однако если мне предложат ограничения по картам, то я охотно соглашусь, так как считаю что колоды от этого станут более красочными и насыщенными, хотя может и менее эффективными.(ну не интересно когда противник в течение игры тупо, но эффективно играет только четыре карты).
Ector
IC-Oddish
Ограничение количества карт сильно "подрубит" такие колоды, как Малков (везде лежит минимум 12 Kindred Spirits), Cryptic Mission (до 20 штук и более), Night Moves и т.п. На все остальное оно практически не повлияет. Между тем, все эти карты Common'ы и пока еще никто не жаловался на то, что они "слишком сильные" smile.gif
В общем, как и Таня, не понимаю, в чем заключалась исходная идея? Какие преимущества достигаются при ограничении?

Master
Цитата
Меня например очень бесит, когда человек играет вампирами из разных кланов, следуя принципу кто круче того и кладу в колоду. До сих пор не могу понять как antitribu могут лежать в одной деке с кланом из camarilla (например, tremere и tremere antitribu)

Так игрок же не выступает в роли вождя клана! Почему бы мне скрытно не манипулировать как камарильскими Малками, так и саббатными? Нам, Метузела, главное - добиться своих целей, а их клановые разборки нас вообще не волнуют smile.gif

Не отказался бы сыграть storyline, в которой все вампиры должны быть одного клана. У меня и так почти все анти-Малки smile.gif Просто нужно договориться о правилах, которые должны быть одни для всех.
Цитата
Колоды в которых лежат по 25-30 одинаковых карт зачастую эффективны, но абсалютно блеклые.

Если не секрет, а что это за карты? Я пока в Минске ни одной такой колоды не видел. В моей колоде максимум - это 12 (Kindred Spirits), а у тех, с кем я играл, и этого нет.
Master
[quote]Так игрок же не выступает в роли вождя клана! Почему бы мне скрытно не манипулировать как камарильскими Малками, так и саббатными? Нам, Метузела, главное - добиться своих целей, а их клановые разборки нас вообще не волнуют [/quote]
Может ты и прав, но так хочется быть вождем клана. Для меня вся "соль" в вампирах, что борятся не отдельные вампиры, а кланы.

[quote]Не отказался бы сыграть storyline, в которой все вампиры должны быть одного клана. У меня и так почти все анти-Малки Просто нужно договориться о правилах, которые должны быть одни для всех.
Поддерживаю в полном объеме rolleyes.gif

[quote]Если не секрет, а что это за карты? Я пока в Минске ни одной такой колоды не видел. В моей колоде максимум - это 12 (Kindred Spirits), а у тех, с кем я играл, и этого нет. [/quote]
Я иоже таких колод не видел в Минске, но знаю, что есть расписки колод где ,например, 30 люков. Надо сыграть так, чтобы люди по твоей игре могли рассказы писать. А то получается, попался вампир, а он им в ответ люком по голове, и так 30 раз. (смешно, конечно, но не интересно) biggrin.gif
Tarn
Практика показывает, что если ограничить число одинаковых карт в колоде 4-5 штуками, определяющим в игре становится искусство игрока, а не мощь колоды (практически вне зависимости от колоды и вампиров в нее входящих).
zzerg
Лично я против кард-лимита. Это дополнительное ограничение, которое изначально не предусмотрено. Можно играть по своим правилам, но я -- за "правильные".

С ограничением увеличивается случайность, что имеет как положительные стороны (интереснее), так и отрицательные.
Возможных стратегий становится меньше, это очевидно. А чтобы сделать игру интересной, достаточно добавить несколько (штук 10 %) карт "для прикола".
Мне тоже скучны колоды собранные из 5 карт (хотя в первый раз может и интересно). Я тоже считаю, что главное -- фан, а не выигрыш (хотя иногда об этом забываю %).
Но я не считаю кард-лимит решением. Проблема, в конце концов, не в правилах, а в игроках.
Raksha
Цитата
Возможных стратегий становится меньше, это очевидно

blink.gif blink.gif blink.gif Да-а-а? А по-моему, прямо наоборот... huh.gif
Цитата
Надо сыграть так, чтобы люди по твоей игре могли рассказы писать.

Абсолютно согласна.
Цитата
А то получается, попался вампир, а он им в ответ люком по голове, и так 30 раз

Во-во, именно это мы на последнем турнире и наблюдали. Не понимаю, что за радость найти удачную комбинацию, а потом всю игру тупо ее повторять. Мне, например, если я более трех раз одну и ту же комбинацию за одну игру провернула уже неловко становится, неспортивно это как-то.
Tessa
Собирание своей колоды можно рассматривать как стратегическую задачу. Заранее неизвестно с кем ты сядешь играть, поэтому стараешься предугадать, придумать удачные стратегии для различных ситуаций и "вложить" их в колоду. Сама игра - это уже тактика. Я согласна с Тарном, что примерно равные колоды смогут лучше показать мастерство игрока (тактическое, добавлю от себя). Но с другой стороны, почему разработка стратегии своей колоды должна отойди на задний план? Это тоже достаточно интересный элемент данной игры, имхо.
Почему мне нельзя положить 20 револьверов, если я считаю что у каждого тореадора их должно быть не меньше двух? Может я так их вижу... wink.gif
На мой взгляд, проблема вовсе не в карт-лимите или его отсутсвии. Если не дать бруджам положить в колоду 20 люков, они положат 10 люков и 10 машинок, и веселее играть от этого не станут. Нельзя заставить человека играть в ролевую игру, если он видит ее только как карточную.
Я думаю, что решение тут в проведении различных типов турниров.
Стандартные констрактед турниры, конечно, больше подходят для тех, кто играет как в карточную игру.
Но ведь есть еще сторилайн, где обязательным является пренадлежность вампиров колоды к одному клану, что уже больше соответствует ролевой.
Также возможно проводить лимитед турниры, с любыми ограничениями и правилами (к примеру, с ограничением на количество одинаковых карт, кланов и чего угодно).
Гораздо лучше, чем пытаться унифицировать правила и уравнять всех.
Ector
Цитата
Я согласна с Тарном, что примерно равные колоды смогут лучше показать мастерство игрока (тактическое, добавлю от себя)

С этим трудно спорить. Но если кто-то чувствует, что его колода слабее прочих, так почему нужно стараться ухудшить чужие колоды, вместо того, чтобы улучшать свою? Например, у Тани есть целые коробки Common'ов, которые можно покупать по 10-15 центов, и среди них есть много карт, которые лучше любых Rare smile.gif Почему бы не попробовать хотя бы посмотреть эти коробки? Уверен, что Таня даже помогла бы выбрать нужные карты.
И после того, как вы достанете, например, 10 Govern the Unaligned (карта просто супер!), я уверен, что мысли насчет ограничения количества одинаковых карт вас покинут. На самом деле такое ограничение как раз и приведет к тому, что хорошие колоды потребуют много лишних денег, поскольку придется заменять "лишние" хорошие Common'ы на Uncommon'ы и Rare, возможно, даже худшие.
Теперь о ролевом аспекте игры. Если вы хотите позволить своим вампирам жить самостоятельной жизнью, то вы непременно будете проигрывать тем Метузела, которые заставляют их делать то, что им нужно. Генерал, который будет пестовать индивидуальность в своих солдатах, неизбежно проиграет противнику, умеющему наладить жесткую дисциплину, хотя это, несомненно, скучно.
Но если вы действительно интересуетесь ТОЛЬКО "написанием рассказов" по мотивам игр, проигрыш не должен вас беспокоить...
Master
Цитата
Но если вы действительно интересуетесь ТОЛЬКО "написанием рассказов" по мотивам игр, проигрыш не должен вас беспокоить...

Повторюсь, победа также важна (никто не исповедует олимпийский принцип "главное не победа - главное участие".) Но победа должна быть красивой, а не топорной. Цель игры не только выйграть, а выйграть красиво, так чтобы это даже понравилось твоим соперникам. cool.gif


Цитата
Но если кто-то чувствует, что его колода слабее прочих, так почему нужно стараться ухудшить чужие колоды, вместо того, чтобы улучшать свою? Например, у Тани есть целые коробки Common'ов, которые можно покупать по 10-15 центов, и среди них есть много карт, которые лучше любых Rare 


Здесь дело даже не в количестве карт, а в отношении к игре. Чужие колоды ухудшать никто не собирается - есть правила. Другое дело, если большинство поддержит ограничение по картам, то с этим придется считатся. А карты конечно менять и покупать можно и нужно, только не надо превращать игру в менялово и разводилово, а то будет как в MTG angry.gif
zzerg
Цитата (Raksha @ Вчера в 21:52 )
Цитата
Возможных стратегий становится меньше, это очевидно

blink.gif blink.gif blink.gif Да-а-а? А по-моему, прямо наоборот... huh.gif

Кард-лимит уменьшает "пространство возможных колод". Некоторые стратегии (например, те же вечные люки) становятся невозможны.

Неужели ограниченин сделает все колоды интересными? В других играх (я знаю только Yu-Gi-Oh) есть кард-лимит, но "выигрышные" колоды всё равно разнообразием не страдают. Повторюсь, проблема не в картах и их количестве, а в отношении.

И опять же, в ролевой игре дисциплина даёт что-то "сама по себе" (нет разве?). Во VtES чтобы реализовать дисциплины вампира, всегда нужны карты. Если у меня Potence-deck, то почему бы мне не иметь всегда в руке Undead Strength? Или Majesty для Presence?

Люки, кстати, плохой пример. Вампир, у которого 5 люков в рукаве -- это неправдоподобно. Но ведь это абстракция, в ролевом варианте он бы кидал клумбы-кирпичи-скамейки-... Просто карта называется "люк".

ЗЫ: а кто-нить писал рассказы по карточным играм? Хотелость бы глянуть smile.gif
Ector
Цитата
Но победа должна быть красивой, а не топорной.

"Красота" - понятие субъективное. Если меня "закусают" 6-8 мелких миньонов через Night Moves, то я скажу, что человек убил меня красиво.
Цитата
Другое дело, если большинство поддержит ограничение по картам, то с этим придется считатся.

Едва ли я буду считаться с тем, что противоречит правилам и ухудшает игру, даже если "большинство" за это проголосует. И я совершенно уверен в том, что найду достаточно партнеров по игре, придерживающихся того же мнения.
Цитата
только не надо превращать игру в менялово и разводилово, а то будет как в MTG

Если ты можешь положить 20 люков, они обойдутся тебе недорого. А вот если тебе придется заменить 16 из них другими картами, вот тут-то и начнется, как в MTG, поиск редких карт, рост цен на них - то есть, именно то, что ты назвал "менялово и разводилово". Я уже третий раз пытаюсь объяснить, что именно ограничение на максимальное количество карт в колоде приводит к росту цен на редкие карты. То есть, если ты выступаешь за ограничение, ты одновременно и за "разводилово" smile.gif
Master
Цитата
То есть, если ты выступаешь за ограничение, ты одновременно и за "разводилово" 


ну ты быстро выводы делаешь, тебе только прокурором работать biggrin.gif
Я лишь выступаю за красивую игру, хотя как ты правильно сказал - "красота понятие субъективное". Я считаю, что ограничение по кол-ву карт сделает игру разнообразнее, тем самым интереснее.
Просто есть две точки зрения 1) Одни игроки хотят поиграть (победа для них- вторичная цель) 2) Другие игроки хотят только выйграть. Вот из-за этой разницы и возникают такие споры как ограничение по кол-ву карт.

И как это не печально - здесь у каждого своя правда.

P.S. Менять правила и тем более подстраивать их под себя никто не будет. Те люди, которые выбирают Homerule по ограничению карт будут просто играть между собой. (а вот будет их большинство или меньшинство - это иной вопрос). biggrin.gif
Свобода выбора - хочешь играй по правилам, хочешь по Homerule. Даешь демократию biggrin.gif
Ector
Цитата
тебе только прокурором работать

Так я ж не зря три года был судьей в MTG smile.gif

Цитата
Свобода выбора - хочешь играй по правилам, хочешь по Homerule. Даешь демократию

Да кто спорит? Даешь! Хотя я бы такую демократию скорее назвал сепаратизмом. Каждый раз, когда все игроки собираются сделать что-нибудь вместе (например, сыграть турнир), в очередной раз возникают одни и те же споры. Если одни игроки решат ограничить количество одинаковых карт в своих колодах, а другие нет, на турнире вторые получат преимущество. Кому это нужно? По-моему, никому.
Насколько я понял, официальные турниры все равно будут проводиться по официальным правилам.
И было бы очень здорово, если бы даже те, кто предпочитает играть с ограничением, собирали и нормальные турнирные колоды. В противном случае мы рискуем в скором времени их потерять, ведь никому не нравится проигрывать sad.gif
Master
Цитата
Хотя я бы такую демократию скорее назвал сепаратизмом.


Как не печально, но ты прав
Tessa
Турнирные колоды или нет... Мне не нравится ограничение на количество карт скорее по другой причине: боюсь что начнется тупой подсчет чужого эшхипа. То есть, я знаю, что у моей жертвы не больше 5 антапов, а у моего хищника не больше 5 кондишнов... Потеряется тот элемент игры, когда я не знаю, что за сюрпризы меня поджидают от других игроков. Это будет почти что как если бы раздать всем списки колод их противников...
Сбивчиво объяснила, но надеюсь мысль моя понятна.
zzerg
Про кард-лимит во VtES спорят, наверно, с момента появления самой игры. И зря! Потому что его отсутсвие, для меня, одна из главных фишек игры. Нет лимита, значит все карты сбалансированы. Иначе бы на турнирах играли одни и те же деки. А играют весьма разные.

Неделю назад мне посчастливилось попасть на итальянский квалифаер. Впечатлений масса ещё, пока не забыл. Так вот, колоды играют самые разнообразные, и многие из них не смогли бы существовать с кард-лимитом на 5-10 карт. И в финале колоды были разные, но игроки попались "ради-победные", и было очень скучно и тоскливо смотреть, как они полчаса спорят как ВП поделить, а потом 3 минуты друг другу подставляются %(

Поэтому моё мнение -- чтобы было интересно, лучше собирать _разные_ колоды. А если играть одной и той же, то надоест в любом случае. Просто "острозаточенная" колода на одну комбинацию надоедает быстрее, и себе, и окружающим.
Мне, например, мой auspex-potence поднадоел уже... я вот пытался собрать obfuscate-fortitude, но что-то не пошло... И скажите мне, чем плохо, если в fortitude-деке лежит 20 skin of rock? Неужели вампир с fortitude не может превентиться одинаковым способом каждый раз, когда его бьют?

А к балансу "для игры" vs "для победы" кард-лимит отношение имеет слабое. Просто с лимитом сложнее сделать "острозаточенную" колоду, и поэтому игра получается более разнообразная и менее контролируемая.

Tessa
zzerg, ты супер последователен в своих рассуждениях! dry.gif
Говоришь, что против карт-лимита, и сам же подтверждаешь, что "ради-победные" колоды скучные и с карт-лимитом были бы более разнообразными.
Как тебя понимать? blink.gif
zzerg
Цитата (Tessa @ Сегодня в 09:13 )
zzerg, ты супер последователен в своих рассуждениях!
сам же подтверждаешь, что "ради-победные" колоды скучные и с карт-лимитом были бы более разнообразными.

Я как раз и говорю, что "интересная колода" не равно "разнообразная". Просто "в среднем" разнообразные колоды надоедают медленнее, и в игре менее предсказуемые (скорее хорошо) и контролируемые (скорее плохо).

Впрочем, ты сама говорила, что с лимитом появляется соблазн считать чужие карты, что увеличивает предсказуемость чужой колоды. А следовательно, элемент "сюрприза" уменьшается (что плохо). Я сам помню, когда начинали играть, вполне типично было рассуждение "у него два люка, и оба уже использовал, так что бояться нечего". Это тоже как-то неспортивно, имхо.

Aieven
Цитата
Просто "в среднем" разнообразные колоды надоедают медленнее, и в игре менее предсказуемые (скорее хорошо).

Полносью согласен. Но
Цитата
и контролируемые (скорее плохо)

мне кажется, что, когда приблизительно знаешь состав колоды противника, то можешь как-то соотносить это с тем , что у тебя на руках, и планировать стратегию дальше. Иначе, при схатке двух боевых колод, если каждый раз атаковать вслепую, то выйграет тот, у кого люков больше.
Tessa
Цитата
мне кажется, что, когда приблизительно знаешь состав колоды противника, то можешь как-то соотносить это с тем , что у тебя на руках, и планировать стратегию дальше. Иначе, при схатке двух боевых колод, если каждый раз атаковать вслепую, то выйграет тот, у кого люков больше.

А для кого рисуют дисциплины на вампирах? только для хозяина? huh.gif
Видишь потенс - значит может быть люк, нет потенса - нет люка. rolleyes.gif
То есть атакуешь-то ты не в слепую. А вести подсчет люков и выжидать пока они кончатся, вот это-то как раз и не спортивно и не интересно. angry.gif
Aieven
Цитата
А вести подсчет люков и выжидать пока они кончатся

Если выжидать, то они никогда не кончаться... smile.gif И об этом никто и не говорит. Я имел в виду, что можно подготовить манёвр, превент, додж_с_аддишиналом и т.д. А на потенс карты совсем разные бывают. Кроме того, почти у всех вампиров, много "левых" дисциплин: носферату с очарованием на супериор - это что-то... gollum.gif
Цитата
не спортивно

Применение правила ограничения для всех игроков, и состав своей деки я ни от кого скрывать не собираюсь - все вравных условиях. В чем тогда неспортивность?
zzerg
Цитата
почти у всех вампиров, много "левых" дисциплин: носферату с очарованием на супериор - это что-то...
Ну, такой только один в природе есть %) Милый и пушистый. А чтобы "понять" чужую колоду, не только на дисциплины можно смотреть, тем более на "левые"... Но не об этом речь...

Цитата
Применение правила ограничения для всех игроков, и состав своей деки я ни от кого скрывать не собираюсь - все вравных условиях. В чем тогда неспортивность?

А в чём тогда "неспортивность" использования пресловутых люков в каждом бое? По-моему, в том, что кто-то будет этим пользоваться, а кто-то сочтёт "неэстетичным" и неинтересным. Так же и здесь: кто-то будет считать сколько каких карт ты использовал, чтобы удачно выбрать момент. В любом случае правила одни для всех, просто пользоваться ими можно по-разному.

А всё это к тому говорится, что кард-лимит не может "улучшить" игру. Зато _без_ него можно придумать больше интересных и оригинальных колод. Даже если после 5 игр каждая из них всем надоест и придётся придумать новую. По-моему, так.
Raksha
Вы можете спорить тут хоть до второго пришествия о преимуществах или недостатках хоумрулов, но практика показала следующее: все "единорожцы", примерно 10 человек, уже более года, деку, место за столом и направление хода определяют с помощью кубика, ни в одной деке нет более 6 одинаковых карт. Эта система позволила соревноваться мастерству игроков, а не крутости колод. Но поскольку никто из нас, насколько мне известно, в турнирах участвовать больше не собирается, то турнирные правила могут быть какими угодно - вопросов возникнуть не должно.
IC-Oddish
Raksha
что совсем никогда?
Tessa
Цитата (Aieven @ Вчера в 21:38 )
Применение правила ограничения для всех игроков, и состав своей деки я ни от кого скрывать не собираюсь - все вравных условиях. В чем тогда неспортивность?

В смысле равных условий оно конечно спортивно, но вот интересно ли? Мне стоило сказать выше азартно. wink.gif
Случай из игры: приходит как-то гангрел к анти-торику и хочет его рукой ударить, ну !торик решил "не буду маджести использовать, ручки вроде у гангрела хилые"... а про коготки острые и он не знал...
Это я к тому, что если перед игрой прочитать списки, что у кого в колоде лежит и в каком количестве, то тут и думать было бы нечего... Меньше возможностей блефовать, меньше сюрпризов...
Зачем делать из социально-психологической игры арифметическую? dry.gif
И карт-лимит не соответствует ролевизму, имхо. Если у вампира есть обфускейт, то способность lost in crowd (trait или как его там) он может использовать столько, сколько сочтет нужным, а не "не больше 5" раз. ph34r.gif
Tessa
Цитата (Raksha @ Вчера в 23:37 )
практика показала следующее: все "единорожцы", примерно 10 человек, уже более года, деку, место за столом и направление хода определяют с помощью кубика, ни в одной деке нет более 6 одинаковых карт. Эта система позволила соревноваться мастерству игроков, а не крутости колод.

Да, система равных возможностей по своему хороша и имеет право на жизнь.
Могу добавить только следующее: мы с ззергом тоже через это прошли, сначала собирали клановые колоды из джихадовских карт, стараясь разделить их поровну, потом долгое время играли преконами с кубиком... Однако через некоторое время стали возникать предпочтения, мешающие рандомному распределению колод: любимые кланы, любимые стратегии (я к примеру все норовила схатить себе колоду ториков и доложить туда aching beauty biggrin.gif ). Вот так можно сказать мы и перешли от игры стандартными колодами к собиранию своих собственных.
А турниры мне нравятся не тем, чтобы определить сильнейшего, а тем, что можно увидеть какие-либо новые колоды и стратегии и сыграть с новыми людьми.
Но если кто хочет турнир равных возможностей, то и такое можно провести.
А ничего не проводить - это вообще самое простое... только скучновато немножко. unsure.gif
Ector
Raksha
Цитата
Эта система позволила соревноваться мастерству игроков, а не крутости колод. Но поскольку никто из нас, насколько мне известно, в турнирах участвовать больше не собирается, то турнирные правила могут быть какими угодно - вопросов возникнуть не должно.

Может ты и не поверишь в мою искренность smile.gif, но мне действительно очень жаль, что вы больше не собираетесь участвовать в турнирах. Я полностью согласен с тем, что при одинаковом уровне колод основное значение имеет мастерство игроков, но, по-моему, вы ошибочно полагаете, что уровень колоды сильно зависит от максимального количества одинаковых карт. Например, у Вики, получившей на турнире два Game Win'а, максимальное количество одинаковых карт - 10 Majesty. Ну заменила бы она "лишние" Majesty на Catatonic Fear и Staredown, колода стала бы чуть-чуть слабее, но не существенно.
Мне кажется, что ваш подход с разыгрыванием колод по кубику просто лишает людей стимула к улучшению своих колод - а ведь именно турниры и дают такой стимул. Я думаю, что и у вас колоды не одинаковой силы - преконы тоже бывают разные. Интересно, что вы будете делать, если кто-нибудь из ваших игроков соберет по-настоящему сильную колоду? Не будете с ним играть?
Lotgon
Как большой любитель собирать деки скажу:
при вводе ограничений появляется гораздо больше вариантов и простора для дек... полета мысли.
деки конечно же становяться слабее, что интереснее. Не будет тупых малков например smile.gif
они будут совсем другими.. и играть с ними станет интереснее.

Да возможно появляется чуть больше случайности, но мне кажется оно того стоит.
Ector
Lotgon
Ну, анти-малков, например, вообще не будет... Да и вообще, как это при вводе ограничений может появиться "больше простора"? И откуда народ будет брать редкие карты, необходимые для таких колод?
Я, конечно, понимаю, что Мэджик тебе привычнее, поэтому ты такое и пишешь, но на самом деле все как раз наоборот - без ограничений и простора больше, и можно собрать хорошие недорогие колоды.
Lotgon
Ector
мэджик тут не причем. А хотя причем... берешь в мэджике убираешь это ограничение? думаешь станет интересно играть?
Просто уже надо не ложить всем излюбленных по 30 люков, а искать им замены... а они есть.

Кстати я думаю цена деки наоборот падает.... 30 люков нужны всем, а вот если можно ложить только 4 то 4 гораздо легче найти чем 30...

Tessa
Цитата (Lotgon @ Сегодня в 17:47 )
при вводе ограничений появляется гораздо больше вариантов и простора для дек... полета мысли.

Ребята, вы настолько привыкли к ограничениям, что просто не представляете как можно жить без них!
Никак не могу согласится, что ограничения могут предоставить больше простора для фантазии. Я за свободу! smile.gif Те, кто хочет, всегда могут сами себе ограничения придумать, но зачем же ограничивать всех? huh.gif
Ограничения на количество карт - признак их несбалансированности. Наглядный пример - Yu-Gi-Oh!: некоторые карты гораздо лучше аналогов, отсюда и ограничение не больше двух, не больше одной...
И люки далеко не всем нужны, излюбленные карты у каждого свои, кто-то может с радостью предпочтет люкам 30 машинок smile.gif.
А вообще, народ только начал учиться собирать колоды, поэтому пока мало кто умеет видеть сильные и слабые стороны, только поэтому острозаточенные колоды пока и рулят, но это временно, имхо.
Ector
Lotgon
Елки-палки, да что вы все привязались к этим люкам? Не такая уж это крутая карта, и против нее можно найти решение. Combat Ends, например, приводит к тому, что маневр и люк пропадают напрасно smile.gif
Цитата
Кстати я думаю цена деки наоборот падает.... 30 люков нужны всем, а вот если можно ложить только 4 то 4 гораздо легче найти чем 30...

Ничего подобного. Игра специально сделана так, что есть много разных кланов, и нет ни одной "самой лучшей" стратегии. В нашем метагейме, например, кроме тебя и нескольких преконов Бруджа, практически никто не играет люками. Да и вообще популярность игры не так высока, как Магии, так что коммоны остаются дешевыми. А вот если придется доставать Rare вместо коммонов - колоды резко вздорожают.
zzerg
Цитата (Lotgon @ Вчера в 18:19 )
берешь в мэджике убираешь это ограничение? думаешь станет интересно играть?
Просто уже надо не ложить всем излюбленных по 30 люков, а искать им замены... а они есть.
30 люков нужны всем, а вот если можно ложить только 4 то 4 гораздо легче найти чем 30...

Если игра изначально задумана с ограничением, то убирать его нельзя, иначе появится одна-единственная "супер-дека" из 1 карты типа "убей всех монстров противника" и одного "самого сильного" монстра. В лучшем случае штук пять "супер-дек" с разной вероятностью выигрывающих друг у друга.

Во VtES такого нету, колода из 30 люков отнюдь не является "самой сильной в
природе", и поэтому 30 люков нужны далеко не всем. В общем-то, мало кому нужны, если честно %) И вообще, люки -- плохой пример.
И, кроме того, сильные колоды не вырождаются до 1-2 карт. К тем же люкам нужны ещё ворота, аддишнл страйки желательно, манёвры не помешают, не говоря уже о нападалках. А ещё хоть чуть-чуть интерсепта, мастера опять же какие-то... Причём это одна из самых простейшик дек, которые могут выигрывать.
Aieven
Tessa
Цитата
В смысле равных условий оно конечно спортивно, но вот интересно ли?

Дело вкуса. А мне не интересно 20 раз играть одну и ту же комбинацию...
Цитата
Меньше возможностей блефовать, меньше сюрпризов...
Зачем делать из социально-психологической игры арифметическую?

Блефовать можно в любом случае. wink.gif Кастати, позиционирование игры как "социально-психологическая" я слышу впервые. blink.gif
Ector
Цитата
Мне кажется, что ваш подход с разыгрыванием колод по кубику просто лишает людей стимула к улучшению своих колод - а ведь именно турниры и дают такой стимул. Я думаю, что и у вас колоды не одинаковой силы - преконы тоже бывают разные. Интересно, что вы будете делать, если кто-нибудь из ваших игроков соберет по-настоящему сильную колоду? Не будете с ним играть?

1) На Единороге не только преконы.
2) Не у всех игроков есть собственные колоды (по разным причинам), а обладатели оных модифицируют деки по своему усмотрению.
3)"По-настоящему сильная колода" не равно колода без ограничений. Пример: Оникс, единорожец, его деку анти-тремеров я считаю вполне сильной, хотя там нет более 4 одинаковых карт и не заметил, чтобы кто-то токазывался с ним играть.
По-моему интерес в том, чтобы выиграть более слабой колодой у более сильной.
Lotgon
Респект, в целом по теме.
Народ! Вы все говорите, что без ограничений прастора больше. Объясните мне недалёкому, как? huh.gif
Я думал, когда больше карт - больше комбинаций -> разнообразней игра.
zzerg
Цитата
Народ! Вы все говорите, что без ограничений прастора больше. Объясните мне, как? huh.gif
Я думал, когда больше карт - больше комбинаций -> разнообразней игра.

Без ограничений можно собрать те же колоды, что и с ограничением, и _кроме_ того, много других, которые с ограничениями не возможны. Вот почему я говорю, что ограничения ограничивают возможности дек-билдинга. wink.gif

А чтобы не молоть воду в ступе, всех поклонников кард-лимита прошу почитать вот это: Jyhad / V:tES Frequently Offered Clever Suggestions (FOCS) (на английском, конечно). Вполне убедительные доводы против "повышения креативности" и "уменьшения скучности". Впрочем, это если вам действительно интересно разобраться в чём фича безлимитной CCG, а не просто спорить с "идеологическими противниками" angry.gif Мне, например, спорить интересно. Кстати, там в ссылках есть и статья в защиту кард-лимита, тоже весьма убедительная smile.gif Так что я как-нибудь обязательно попробую, хотя и не верю.

Цитата
не интересно 20 раз играть одну и ту же комбинацию...

А вот какая разница, сыграешь ты одну и ту же комбинацию по 1 разу в 20 играх, или по 10 раз в двух? В первом случае интереснее?

Цитата
интерес в том, чтобы выиграть более слабой колодой у более сильной.
Конечно, это показатель мастерства/везения игрока. Но как определять {тогда} силу колоды?

Tessa
Цитата (Aieven @ Вчера в 23:13 )
позиционирование игры как "социально-психологическая" я слышу впервые. blink.gif

Мультиплей все-таки. Невозможно одному играть против четверых, приходится договариваться, искать союзников...
Убедите вашу жертву, что ваша смерть ей не выгодна, и она будет вам помогать. smile.gif
Вам не нравится ваш хищник? Убедите остальных, что он им тоже не нравится. wink.gif

А насчет ограничений мое мнение, что это слабо коррелирует с "интересностью" колод.
Приведу простой пример:
Игрок А ложит в колоду 5 кондишинов, 5 threats, 5 command of beast... (и заметьте, соблюдает ограничение на не более 5 одинаковых карт).
Игрок Б хочет положить в колоду 10 Deal with the Devil, так как остальные карты его колоды абсолютно различны (скажем, у него в колоде и стелс и комбат и интерсепт и политика и всего-всего).
На мой взгляд, колода игрока Б интереснее в игре. Однако, если не дать ему эти 10 deals, то играть такая колода вообще не сможет.

Ограничения не избавят от "тупых" колод, а только уменьшат число всевозможных, среди которых есть и весьма интересные колоды.
Ector
Aieven
Цитата
По-настоящему сильная колода" не равно колода без ограничений. Пример: Оникс, единорожец, его деку анти-тремеров я считаю вполне сильной, хотя там нет более 4 одинаковых карт и не заметил, чтобы кто-то токазывался с ним играть.

Конечно, сильную колоду можно сделать и с ограничениями - я об этом и говорил. Что касается колоды Оникса... если это та же, которая была на прошлом турнире, то, да простит меня Оникс, я видел и намного более сильные smile.gif Причем даже с соблюдением ограничений.
Вопрос остается тем же - если кто-нибудь из ваших сделает очень сильную колоду, которая будет легко побеждать все остальные, что вы будете делать? Убивать того, кто будет ею играть, всем столом в первую очередь?
В общем-то, все, чего я пытаюсь добиться - это подтолкнуть "единорожцев" к улучшению колод smile.gif Человек, имеющий хорошую колоду, может пойти и на официальный турнир.

Цитата
Я думал, когда больше карт - больше комбинаций -> разнообразней игра

Вот! Так ты на самом деле выступаешь не за ограничение количества одинаковых, а за наличие большого количества разных карт! Так бы сразу и сказал.
В этом смысле авторитетно заявляю: в нашем городе вообще нет колод, в которых было бы меньше 20 различных библиотечных карт. Так что однообразие нам не грозит! smile.gif
zzerg
Цитата
авторитетно заявляю: в нашем городе вообще нет колод, в которых было бы меньше 20 различных библиотечных карт. Так что однообразие нам не грозит!

Посмотрел свою деку (которая интерсепт-комбат) в этом свете, и удивился! 35 разных карт, включая 13 разных комбат-карт! Но среди них 12 undead strength, 8 immortal grapple, 6 forced awakening и 5 taste of vitae (этих надо бы добавить...) . И чем можно заменить грэплы и ТоВ, я не представляю. С заменой undead strength кое-как выкрутиться можно, но будет дороже (по деньгам и крови) и не так эффективно.

А в целом, я не буду больше утверждать, что лимит -- это однозначно плохо. Но и не надо мне говорить, что безлимитность делает игру хуже. Просто это две несколько отличающихся игры. Баланс смещается, но в обоих случаях остаётся в пределах, когда игра остаётся интересной. Некоторые карты имеют много аналогов и нечувствительны к лимиту (например: стелс на обфускейт или интерсепт на ауспекс). А некоторые карты уникальны и поэтому с лимитом не могут быть основой колоды (например: иммортал грэплы или анарх револт). Поэтому без лимита стратегий всё равно больше %)
Это как с хомрулом про голоса тапнутых вампиров (который на самом деле пережиток невнимательности, и моей в том числе %). Баланс смещается, голоса вампиров обесцениваются, но игра не вырождается до примитива.
Aieven
zzerg
Цитата
А вот какая разница, сыграешь ты одну и ту же комбинацию по 1 разу в 20 играх, или по 10 раз в двух? В первом случае интереснее?

Да! Надоест на 18 игр поздже... smile.gif
Цитата
Конечно, это показатель мастерства/везения игрока. Но как определять {тогда} силу колоды?
А зачем определять силу колоды, если данный игрок, со своим показателеи мастерства/везения, любой декой рвёт любую другую blink.gif (все вспомнили "единорожский кубик")
Цитата
Баланс смещается, но в обоих случаях остаётся в пределах, когда игра остаётся интересной

Баланс смещается, когда колода с лимитом играет против колоды без него. (см. прошлый турнир)
Tessa
Цитата
если не дать ему эти 10 deals, то играть такая колода вообще не сможет.
Если помнишь, первые колоды в Минске были именно
Цитата
и стелс и комбат и интерсепт и политика и всего-всего
потому что другие из II издания составить было просто не возможно. Ты сама писала: "деки - те же бустеры, только на 75 карт". И там не было 10 deals, и ничего, играли, и даже нравилось, почему-то...
Цитата
Ограничения не избавят от "тупых" колод

К сожалению, да sad.gif
Ector
Цитата
Вот! Так ты на самом деле выступаешь не за ограничение количества одинаковых, а за наличие большого количества разных карт! Так бы сразу и сказал.
В каком-то смысле, да.
Цитата
В этом смысле авторитетно заявляю: в нашем городе вообще нет колод, в которых было бы меньше 20 различных библиотечных карт.

Ещё не хватало ohmy.gif <20 это уже не дека, а 2-3 коллекции одинаковых карт smile.gif
zzerg
Цитата
Цитата
Конечно, это показатель мастерства/везения игрока. Но как определять {тогда} силу колоды?
А зачем определять силу колоды, если данный игрок, со своим показателеи мастерства/везения, любой декой рвёт любую другую blink.gif (все вспомнили "единорожский кубик")

Не понял. Познакомьте меня, плиз, с "данным игроком".

Цитата
Цитата
Баланс смещается, но в обоих случаях остаётся в пределах, когда игра остаётся интересной

Баланс смещается, когда колода с лимитом играет против колоды без него. (см. прошлый турнир)

Ясен пень! Как уже все согласились, лимит не делает колоды сильнее. Я не об этом говорил.

Цитата
первые колоды в Минске были именно
Цитата
и стелс и комбат и интерсепт и политика и всего-всего
потому что другие из II издания составить было просто не возможно.

Неправда. Те же потенс-селерети-рэйнжд-раш с люками можно и из jyhada легко собрать. Просто (1) у нас было мало карт -- еле хватало на 4 (или сколько там было) колоды и (2) не было опыта ККИ и дек-билдинга. И вообще, причём здесь история? Да, были романтические времена, мне нравилось. Сейчас тоже нравится.

Ладно, согласен с тезисом, что колода где каждой карты не более двух копий и вообще собранная из 100-120 случайных карт, по своему прикольна и интригующа. А если играть в соответствующей компании, то можно приятно и интересно провести время. (Но то же самое можно сказать и про безлимитные деки %) Может что-нить типа драфта провести? Такого "кухонного" бесплатного драфта их уже имеющихся карт?

Ector
Цитата
Цитата
 
А вот какая разница, сыграешь ты одну и ту же комбинацию по 1 разу в 20 играх, или по 10 раз в двух? В первом случае интереснее?


Да! Надоест на 18 игр поздже...

А что, если ты сыграешь одну и ту же комбинацию 10 раз за игру, каждый раз будет одна и та же ситуация, одна и та же реакция оппонентов? Если да, так только потому, что оппоненты не желают улучшать свои колоды. Один раз ты выиграл бесконечными повторениями Flash/люк, в следующий раз тебя просто забросали Majesty/Earth Meld'ами, либо в ответ ты получил три выстрела из Магнума через Blur, и так далее. Вот тогда, поверь, тебе скучно не будет.
А если хорошая колода регулярно побеждает, но единственной реакцией окружающих является "с ней неинтересно играть", так это, IMHO, просто детство. Если все игроки по-настоящему стремятся выиграть и постоянно улучшают колоды, играть всегда интересно.

Цитата

А зачем определять силу колоды, если данный игрок, со своим показателеи мастерства/везения, любой декой рвёт любую другую  (все вспомнили "единорожский кубик")

О, я тоже хочу познакомиться с этим Гроссмейстером!!! Может, он научит меня чему-нибудь, а то моя колода слабовата, да и играю я не ахти как - слишком много ошибок делаю... sad.gif

Цитата
<20 это уже не дека, а 2-3 коллекции одинаковых карт

Ну тогда давай определимся, сколько же разных карт должно быть в колоде, чтобы она не показалась тебе "скучной"? Все 90? smile.gif Число "двадцать" я назвал просто чтобы не соврать - на самом деле почти у всех 30 и даже больше. С другой стороны, я думаю, мало у кого найдется более 50 разных карт - просто одни карты более эффективны, чем другие.
Tessa
Цитата
просто одни карты более эффективны, чем другие.

Такое заявление принимается только в контексте "для данной колоды". smile.gif
Нельзя сказать, что кондишн эффективнее treats для всех колод. Колоды, где вампиры мелкие или очень быстро растрачивают свои кровь, предпочтут вторую. Также со многими страйками и другими картами.

И вообще, если в колоде совсем мало различных карт, то такая колода скорее всего имеет много слабостей против разных стратегий (острозаточенная боевая колода слаба против политики, не имеет +bleed и т.д.).
И перестаньте кричать, что люки рулят. Давайте еще раз вспомним первый турнир: Реально эта колода бруджей выйграла в предварительных трех раундах только 1 игру! О какой эффективности вы говорите? blink.gif А в финале хорошо сумела использовать, что сидящие под ней две колоды малков грызлись между собой.
Не подумайте, что я считаю победу Андрея Позняка незаслуженной. Колода была достаточно неплохо составлена, а уметь предугадать метагейм и пользоваться ситуацией за столом тоже немаловажно.
Но вряд ли можно утверждать, что эта колода будет выигрывать всегда.
Или вы считаете суперэффективными колоды малков (стелс-блид)? Практика показывает, что столь заточенные блид-колоды, хорошо убиваются любой боевой колодой (в частности преконом бруджей). И на играх боевая колода будет пользоваться всеобщей поддержкой и одобрением убивая малков.
Возможно, просто нам не хватает опыта и умения играть мультиплэй. Отсюда и все заявления о "несбалансированности" и "неинтересности".
Ector
Цитата
Такое заявление принимается только в контексте "для данной колоды".

Это и подразумевалось, хотя бывают и карты, которые всегда эффективнее других (или практически
всегда - например, для всего клана).

Цитата
Практика показывает, что столь заточенные блид-колоды, хорошо убиваются любой боевой колодой (в частности преконом бруджей)

Увы, чистая правда sad.gif На себе проверял sad.gifsad.gifsad.gif Поэтому я намерен собрать что-нибудь другое... tongue.gif
P.S. Увидишь Бруджу - не убивай. Он мой... biggrin.gif

Но, в принципе, на втором турнире лучшие колоды были уже гораздо сильнее, чем на первом, что и естественно. Время идет, колоды развиваются. Так что, господа "единорожцы", догоняйте!
rwh_BlindSeer
Чем разнообразнее карты, тем интереснее с такой мишурой на руках выиграть. Если ты даже если сильно захочешь, не сможешь угадать, какую карту потянешь в следующем ходу.

И это всё же более соответствует ролевому духу Вампиров: даёшь Абсолютную Свободу! В пределах клана, конечно.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.