Бронежилеты, Крик души Опции

[Sahem]

Проводя первичное знакомство с ролевыми играми (конкретно - постапокалиптика, киберпанк и иже с ними), я был несколько озадачен следующей "тенденцией": при общем стремлении к повышению реализма народ совсем не любит бронежилеты. Не уважает, то есть. Почти всегда поступают предложения "а давайте каримат раскромсаем", на Ролемансере же это предложение возведено до уровня правила (мол-де "обычно так и делают").
Стрянно. У меня лично душа кровью обливается, как я представлю себе такого "танка". Это очень смахивает на "рыцарей занавески и клюшки", и не возмутиться я не могу.
Возможно, я чегой-то не понимаю и в чем-то не прав? Разьясните, пожалуйста.

[Sahem]

Отвечая на пост в теме "Галахад"
Насколько знаю я (сведения подчерпнуты из книг, Discovery и личных бесед с носителями этих жилетов):
При попадании пистолетной пули человек в кевларовом бронежилете получает хороший синяк, ощущения напоминают хороший удар кулаком. Если вместо кевлара используются композитные пластины, имеющие в своем составе керамику, то человек чувствует просто толчок средней силы - сила удара распределяется по площади. При использовании патронов вроде 0.45 АСР последствия ухудшаются: для кевлара - преломы и оширные гематомы, для керамики - сильный толчок, возможно - небольшая гематома.
При попаданияя пули/картечи/дроби с близкого расстояния из гладкоствольного оружия: человеку в кевларе станет очень нехорошо, ему или что-то сломает, или отобьет, человек же в керамике отлетает на полметра-метр назад и получить хорошую гематому - но все равно ограниченно сохранит боеспособность.
Винтовочную пулю кевлар точно не удержит, композитные бронежилеты - есть шанс, но это будет очень неприятно.

Я ни разу не слышал, чтобы бронежилеты использовались в качестве защиты от осколоков, и дело не в том, что я плохо слушал. Просто не используются - масса бронежилета слишком велика для этого, существенно снижается подвижность, еффективность защиты небольшая для заявленой цели.
Каски - да, согласен, пули они не держат (за исключением маломощных патронов, и все равно сохраняется риск повреждения шеи), и шлемы используются (хотя бы той же армией США) для защиты от травм головы (камень на голову упадет, о дверной проем ударится).

Но что мешает использовать более реалистичные бронежилеты продолжая использовать китайские спринги?
То, что человек не чувствует пули? Так я даже в куртке ее не чувствую, ориентируюсь только по звуку. По-моему, для всех игроков (не в бронежилете, ессно ) будет лучше, когда человек в броне будет более неповоротлив. Так будет реалистичнее, по крайней мере.

[Sahem]

В одного моего знакомого дядьку однажды попали - из Стечкина. Попали в грудь. Дядька, ессно, был в бронежилете. Результат - указанный. Синяк и ощущение, что тебя с размаху саданули кулаком в грудь. Но - просто синяк, никаких сломанных ребер и прочих ужасов. Возможно, ему просто повезло, возможно, бронежилет был не той конструкции. Тем не менее, это в любом случае лучше, чем просто словить пулю в незащищенное тело.

Про бронежилеты в регулярных частях - проконсультировался, согласен. Признаю свою ошибку.

Сообщение отредактировал Sahem - Понедельник, 31-oe Октября 2005, 20:35

[Sahem]

Но все же тема немного не о том
Что мешает делать бронежилеты (да, игровые, но все же!) сходными с их реальными прототипами? Ведь гробит же народ и время, и бабки на прикиды для фэнтезюшных игр, разве "постапокалиптика киберпанк и иже с ними" этого не заслуживают?
Мысли вслух: а что если проверять игровые бронежилеты на степень защиты при помощи газобалонной пневматики 4.5 мм? Пробило - значит, защищает только от гранат, не пробило - значит, от пуль?.. Так, помницца, Death Конану жилетку проверил.

Кстати, по поводу АК-47 - пуля, выпущенная из него пробивает рельсу навылет. Понятно, что бронежилет от такой пули не спасет.

[Konan]

http://www.niistali.ru/
http://www.technologiya.ru/tech/ceramics/

[Ensane]

Давайте для начала определимся, что происходит при попадании пули в бронежилет.
Для этого нам потребуется оперировать всего несколькими параметрами: массой и скоростью пули в момент попадания, материалом из которого сделана пуля и конструкцией бронежилета. Из-за чего происходят травмы? Из-за того, что пуля либо проникает в тело человека, либо опосредованно передает свою энергию в тело человека. Таким образом, бронежилет должен:
а) Не допустить прохождения пули через себя;
б) распределить энергию удара пули внутри себя.
В каком случае пуля пройдет через бронежилет?
Из курса физики известно, что при попадании пули в препятствие возможны три результата:
а) Отскок (в нашем случае - рикошет).
б) "Влипание" пули в препятствие.
в) Пробивание препятствия пулей.
Что нужно для того, чтобы не допустить проникания пули? Нужно, чтобы она или срикошетила, или застряла в материале брони.
Что нужно для того, чтобы пуля срикошетила? Нужно, чтобы она столкнулась с материалом бронежилета под углом, максимально далеким от прямого и при этом материал бронежилета был достаточно прочным, чтобы выдержать удар.
Что нужно для того, чтобы пуля застряла в броне? Материал брони должен быть достаточно вязким, он должен сминаться и "обволакивать" пулю. При этом, его толщина должна быть достаточной.
На практике добиться рикошета от "нательной" брони сложно. Геометрия нательного бронежилета определяется в первую очередь геометрией тела. Поэтому стараются обеспечить эффективное погашение энергии пули за счет ее увязания в материале.
Как обезопасить человека от опосредованного влияния энергии пули? Даже не пройдя через бронежилет, она может нанести колоссальный урон. Например, если выстрелить в человека в бронежилете из обреза с небольшого расстояния, ни одна из дробинок не пробьет броню, однако ударом человеку как минимум сломает все ребра.
Для эффективного гашения энергии бронежилет должен уметь ее перераспределять внутри себя. Самый простой способ сделать это - увеличить массу бронежилета. Тогда энергия пули будет гаситься за счет инерции самого бронежилета. Броня массой всего в сто килограмм эфективно защитит даже от выстрела "в упор", энергии пули не хватит даже на то, чтобы сдвинуть эту гору с места. К сожалению, самостоятельно передвигаться во всем этом человек не сможет.
Другой путь - добиться того чтобы энергия перераспределялась во всех направлениях в материале брони, а не только в направлении движения пули. Идеальный материал для этого - жидксоть. Из курса физики известно, что в жидких телах давление распространяется во всех направлениях одновременно. Однако жидкость будет плохо обеспечивать сдерживание пули.
Выход - найти такой гибридный материал, который бы с одной стороны был достаточно прочным, для того, чтобы пуля не прошла насквозь; с другой стороны - обладал свойствами жидкости относительно распределения давления. Такой материал уже есть, однако он слишком дорог для того, чтобы делать из него бронежилеты. Все в будущем

Теперь перейдем ближе к телу: какой можно представить броню будущего?
1) Танкообразный панцирь. Бронекостюм огромной массы, снабженный гидравлическими мышцами и сервомоторами, без которых в нем передвигаться нельзя. Защищает почти от всего, в первую очередь за счет своей массы. Человек в таком панцире неповоротлив и неуклюж, однако способен быстро бегать (усиленные мышцы) и таскать тяжелое вооружение.
2) Легкий броник из спецматериалов. Достаточно легок, выдерживает попадания всего, до определенного порога. После этого порога справляться перестает.

[Morion]

Второй прапорщик попал Ч. в правую сторону груди. Пуля бронепластину не пробила. Результат попадания - сломано 4 ребра. Размозжено правое легкое

В одного моего знакомого дядьку однажды попали - из Стечкина. Попали в грудь. Дядька, ессно, был в бронежилете. Результат - указанный. Синяк и ощущение, что тебя с размаху саданули кулаком в грудь. Но - просто синяк, никаких сломанных ребер и прочих ужасов.

Разный угол на точке приложения силы.

Что мешает делать бронежилеты (да, игровые, но все же!) сходными с их реальными прототипами?

Отсутствие запрета на "хилые пародии на жалкое недоразумение".

[Ensane]

2Ars:

не будет значительно превышать по своим защитным свойствам современные бронежилеты. И даже если его качества будут таковы, что никакая пуля пробить его не сможет, то энергия пули все равно никуда не денется, а значит обладатель такого бронежилета (в отличии от самого бронежилета) будет выдерживать далеко не любое попадание.

Речь идет о том, что энергия либо перераспределится в самом бронежилете, либо вообще будет преобразована (кинетическая во внутреннюю <тепловую>). Повторюсь, такие материалы уже существуют.

Думаю, что и с "тяжелой броней" тоже не все просто. Я где-то читал, что существуют экспериментальные разработки персональной брони, способной выдержать попадание из мелкокалиберной пушки, но увы, ни один человек в этой броне такого попадания не переживет.

Под тяжелой броней я подразумевал именно очень тяжелую броню, оснащенную доп. двигательными механизмами, без которых ее ношение невозможно. В какой-то мере в качестве такой брони можно рассматривать современные танки. Если предположить, что в будущем силовые установки, двигатели и движетели претерпят серьезные изменения, то такая броня вполне себе станет бронекостюмом. И его защитные способности уж наверняка смогут выдерживать огонь из ручного оружия.

Вернемся, впрочем, к ролевым играм. Что-то мне подсказывает, что как всегда мы в ходе этой дискуссии придем трем выводам относительно бронежилетов (и прочей брони):
1) Забить и не делать такие игры вообще.
Здесь все ясно и комментариев не нужно.
2) Делать крепкую броню и брать против нее игроков как минимум с приводами.
Такая игра получится во-первых малочисленной, во-вторых маньячной или даже страйкбольной (ну а как же, я вгрохал деньги, купил/взял в аренду привод, приготовил броню и теперь не постреляю вдоволь?!?!)
3) Использовать броню в основном как часть прикида.
И мы вновь возвращаемся к стандартной схеме игры с китайской пневматикой и боевкой "на честность". Лучший вариант (из вышеперечисленных) для игры, которую стараются сделать ролевой а не страйкбольной.

[Morion]

Само по себе проникновение пули в тело не является причиной всей тяжести огнестрельных ранений. При пулевых ранениях травмы происходят вот из-за чего: пуля, попав в тело, начинает деформироваться. При деформации часть энергии пули передается окружающим тканям. В результате чего на какие-то доли секунды образется полость (которая затем схлопывается). Размеры этой полости зависят от скорости, массы и устройства пули. Так, например, при попадании пули от ПМ в тело человека полость достигает размеров (в среднем) кулака взрослого мужчины. При попадании пули 5.56 мм от стандартного НАТОвского патрона размеры полости соизмеримы и размерами грудной клетки. В границах этой полости (особенно при схлопывании) ломаются кости и измельчаются в кашу мягкие ткани.

Плюс сильное сотрясение соседних тканей, что ведёт к их некрозу.

Оснащенные такой "броней" солдаты смогут вооружаться иначе, правда?

Вот это уже тема! Ждём отражения в правилах.

2) Делать крепкую броню и брать против нее игроков как минимум с приводами.
Такая игра получится во-первых малочисленной, во-вторых маньячной или даже страйкбольной (ну а как же, я вгрохал деньги, купил/взял в аренду привод, приготовил броню и теперь не постреляю вдоволь?!?!)

История со слов Даэрона про его знакомых, ездивших на страйк в Москву: т.к. там AEG уже давно и относительно (в пропорции к з/п) доступны, то простая пальба - приелась, и мероприятие, на котором им довелось быть, было 100% roleplaying. Так что - не надо обобщать.
Уж больно многих я знаю с китайскими игрушками и тем же самым "постреляццо"... думаю, гораздо больше, чем с приводами.

[Sahem]

Оснащенные такой "броней" солдаты смогут вооружаться иначе, правда?
Вот это уже тема! Ждём отражения в правилах

А кстати! Морион истину глаголет!

Сообщение отредактировал Sahem - Вторник, 1-oe Ноября 2005, 20:37

[Ensane]

2Ars:

Ссылки.

Какая-то передача по Дискавери.

Оснащенные такой "броней" солдаты смогут вооружаться иначе, правда? Да даже про современные РПГ стоит ли рассказывать или и так понятно к чему я клоню?

Будет соблюден баланс в извечном противостоянии оружие - броня.

Далее, я не вижу разницы - едет ли человек на игру с китайским спрингом и "броником" из пенки, или едет ли он с приводом и в реальном бронике - они в одинаковой роли едут, так почему же ты делаешь вывод, что одному не будет хотеться "чиста пастреляццо", а другому будет? Это ведь непосредственно от самого человека зависит, разве нет?

Хорошо. Вот ход моих мыслей:
Привод (нормальный) стоит в районе 200$. Аренда привода в сутки ~ 10-20$, если сможешь договориться. Плюс экипировка (как минимум нужна хорошая защита глаз - 5$).
Таким образом, в первую очередь вооружаться приводами (пускай даже арендованными) будут люди, которым нравится повоевать, которые готовы потратить на это деньги. Существует достаточно большое количество игроков, которые просто не смогут позволить себе такое удовольствие.
Дальше. Игра с приводами подразумевает, что ВСЕ УЧАСТВУЮЩИЕ В БОЕВЫХ СТОЛКНОВЕНИЯХ ИГРОКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИМ ОБРАЗОМ ЭКИПИРОВАНЫ. Это вопрос техники безопасности, и я, как мастер, ставлю именно такое условие. Посмотрите хотя бы сюда, одно из последних сообщений.
Т.е. требовать от всех игроков постоянно носить как минимум защитные очки (не просто очки, которые из привода пробивает навылет, а именно защитные очки). Плюс не всем понравится, что в них стреляют из приводов, и люди начнут закутываться в броню. Теперь представьте себе, как будет выглядеть мирный персонаж на такой игре?
Можно, конечно, запретить стрелять по мирным жителям, но такое ограничение качественно убъет любой сюжет игры. Я лично против такого подхода.
И напоследок, чисто психологический фактор: я отвалил кучу бабок, взял крутой ствол, и после этого я никого из этого ствола не замочу?!?! Мне лично очень захочется пострелять по живым мишеням, и не раз.

А в предыдущем варианте это не часть игровой экипировки разве, не часть прикида?

Там они выполняют реальную функцию - спасают тело от множества синяков.

Хотя, конечно, пусть лучше игрок позаморачивается с подобием бронежилета, чем будет одевать толстый свитер или куртку (результат-то одинаков - попадания не чувствуются, но в первом случае игрок хоть старался сделать игру антуражнее).

То то и оно.

2Morion:

История со слов Даэрона про его знакомых, ездивших на страйк в Москву: т.к. там AEG уже давно и относительно (в пропорции к з/п) доступны

Именно, что в пропорции.
К сожалению, у нас пропорции не те, и приводы - скорее предмет роскоши.

[Ensane]

Дискуссия зашла несколько не туда. По идее тут стоило бы обсуждать именно бронежилеты, но все сводится вообще к проблемам боевки на техногенных играх.

Согласен. Пора открывать отдельную ветку.
Пропускаю кучу всего, что не относится к броне.
Суть вот в чем:

Мне действительно бы хотелось, чтобы от китайщины начали бы отказываться в пользу приводов. (В идеале, конечно, чтобы использовались навороченные приводы, с тюнингом, с кастомом, с магазинами аутентичной емкости, но идеал очень трудно достижим ).

Ответь, пожалуйста, честно на такой вопрос:
Допустим ты приехал на игру с таким приводом. Условие допуска твоего оружия - пара выстрелов из него по тебе, причем из защиты на тебе - максимум футболка. Ты согласен?
Потому что на игре будут люди, играющие мирных персонажей, которым вся эта броня по рангу не положена. А по ним могут стрелять. Специально или случайно, но им будет все равно. Конечно, выбитый глаз - трагическая случайность, достаточно редкая, но попадание с небольшого расстояния из привода вещь тоже крайне неприятная.
А если на игре не будет мирных персонажей, то это уже скорее страйк получится. Хотя варианты могут быть.
P.S. Я ничего против страйкбола не имею, но речь у нас идет именно о полноценной ролевой игре.

Сообщение отредактировал Ensane - Среда, 2-oe Ноября 2005, 13:39

[4ert]

Под тяжелой броней я подразумевал именно очень тяжелую броню, оснащенную доп. двигательными механизмами, без которых ее ношение невозможно. В какой-то мере в качестве такой брони можно рассматривать современные танки. Если предположить, что в будущем силовые установки, двигатели и движетели претерпят серьезные изменения, то такая броня вполне себе станет бронекостюмом. И его защитные способности уж наверняка смогут выдерживать огонь из ручного оружия.

не следует забывать, что ручное оружие развивается и если вспомнить историю, то совсем не медленнее брони, а скорей быстрее.
даже сейчас существует достаточно видов оружия, которое спокойно пробивает любой бронежилет.
начиная от "условно ручных" пулеметов, достаточно ручных снайперских винтовок и заканчивая специальным вооружением для стрельбы под водой, которое дюймовую сталь насквозь прошивает
хотя, конечно с поправкой на его малую распространенность...

[4ert]

]
Ответь, пожалуйста, честно на такой вопрос:
Допустим ты приехал на игру с таким приводом. Условие допуска твоего оружия - пара выстрелов из него по тебе, причем из защиты на тебе - максимум футболка. Ты согласен?

не думаю, что для страйкболистов такие условия допуска не будут проблемой.
если уж приобрел привод и оттюнил его, то пара выстрелов в футболку и синяков после них - не более чем досадная неприятность
хотя тюнинг на фиг знает сколько м/с - вещь для ролевых пожалуй излишняя, если только не предполагается снайперская стрельба (каковая в принципе весьма опасна ибо сильно повышает шансы заехать кому-нить в глаз, если в зоне поражения окажутся гражданские без защитных очков)

[Ensane]

Ну ладно, убедили... Х... Мир с вами!
К сожалению, экономический фактор никуда не исчезнет, и поэтому придется выбирать: либо значительно подсократить количество игроков, либо придумывать хитрые объяснения, почему у одной (небольшой) группы есть крутое оружие, а у других - нет, либо отказаться от такой идеи.
Хотя посмотрим... Есть у меня идея через сезон (в 2007) сделать игру с прицелом на высокий тех-уровень (вплоть до допуска 4.5 пневматики и сверхтюнингованных снайперских винтовок). Посмотрим.

[Ensane]

Нет. Я тщательно отнесусь к допуску брони.
Скорее всего, допуск будет проходить следующим образом:
Игрок одевает броню и я пробиваю ему фанеру. На моей руке будет весомый кастет. Если трещин не обнаружено - допуск пройден.
Да, это конечно вообще не в тему, но у меня лежат чертежи огнестрельной винтовки на газе для зажигалок. Для 6мм пулек.

[Morion]

Самые дешевые защитные очки, которые спокойно выдерживают попадание из привода, стоят около 3$.

Несмотря на "китайский стандарт", думаю, всё же будет полезно, если ты сообщишь, что это и где это можно купить.

[Raksha]

2Ars
Ты же сам всегда ратуешь за реалистичность! Неужели наличие защитных очков на всех без исключения игроках, независимо от роли (а только так можно гарантировать отсутствие выбитых глаз) не будет тебе мешать?
Да, мне тоже больше нравятся приводы, а не пневматика, но это не та вещь, ради которой я готова рисковать остаться калекой на всю жизнь.

Сообщение отредактировал Raksha - Среда, 2-oe Ноября 2005, 19:58

[Ensane]

2Ars:

Газобаллонная пневматика гораздо опаснее даже мощных страйкбольных приводов. Поэтому нужно устанавливать требования не только к броне, но и к оружию. Иначе высока вероятность ненужных травм, которых можно было бы избежать. В частности, насчет пуль могу сказать следующее: те, кто играет с использованием 4.5 мм пневматики, стреляют мягкими свинцовыми пулями, поскольку они легко расплющиваются и не проникают глубоко в тело.

Я как-бы в курсе. Проводил испытания. Сделать броню, которая бы выдерживала попадание и 4.5-газобалонки (кстати, кто-нибудь юзал 6мм газобалонки? Как они по сравнению с приводами? Слышал, что слабее) не проблема. С другой стороны, хорошая пневматика на 4.5 несколько дешевле приводов.

[Sahem]

Газобалонник 4.5 мм сильнее по своему трамирующему воздействию (определенные модели в общем-то и продаются под названием "шоковый пистолет"). Сделать такую броню не большая проблема, а вот как защатить руки, ноги, лицо?..

кстати, кто-нибудь юзал 6мм газобалонки? Как они по сравнению с приводами?

Смотря какая модель. Видел снайперку на грингазе, видел и пистолеты. Вопрос в том, чего ты хочешь добиться.