Тенденции последних сезонов, Предлагаю обобщить Опции

[Morion]

Вот что выделил я (наверняка что-то пропустил):
1. Рост средней численности игроков на мероприятии (в т.ч. на играх, тяготеющих к классу МИГ).
2. Массовая готовность "с нуля" подготовиться к игре (в т.ч. костюм).
3. Более спокойное, нежели ранее, отношение к сравнительно высоким взносам.
4. Общая готовность к затратам ради качества игры (своей и окружающих).
5. Планомерное движение в сторону упрощения/отказа от боевых правил.
6. Естественное и при этом вполне чёткое разделение контингента игроков на группы по характеру востребованных игр (high level: "Испания", middle: "Люди и орки", low: "Под куполом").
7. Востребованность "этнопроектов" (Мексика, Нохчалла, Испания... "Куперовка" на очереди).
8. Поправьте, если я что-то путаю, но среднее число поездок на игру в сезон в расчёте на одного человека медленно уменьшается.

Уже из этого можно сделать, как минимум, три вывода:
1. Пришло осознание того, что из воздуха ничего не появляется. Люди всё лучше готовятся и всё больше тратят денег. На это можно и нужно ориентироваться.
2. Стало проще с определением дат игр: если заранее хотя бы примерно уточнять, кто что когда проводит, то за счёт прицела на разные группы игроков можно одновременно ставить две-три игры без опасности их срыва (80 ч-к на "Испании" и те же 80 - одновременно - на "Людях и орках").
3. Успех этнопроектов наводит на мысль о том, что традиционные жанры приелись.

[Tarn]

Льдинка
Кайталан я упоминал (как исключение).
ДНМ ~ Фоллуат (структуры и стилистика совпадают). Шестиземье - да, согласен. С тем же успехом могу тогда упомянуть "Октябрьские ночи". Возможно, что-то еще есть в регионах (но мне не известно). Но это миры и наборы правил к ним, а не игровая среда (по крайней мере в моем понимании)
Игровая среда и стилистика - разные вещи (Дракон это правильно указал). Только, похоже, под игровой средой (и этнопроектом) мы понимаем с ним разные вещи.

Dark Blue Dragon

Я сейчас принципиально применял только апостериорные оценки (т.е. что получилось, а не то, что замышлялось). По какой причине получилось то, что получилось - я не рассматривал (не хотят ли, мастера, не могут, или им "мешают"). По факту - востребованной стилистики нет. По какой причине - не столь важно.

Далее, в свете вышеописанного, рассматриваем утверждение «ДНМ построен на интерпретации игровой среды Фоллаута».
1. Откуда такая странная гипотеза?

Из изоморфности структур миров. Если требовалось построить мир вокруг идеи "копать!", не нужно было брать постапокалипсис. А так по сути все свелось к Фоллауту, мелкие различия не в счет.

Теперь об определениях:
Я понимаю под игровой средой структуру (набор противоречий) мира, выраженную в некой стилистике, и набор сюжетов, могущий в этой структуре возникнуть (т.е. сюжеты + стилистика). При этом правила пишутся под конкретное воплощение конкретного сюжета, и могут не просто не совпадать, но даже противоречить друг другу.
Этнопроект - это набор сюжетов, выраженный в некой этнической стилистике (т.е. тоже сюжеты + стилистика, но уже вполне определенного типа).
Т.е. определения практически совпадают, о чем я и написал в самом начале.

[Razor]

Трудно вести дискуссиию, когда собеседники слышат только свои определения. А они различаются в корне
Этнопроект в этнической стилистике - это ничто иное, как восточный вариант незаменимого пособия для сочинения юбилейных статей, табельных фельетонов, а также парадных стихотворений од и тропарей:
Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак.
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
То есть пародия. Действительный этнопроект предполагает глубокое (неограниченно глубокое) изучение этноса. Игра же является финальным этапом. Грубо говоря, запуском в действие изученного мира, погружением в него себя. И задача тут значительно более глубокая, чем просмотр одного фильма или прочтение одной книжки. Если взять того же Толкиена, то она сравнима с изучением западноевропейских легенд на основании которого был напиан Властин колец. Хотя конечно для игрока (при отстутствии увлеченности) она и сведется к "проекту в этнической стилиститке".

Сообщение отредактировал Razor - Среда, 2-oe Ноября 2005, 11:58

[Dark Blue Dragon]

ДНМ ~ Фоллаут (структуры и стилистика совпадают)

Почему ты сравниваешь столь несовместимые вещи??? Структура живой ролевой игры никак не может совпасть со структурой компьютерного геймплея. Стилистика тем более - я уже об этом написал.
Максимум, чем ДНМ близок к Фоллауту - это те элементы, которые фигурируют во всех постапокалиптических идеях.

Тарн, кроме вынесения вердиктов, ты ничегошеньки не объясняешь - метод их определения и исходные данные - например. Я нахожу твои вердикты неверными, и, надеюсь, я достаточно понятно объяснил почему.

Я сейчас принципиально применял только апостериорные оценки (т.е. что получилось, а не то, что замышлялось).

Угу, это понятно, и очень правильно, собственно, я про это и говорю - одной твоей результирующей точки зрения недостаточно, что бы объявлять подобные факты, требующие довольно обширного опроса общественного мнения.

Из изоморфности структур миров.

Великолепно! Нам не требовалось построить мир - мы общество строили, всего-навсего общество для игры внутри него! У мира ДНМ нет структуры, фактически, и мира-то самого нет.

Если требовалось построить мир вокруг идеи "копать!", не нужно было брать постапокалипсис. А так по сути все свелось к Фоллауту, мелкие различия не в счет.

Тарн, ты просто декларируешь факт существования надстройки над идеей ДНМ, которая привязывает весь игровой мир к миру Фоллаута. "Мелкие различия" в твоем понимании - это, видимо, и есть весь концепт игры в нашем понимании. А зачем ты это делаешь? Я понимаю, метод бритвы Оккама отсекает безполезные построения - но здесь прямо противоположное - введение огромной смысловой базы из чужого проекта и отказ/пренебрежение от оригинальных мастерских концептов. В таком приеме вообще может быть смысл?

Далее спорить на эту тему я не собираюсь - оффтопик великоват получается.

Трудно вести дискуссиию, когда собеседники слышат только свои определения. А они различаются в корне

Да тут вообще сплошное веселье и неразбериха!

Сообщение отредактировал Dark Blue Dragon - Среда, 2-oe Ноября 2005, 13:46

[Raksha]

2Дракон
Сильно сомневаюсь, что игроков, приехавших на ДНМ, привлекла именно идея "Копать!". Гораздо вероятнее, что привлекательным оказался именно мир-постапокалипсис, с забавой фишкой в виде копания. Это, что касается ДНМ-1. А на ДНМ-2 большинство ехало примерно со следующей мотивацией: " На ДНМ нам было хорошо, мастера - те же, мир - тот же, значит, нам опять будет хорошо. "
А кто на ДНМ-1 не был - ехали на брэнд
2All
Насчет этнических игр, не вдаваясь в споры о терминах: если человеку интересна культура, скажем, Венгрии, то он будет играть в любую игру, где ему эту культуру предложат, невзирая на жанр.

Также существуют игроки, которые всегда ездят на игры конкретного мастера, опять таки невзирая на жанр, потому что любят его стиль проведения.

К востребованности игровой среды ни то, ни другое не имеет никакого отношения.

Сообщение отредактировал Raksha - Среда, 2-oe Ноября 2005, 19:48

[Abaddon]

2Дракон
Сильно сомневаюсь, что игроков, приехавших на ДНМ, привлекла именно идея "Копать!". Гораздо вероятнее, что привлекательным оказался именно мир-постапокалипсис, с забавой фишкой в виде копания. Это, что касается ДНМ-1.

Именно поэтому некая беззащитная девочка привязалась к группе диггеров, идущих в пустоши. Исходя из логики игры, одно из самых скверных воспоминаний с 1-й части.
Мастера и многие игроки тебе лучше чем я расскажут, что заставляло их _копать_ в течение многих часов подрят... под дождём.

А на ДНМ-2 большинство ехало примерно со следующей мотивацией: " На ДНМ нам было хорошо, мастера - те же, мир - тот же, значит, нам опять будет хорошо. "

Меня умиляет твоя категоричность суждений.

[Dark Blue Dragon]

Raksha, полностью согласен со всем сказанным.

Что касается "этнопроектов", то есть игр, воспроизводящих элементы реально существующих культур.
Востребованность? Имхо, ее нет как таковой. Никто ничего не требует и ни к кому не прислушивается.
Инициатива исходит от мастеров. Может быть, мастера, которые делают эти проекты, заинтересованы передать игрокам богатство и красоту нашего родного мира, а не выдуманную смесь-попсу, изначально адаптированную для простых экшэн-сюжетов.
Может быть, мастера в первую очередь беспокоятся о возможности дать игроку возможность испытать соответствующие переживания, а не пройти заданный/вероятный сюжет.
Так ли это и почему это происходит - вопрос отдельный и неоднозначный.

[Ларош]

Ракша, именно это (в отношении ДНМ) меня и огорчает. Теперь у нас любую постапокалиптику (и киберпанк, хотя он и рядом не валялся!) будут сравнивать с ДНМ, за что "спасибо" мастерской группе, так (частично против своей воли) протоптавшейся по теме в сабо.

Что касается копания, то вспоминается Крыс с его "Лично я ехал на Клондайк" и мы с Ротмистром, сравнивающие с землей холм ради копания вглубь.

[Tarn]

Dark Blue Dragon

Почему ты сравниваешь столь несовместимые вещи??? Структура живой ролевой игры никак не может совпасть со структурой компьютерного геймплея. Стилистика тем более - я уже об этом написал.
Максимум, чем ДНМ близок к Фоллауту - это те элементы, которые фигурируют во всех постапокалиптических идеях.
Тарн, кроме вынесения вердиктов, ты ничегошеньки не объясняешь - метод их определения и исходные данные - например. Я нахожу твои вердикты неверными, и, надеюсь, я достаточно понятно объяснил почему.

При чем здесь геймплей? Речь шла о сравнении структур (наборов противоречий) ДНМ и Фаллаут. Они практически совпадают. Соответственно, совпадут и наборы стандартных сюжетов. "Копать!" - это один из способов решения некоторой совокупности противоречий мира. В Фоллауте те же противоречия можно решить и другими способами. В какой именно форме реализуется решение противоречия на уровне формы, с точки зрения структуры не имеет значения. Это определяется стилистикой (в данном случае - постапокалиптической). Т.е. ДНМ можно рассматривать как сужение мира Фоллаута (на уровне структуры). Теперь понятнее?

Великолепно! Нам не требовалось построить мир - мы общество строили, всего-навсего общество для игры внутри него! У мира ДНМ нет структуры, фактически, и мира-то самого нет.

Общества без мира не бывает. Поскольку своего вы не задали, к обществу диггеров притянулся мир, наболее для них подходящий. Это оказался мир Фоллаута. Вот и все.
Впрочем, мы уже давно уехали в оффтопик. Если угодно, можно продолжить по ФП.

Возвращаясь в тему.
"Востребованность этнопроектов", о которой писал Морион, на деле означает востребованность игровых сред, в стилистике которых мастера конструируют свои игры. Просто сейчас стало модно конструировать проекты в этностилистиках ("Гиборийка", будущая "Куперовка"), либо вообще ограничиваться одной стилистикой ("Диканька", "Испания").

Сообщение отредактировал Tarn - Четверг, 3-e Ноября 2005, 21:08

[Morion]

Востребованность? Имхо, ее нет как таковой. Никто ничего не требует и ни к кому не прислушивается. Инициатива исходит от мастеров.

Спорно: "Люди и орки" - результат разговора с Жаком по пути с "Наследия эльфов". "Под чёрным флагом", как мне кажется, тоже родилась не на пустом месте...

[Heruer]

В доминировании инициативы от мастеров вижу только плюсы. Имхо в искусстве так и должно быть - если бы его двигали массы, а не художники...

Теперь 2 Дракон о мастерских группах.
Поясняю: нельзя делать вывод о наших мастерских группах.
Беда в том. что за 10 лет в Миснке была и есть ОДНА мастерская групаа - стабильная - Вадимовская.
Еще есть мастерские группы под конкретные проекты.
и где-то между ними еще одна - Так называемая Единорожья. Она собирается вместе только для больших проектов. а в реальности состоит из авторских коллективово условно Хагеновско-профиковского, роксоланнского и Тарновскго. Объединившись, они делали БРИГи. И все равно они работают в целом - иначе.
а вот прирост мастеров, работающих сольно или исключительно в группах под конкретные проекты СТАБИЛЕН.

[sirin]

Морион,
1. Растет число игроков на больших играх, при этом малые игры (число которых тоже растет) перестают попадать в статистику.
2. подготовиться "с нуля": просто большинство проводимых сейчас игр требуют такой подготовки.
3. Высокие взносы: спроси об этом школьников и начинающих студентов, родители которых не обременены большими деньгами.
4. как и в п.3, + влияние п.2: что предлагают, то и берут
5. Планомерное движение в сторону упрощения/отказа от боевых правил: есть такое
6. контингенты игроков. Если бы на игру "Под куполом" поехали игроки, которые бли на Испании, эта игра не была бы "low", и наоборот. Скорее идет разделение на начинающих игроков и игроков со стажем: как правило их интересует разная тематика (молодежь, например, (я в том числе) в фэнтэзи еще не наигралась, но у них игрового опыта маловато; у "старичков" опыт есть, но их интересуют оригинальные сюжеты и "игровые среды").
7. Востребованность "этнопроектов". Среди мастеров? Да. Среди молодых мастеров (игроков)? Если кто-то проводил опрос (по всем правилам социологии), и есть статданные, я соглашусь. Но здесь скорее играет тот фактор, что у "старых" мастеров больше возможностей рекламировать свою игру (популярность, связи, опыт опять же), и следовательно, они могут привлечь к своему проекту большее количество людей.
8. число поездок на игру: см. пп2-4. Т.к. игры тербуют больше затрат (материальных, временнЫх и т.д.), чило игр за сезон соответственно уменьшается.

О твоих выводах:
1. "Люди всё лучше готовятся и всё больше тратят денег. На это можно и нужно ориентироваться."
Нельзя: 1. Спроси школьников и студентов. 2. это ведет к уменьшению притока молодежи в РД. А это не есть хорошо (Тинтагель через это прошел, до сих пор расхлебывает).
2. Стало проще с определением дат игр: это заслуга интернета (в т.ч. rpg.by), Менескона и пр.
3. "традиционные жанры приелись". Кому? см.п.7

[Dark Blue Dragon]

Сирин мощно расставила точки над i.

Это хорошо.

[Polyn Time]

Сирин, скажи мне, пожалуйста, можно по ФП, КОМУ нужна "молодёжь" в РД. И ЗАЧЕМ она этому кому-то нужна?

Всё-таки, чем выше поставишь планку, тем выше прыгнут. Поэтому ориентацию в делании игр на нищих пионэров оправданной не считаю. Если очень хочется, можно изыскать средства.

Сообщение отредактировал Polyn Time - Понедельник, 7-oe Ноября 2005, 14:40

[Dark Blue Dragon]

КОМУ нужна "молодёжь" в РД. И ЗАЧЕМ она этому кому-то нужна?

Я не Sirin, но отвечу, ибо молчать не могу - молодежь нужна РД как таковому. Если возрастная категория социума, образуемого самим РД, ограничится узким диапазоном, выходящим за пределы, внутри которых может происходить естественный приток новых людей, то... РД умрет... зачахнет!

Взрослые люди в возрасте 25...35 лет очень редко приходят в РД, ибо, как правило, они уже успевают к этому моменту определиться со своей жизнью и своими хобби.
Более того, РД обладает специфической субкультурой, которую практически невозможно воспроизвести индивидуально самому-по-себе (типа "на дому"), и любой личности, вступающей в движение, требуется время на освоение этой культуры и приобретение позиции внутри движения. Быстрее и успешнее всего с этим справляются именно люди молодые, чем моложе, тем лучше.

Так что, если мы хотим, что бы РД жило и процветало, необходимо привлекать молодежь вступать в движение, поддерживать и развивать его.

[Helja]

2Dark Blue Dragon
Но ведь это не повод "занижать" планку ради них, да?
Это скорее повод поделить игры на 2 категории, расчитанные на разные целевые аудитории и, как следствие, с разными бюджетами. А "мОлодежь" хай потом сама и выбирает, чего она хочет: деревянным дрыном за 3 бакса помахать или что-то ещё.

Сообщение отредактировал Хель - Вторник, 8-oe Ноября 2005, 11:14

[Heruer]

Дракон изложил очень четко.
Да, ролевое движение умрет без притока новых кадров.
Делить игры на две категории.. Ну да, неформально они и так на них делятся.
В общем то, каждому мастерувсего нужно очень четко представлять КОГО он хочет видеть на игре, и ЧТО они могут наигру вложить в материальном смысле.
Я на лдеревянные дрыны не ориентируюсь. Я на талантливую игру смотрю...

[Ларош]

Оль, у молодежи всего-то три доллара и есть. Но если у них не будет технической возможности показать, как они умеют "отжигать" на серьезной игре среди всерьез играющих людей, у них а) не будет стимула ВАЩЕ расти над собой в части игрушек наших, б) наши игры от этого потеряют. Потому что старики перемрут и заменить их будет некому .

Нахрен молодежь? А вам не опостылеет, господа "старики", глядеть на одни и те же лица?

К тому же, полагаю, под молодежью в РД имеет смысл понимать стаж, а не биологический возраст.

[Morion]

если у них не будет технической возможности показать, как они умеют "отжигать" на серьезной игре среди всерьез играющих людей, у них а) не будет стимула ВАЩЕ расти над собой в части игрушек наших

Альтернатива: с той же целью "отцам" надо ездить на "гобульские" мероприятия. Гуманитарная помощь.

[sirin]

Дракон, спасибо. Именно так.

Далее. Извиняюсь, немного не права:

1. "Люди всё лучше готовятся и всё больше тратят денег. На это можно и нужно ориентироваться."
Нельзя

Можно ориентироваться. А можно НЕ ориентироваться. Это личное дело каждого конкретного мастера. Просто я бы не стала выделять это как общую тенденцию РД.

Насчет планок.
"Всё-таки, чем выше поставишь планку, тем выше прыгнут."
Если захотят. Представим себе ситуацию. Приходит юное (ну, скажем, лет 17-18) создание в РД. Оно еще ничего не знает об играх, о мастерении и т.д. Оно просто прочитало Властелина колец и хочет в Средиземье. А ему сообщают, что вообще по последним тенденциям у нас тут фэнтэзи уже не в моде. Но вот тут будет игра - взнос 10$, плюс еще прикид обойдется где-то в 50$. И все это ради какого-то этно-проекта, которое данного человека в данный момент не интересует. Как вы думаете, какой вопрос человек себе задаст в первую очередь?
Правильно. "А на... зачем мне это нужно?". Извинится и уйдет. (Это если человечек культурный. Если некультурный, припрется на игру без взноса, прикида и подготовки)
Вот. Человечек, значит, извинился и ушел. А ведь мог стать хорошим игроком, мог стать классным мастером. Кто из Вас господа, сможет поручиться, что не мог бы?

И потом, планка (как игр, так и игроков) уж точно не измеряется материальными взносами или тематикой.


И, Морион,
ездить надо на те проекты, которые тебе интересны. И делать те проекты, которые тебе интересны (главное, объяснить игрокам, что именно ты собираешься делать). А иначе бесполезно: игра служит, прежде всего для самореализации. А если ты на играх отдыхаешь, то заниматься оказанием "гуманитарной помощи" тебе тем более нафиг надо. (Впрочем бывают еще педагоги от природы. Но их исчезающе мало)
Просто еще раз повторюсь: не надо выделять это как общие тенденции

[Helja]

sirin, убиться веником
То есть по-твоему выходит так, что занижать планку ради молодёжи стоит, а учить её собственным примером - нет? И ты же мне после этого говоришь, что эта самая молодёжь может стать талантливыми игроками?! "Не верю!" ©

Лёш, а техническая помощь молодёжи в реализации себя - она за счёт мастеров, да? Захочет вырасти - вырасте, не захочет - никакими минимальными взносами не заставишь.

А давайте ещё фонд создадим! Имени мОлодежи. И каждый ролевик со стажем от 5 лет будет вносить туда кровные на обеспечение роста "профессионального" потенциала юных приходящих игроков? Или лучше льготные взносы по студакам устройте...