Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Тенденции последних сезонов
Ролевые игры в Беларуси > Полевые игры > Теория
Страницы: 1, 2, 3
Morion
Вот что выделил я (наверняка что-то пропустил):
1. Рост средней численности игроков на мероприятии (в т.ч. на играх, тяготеющих к классу МИГ).
2. Массовая готовность "с нуля" подготовиться к игре (в т.ч. костюм).
3. Более спокойное, нежели ранее, отношение к сравнительно высоким взносам.
4. Общая готовность к затратам ради качества игры (своей и окружающих).
5. Планомерное движение в сторону упрощения/отказа от боевых правил.
6. Естественное и при этом вполне чёткое разделение контингента игроков на группы по характеру востребованных игр (high level: "Испания", middle: "Люди и орки", low: "Под куполом").
7. Востребованность "этнопроектов" (Мексика, Нохчалла, Испания... "Куперовка" на очереди).
8. Поправьте, если я что-то путаю, но среднее число поездок на игру в сезон в расчёте на одного человека медленно уменьшается.

Уже из этого можно сделать, как минимум, три вывода:
1. Пришло осознание того, что из воздуха ничего не появляется. Люди всё лучше готовятся и всё больше тратят денег. На это можно и нужно ориентироваться.
2. Стало проще с определением дат игр: если заранее хотя бы примерно уточнять, кто что когда проводит, то за счёт прицела на разные группы игроков можно одновременно ставить две-три игры без опасности их срыва (80 ч-к на "Испании" и те же 80 - одновременно - на "Людях и орках").
3. Успех этнопроектов наводит на мысль о том, что традиционные жанры приелись.
Ora
QUOTE
8. Поправьте, если я что-то путаю, но среднее число поездок на игру в сезон в расчёте на одного человека медленно уменьшается.
сужу по себе - меньше!

вообще согласна
есть еще одна тенденция (поправьте меня, если я не права): к ролевым играм привлекается все больше людей из реконструкции
Жак
QUOTE
3. Успех этнопроектов наводит на мысль о том, что традиционные жанры приелись.

Если их не проводить, то можно сказать и так.
Heruer
Относительно высказанных "материальных" тенденций.
ИМХо, все здесь очень просто. Заводилами были и остаются те же люди, что и 5-10 лет назад. Но если тогда они были школьниками и студентами, то теперь - работают.

О жанрах... Для меня жанр - это - триллер, детектив, комедия и т.д.
Этно - как правило - декорации. Ночхалла - да, это -там самоцель этническая.
Испания - нет. Мексика - однозначно нет - там идея была в реализации спагетти-вестерна, если я ниче не путаю...
DElfa
Традиция - потому и традиция, посколько на протяжении времени остается неизменной. Т.е. люди, орки, эльфы и т.д.
Но такие игры сравниваются между собой. И не всегда сравнение в пользу более новой.
зато премьеры - игры по тем сюжетам, которых еще не было, идут на "ура". Но они вряд ли когда-нибудь будут иметь продолжение.
Corwin
QUOTE
Традиция - потому и традиция, посколько на протяжении времени остается неизменной. Т.е. люди, орки, эльфы и т.д.
Но такие игры сравниваются между собой. И не всегда сравнение в пользу более новой.
зато премьеры - игры по тем сюжетам, которых еще не было, идут на "ура". Но они вряд ли когда-нибудь будут иметь продолжение.


Не факт! ДНМ уже 3 третий будет, планируется продолжение Фола Конаном (надеюсь "отель "Светлячок"" был разминкой), Бресткая пиратка опять же ИМО не финиш...
Dark Blue Dragon
Морион чертовски прав во всем.

Хэруэр начал интересную идею, но не досказал ее. Если глобально посмотреть на РД, то НЕ приходят молодые мастера на смену старым. Конечно, несколько талантливых человек появилось. Угу, за 10 лет, и всего несколько человек. sad.gif Существующие мастерские группы не растут в численности, а значит, не происходит передачи накопленного опыта. Такими темпами очень маловероятна адэкватная замена мастерских составов.

И маленький оффтопик:
ДНМ3 - заключительная игра по миру ДНМ. У нас простаивают самые разнообразные проекты.
Tarn
QUOTE
Востребованность "этнопроектов" (Мексика, Нохчалла, Испания... "Куперовка" на очереди).

Востребованы не "этнопроекты", а игровые среды, в стилистике которых мастера конструируют свои игры. С тем же успехом можно играть и по "Звездным войнам", "Терминатору", "Борьбе за огонь", "Королю Артуру" и т.п. Повторно игры в той же стилистике мастерами проводились крайне редко (как правило, стилистика надоедает игрокам после первой же более/менее известной игры, после остается только немногочисленная группа фанатов).
Практика также показала, что сконструировать свою востребованную игровую среду мастреские группы не способны (единственное исключение - мир Кайталана, но это особый случай).
Arthur de Gorn
Всем привет.

Попробую померять по себе...

1. Тут сказать точно ничего не могу, вопрос статистический, однако чисто интуитивно можно предположить, что с развитием СМИ, в том числе Интерента - худо-бедно, но все же информационных источников о РИ, рост числа ролевиков должен быть. А отсюда и рост численности на играх, даже пересекающихся...

В 1997 году, к примеру, интернет был уделом немногих, сейчас компов по институтам завались, компов по домам много, модем за 10 баксов и интеренет готов.

2. Лично для меня - нет.

3. Лично для меня - да. Это очевидно. Как работающему человеку, деньги достать не проблема. Вопрос как их потратить. Если на интересную для меня игру - не вопрос!

4. Лично для меня - нет. Мне случалось видеть барона 12 века (человек хорошо играл), одетого (так уж вышло) в современную! одежду, случалось видеть и короля Ричарда Львиное Сердце в "правильном" одеянии и бездарнейшей игрой. Случалось играть и в АДД, там вообще антуража нет, но интересно очень.

Вобщем больше всего в игровых моментах ценю внутреннюю игру человека + качество отыгрыша персонажа, нежели антураж. Поэтому особой готовности вкладывать деньги токо ради повышения оного не интересно.

5. Опять же вопрос статистический. Вобщем это по мне. Чем проще - тем лучше. Однако пока идеальных правил не видел.

Что такое идеальные правила по боевке? Это когда за время игры количество неигровых споров на эту тему = 0. Такие игры были? =)

6. Честно говоря не понятно деление на высшие, средние и низшие игры. Это по качеству организации? Ну, если так, то лично мне это не роляет. Повидал я их всяких. Роляет только одно - интересна тема игры для меня или нет. Качество игры я сам себе в состоянии обеспечить в любом случае...

7. Почему именно этнопроекты? Мною например востребованы интересные сценарии. Вобщем Тарн хорошо сказал...

8. Для меня лично - растет =). Ну так уж вышло. В прошлом сезоне - 1. В этом сезоне - 2. В будущем доведу до 3-4 (по плану)

По поводу людей из реконструкции в моем лице имеет место быть не столько приход в РИ, сколько возвращение к истокам =) Мне РИ как понравились в 97, так до сих пор и нравятся, просто добавилось множество других вещей, в какой-то момент на РИ места не нашлось, теперь вот нашлось. Вобщем динамический процесс.

ЗЫ Было бы интересно увидеть комментарии и других игроков, потверждающие или опровергающие предложенные тезисы об... игроках же =)
Morion
QUOTE
Востребованы не "этнопроекты", а игровые среды, в стилистике которых мастера конструируют свои игры. С тем же успехом можно играть и по "Звездным войнам", "Терминатору", "Борьбе за огонь", "Королю Артуру" и т.п. Повторно игры в той же стилистике мастерами проводились крайне редко (как правило, стилистика надоедает игрокам после первой же более/менее известной игры, после остается только немногочисленная группа фанатов).

Пожалуй, с учётом провала (ИМХО) Американы-2, соглашусь.
QUOTE
Практика также показала, что сконструировать свою востребованную игровую среду мастреские группы не способны (единственное исключение - мир Кайталана, но это особый случай).

Дискуссионно: есть мнение, что, если провести опрос, мир СВ окажется востребован, но в долгосрочном развитии (1-2 тыс. лет).
QUOTE
ЗЫ Было бы интересно увидеть комментарии и других игроков, потверждающие или опровергающие предложенные тезисы об... игроках же =)

Да-да. Один тезис уже уточнили.
Madre
QUOTE
Пожалуй, с учётом провала (ИМХО) Американы-2, соглашусь.

А с учетом несомненного успеха ДНМ-2 можно очень даже поспорить.
Heruer
2Дракон
А я мысль не развил потому, что с твоим мнением категорически не согласен.

Приток новых мастеров стабилен.
Готов называть имена и рассуждать.
Но лучше - устно.
Tarn
QUOTE
А с учетом несомненного успеха ДНМ-2 можно очень даже поспорить

ДНМ построен на интерпретации игровой среды Фоллаута.
Dark Blue Dragon
QUOTE
Востребованы не "этнопроекты", а игровые среды, в стилистике которых мастера конструируют свои игры.
Наши мастера конструируют игры не в "стилистике сред". Стилистическая среда - лишь способ воплощения идеи, задний фон, не более чем декорация, удобная для воспроизведения игроками (и осознания) характеров собственных персонажей.

Если уж говорить о том, что востребовано, то Морион выразился предельно четко - "этнопроект" - хотя точне звучало бы "нацпроект" (т.е. проект содержащий элементы национального колорита) - тут же и "Диканька", и будущий кельтский Лайонесс, и все что перечисил Морион.

О востребованности - а вот тут спорный момент, скорее, это мастера заинетересованы это сделать, а не игроки сыграть.

QUOTE
Повторно игры в той же стилистике мастерами проводились крайне редко (как правило, стилистика надоедает игрокам после первой же более/менее известной игры, после остается только немногочисленная группа фанатов).
Если проанализировать историю, то большая часть белорусских игр повторяют стилистику нескольких оригинальных проектов. Потому что(!) фактическая стилистика игры формируется игроком, который на одной игре формирует себе стереотип, а потом на десяти играх этим стереотипом все воспринимает.
На огромном (подавляющем) количестве наших игр *играют одинаково*. В смысле, взаимодействуют между собой по устоявшимся шаблонам, которые обусловлены никакой не стилистикой, а *личным человеческим опытом* игрока.

Тарн, я не буду спорить с тем, что у нас *все игры разные и не совпадают по наполнению* - почти каждый мастер считает свою игру уникальной и неповторимой. Но играют их одни и те же люди, и делают они это одинаково. Задуманный стиль не равен стилю воплощенному в итоге. До игры в голове у мастера есть один стиль, а в голове игрока после игры - совершенно другой.

QUOTE
Практика также показала, что сконструировать свою востребованную игровую среду мастреские группы не способны (единственное исключение - мир Кайталана, но это особый случай)
Тарн, это твое сугубо личное мнение, и, боюсь, безосновательное. Может, мастера *не хотят*??? Может, игроки *не видят*??? wink.gif

Что касается Кайталана... Кайталан = огромный пиар в рамках зарождающегося ролевого движения, идеалистических воззрений и огромного энтузиазма. Мир, созданный под конкретных игроков, склеенный из лоскутков легенд, разработанный самой серьезной творческой командой, которую когда либо знало наше РД. И все таки, мир, не приспособленный для ролевой игры. Кайталан *не более, чем пиар* - способ воодушевить игроков для игры в самые обычные ролевые сюжеты, которые многократно пересказывались в различном фэнтези. Все новое - хорошо забытое старое.
Посему Кайталан - это не востребованная игровая среда - это среда *искусственно нагнетенная*.

QUOTE
ДНМ построен на интерпретации игровой среды Фоллаута.
Ошибочное предположение.
ДНМ построен на главенствующей идее "НАДО КОПАТЬ!" - идее *выкапывания* как способа выживания во враждебной среде. Постапокалиптика в ДНМ играет роль третьестепенного заднего фона, поэтому намеренно недоразвита и неопределенна. Впредь, о наших проектах рекомендую спрашивать Вадима - это он их *строит*.

Другое дело, что многие люди *видят* в ДНМ-е Фоллаут - но боюсь, с этим тяжело будет бороться для любой игры, где подразумевается упадок мира после каких-либо катастроф.
Вот тебе, Тарн, типичный пример идентично воспринимаемой стилистики, которая на самом деле вовсе не такова.

QUOTE
Существующие мастерские группы не растут в численности, а значит, не происходит передачи накопленного опыта. Такими темпами очень маловероятна адэкватная замена мастерских составов.

Heruer, ты с этим несогласен? У тебя есть график, где явно можно видеть рост показателей??? Зачем переносить это на личную почву - я считаю, что проблема налицо, и пока не будет достаточно аргументированного опровержения, можно будет сказать, что *я прав*!
Tarn
QUOTE
Если уж говорить о том, что востребовано, то Морион выразился предельно четко - "этнопроект"

Мои слова тоже были предельно четкими - не этнопроект, а стилистика. Иногда эти две вещи совпадают, но не всегда. Стилистика "Они смеялись смерти в лицо", "Под черным флагом" или "Под демонической луной" - явно не этнопроект, но вполне узнаваема. Колорит ведь может быть и не национальный.
QUOTE
Тарн, это твое сугубо личное мнение, и, боюсь, безосновательное. Может, мастера *не хотят*??? Может, игроки *не видят*???

Причины в данном случае не важны - это просто оценка по факту. Или есть примеры удачно сконструированной и при этом востребованной стилистики игр, созданной какой-либо мастерской группой?
QUOTE
ДНМ построен на главенствующей идее "НАДО КОПАТЬ!" - идее *выкапывания* как способа выживания во враждебной среде. Постапокалиптика в ДНМ играет роль третьестепенного заднего фона, поэтому намеренно недоразвита и неопределенна. Впредь, о наших проектах рекомендую спрашивать Вадима - это он их *строит*.

Одно другому не мешает. А артефакты типа "анклавов" и "энергоброни" (была на Конане на первом ДНМ), да и сама идея сбора вещей/оружия/оборудования полностью аналогичны Фоллауту. Просто в ДНМ немного сдвинут акцент (нужно именно выкопать, в то время как в Фоллауте способ получения вещи значения не имеет). Возможно, задумка была несколько иной, но то, что получилось, мало отличается от Фоллаута.
Razor
QUOTE

Востребованы не "этнопроекты", а игровые среды, в стилистике которых мастера конструируют свои игры. С тем же успехом можно играть и по "Звездным войнам", "Терминатору", "Борьбе за огонь", "Королю Артуру" и т.п. Повторно игры в той же стилистике мастерами проводились крайне редко (как правило, стилистика надоедает игрокам после первой же более/менее известной игры, после остается только немногочисленная группа фанатов).

Между этнопроектом и Терминатором лежит огромная пропасть в виде культурологической базы. Для этнопректа эту базу необходимо изучить. Вообще говоря про этонопроект нельзя говорить только о стилистике (хотя игрокам возможно кажется и так). По этой же причине повторно не проводятся такие игры. Не игрокам они наскучивают, а мастеру уже не интересно. Так что правильно сказал Дракон.
Кстати про этнопректы. В чистом виде в этом сезоне он был только один - Диканька. Часто проекты бывают смешанными - то есть хотя цель не в этнографии как таковой, к игре привязан мощный ее пласт - Испания.
QUOTE

Практика также показала, что сконструировать свою востребованную игровую среду мастреские группы не способны

Чтобы и сконструировать и она была востребована ее надо еще донести. Тут надо быть гением. Понятное, дело что не способны.
Вообще способности мастеров сейчас в серьезном кризисе, поскольку задача ставится как правило непосильная: заинтересовать, создать атмосферу, и создать сюжет в котором всем будет интересно. Как правило задача выполняется частично. Но это отдельный разговор.
QUOTE

Кайталан *не более, чем пиар* - способ воодушевить игроков для игры в самые обычные ролевые сюжеты, которые многократно пересказывались в различном фэнтези. Все новое - хорошо забытое старое.

И это верно. Если покопаться можно найти первоисточники почти всех сюжетов и обозначений.
QUOTE

пока не будет достаточно аргументированного опровержения, можно будет сказать, что *я прав*!

Движение среди мастеров такое же как и среди игроков. Приток имеет место. Можно посмотреть итоги по календарям вероятностей за этот и прошлый сезоны. Глубже тоже есть материалы, но копать нужно дольше. Другое дело, что неоднозначен вопрос с качеством, но это уже другая тема.
Tarn
QUOTE
Между этнопроектом и Терминатором лежит огромная пропасть в виде культурологической базы

Речь шла о посткатострофическом мире "Терминатора" (или мире ВОВ, "Звездных войн", "Дюны" и т.п.), а не о сюжете конкретного фильма/книги. Изучение культуры соответствующего мира - задача, ничуть не менее сложная, чем изучение культурной базы этнопроекта (см. Средиземье).
Если делать игру по культурной традиции (стилистика + сюжет), то в такую игру редко можно сыграть больше одного раза - одно и тоже просто надоест (и игрокам, и мастерам).
QUOTE
Если покопаться можно найти первоисточники почти всех сюжетов и обозначений.

Вообще говоря, существует что-то около 10-ти сюжетов, по которым можно написать книгу (а значит, и сделать игру). Т.е. любая игра есть некая комбинация этих сюжетов в определенном мире и стилистике.
К слову, все известные сюжеты, (кроме детективного) были известны еще в античности. Так что практически у любой игры/книги/фильма можно найти "первоисточник".

2 all:
Чем принципиально отличается этнопроект от игровой среды?
Льдинка
"Практика также показала, что сконструировать свою востребованную игровую среду мастреские группы не способны"
Кайталан.
ДНМ.
Шестиземье Венедикта.
И хоть вы меня режте - это имхо, которое мы, как известно не лечим. Не вижу в Кайталане лоскутности больше, чем в Толкиновском средиземье. Не вижу в ДНМ этнического сходства с Фолаутом, кроме того, что и то и другое постцивилизация. По шестиземью было игр... сколько? Сколько из них провалилось?
"Борис, т.е. Тарн, ты не прав" (с)
Dark Blue Dragon
QUOTE
Или есть примеры удачно сконструированной и при этом востребованной стилистики игр, созданной какой-либо мастерской группой?
Отсутствие примеров не доказывает то, что мастера исключительно «не могут» - они с равным успехом могут «не хотеть», и даже более того, им могут «не давать».

Стиль – это уникальный для автора набор приемов, использующийся в группе творений этого автора. Например - применительно к нашим ролевым играм, практически все знают, что игры Вадима обладают каким-то общим стилем, несмотря на то, что концептуально сами игры отличаются довольно сильно. Таким образом, справедливо утверждение о том, что все игры нашей МГ обладают единой стилистикой. Осталось два параметра – насколько «востребованы игры» и насколько «удачна стилистика». Согласитесь, было бы странно, если бы оказались востребованы игры с неудачной стилистикой. Таким образом, само понятие удачности/неудачности стилистики вытекает из востребованности игр. Игроки могут «играть» или «не играть» в игры – это вполне характеризует игры в двоичной системе «востребованы»/«не востребованы». То, что игроки играют в наши игры, характеризует наши игры как «востребованные».

Таким образом, вот и искомый пример получился.

Я прекрасно понимаю, что повел речь о глобальном стиле построения игры, а не о конкретной игровой среде "в стиле" фэнтэзи, средневековья, постапокалиптики или современных дней. А потому это сделал, что среда игровая к стилистике не имеет никакого отношения. Игровая среда никогда не будет востребована сама по себе, потому что она ничего не определяет! Востребованы на игре могут быть лишь возможности самореализации игрока.

Далее, в свете вышеописанного, рассматриваем утверждение «ДНМ построен на интерпретации игровой среды Фоллаута».
1. Откуда такая странная гипотеза? То, что в ДНМ просочились несколько фоллаутских словечек, еще не говорит о том, что вся игра построена на подобной стилистике.
2. Я играл в оба Фоллаута – 1-й и 2-й – причем проходил их неоднократно. Откровенно говоря, вообще не вижу в этих компьютерных играх уникальных приемов, которые были бы использованы в концепте ролевых игр ДНМ. То, что именуется «идея сбора вещей/оружия/оборудования», характерно для самой идеи постапокалиптического общества – эти приемы совершенно не уникальны для Фоллаута как для первоисточника.
3. Как человек, сопровождавший идею ДНМ почти от самого рождения, могу сказать, что изначально это даже не было постапокалиптикой. Более того, планируя ДНМ, мы в принципе не собирались «смещать акцент» на копание – наоборот, вокруг идеи копания строился весь остальной мир!
4. «Возможно, задумка была несколько иной, но то, что получилось, мало отличается от Фоллаута». Я могу утверждать, что не имеет с Фоллаутом ничего общего - кроме нескольких совпадающих словечек и сплетен о мире, имеющих хождение в игровой среде.
Dark Blue Dragon
QUOTE(Tarn)
Чем принципиально отличается этнопроект от игровой среды?

Этнопроект - это проект рекламы и распространения какого-либо культурного феномена, характерного для этнических групп, административно входящих в состав государства.
Например, этнопроект - запись компакт диска белорусских национальных песен, нараспев поющихся бабушками в особой технике исполнения, которая еще сохранилась в глухих деревеньках нашей родины.
Игровая среда - это набор правил проведения игры, служащих мерой согласования действий нескольких участников, например, правила AD&D или MTG, а так же комплексные наборы правил на "живых" ролевых играх, включающие боевку, экономику, культуру и правила поведения в неигровых ситуациях.
Tarn
Льдинка
Кайталан я упоминал (как исключение).
ДНМ ~ Фоллуат (структуры и стилистика совпадают). Шестиземье - да, согласен. С тем же успехом могу тогда упомянуть "Октябрьские ночи". Возможно, что-то еще есть в регионах (но мне не известно). Но это миры и наборы правил к ним, а не игровая среда (по крайней мере в моем понимании)
Игровая среда и стилистика - разные вещи (Дракон это правильно указал). Только, похоже, под игровой средой (и этнопроектом) мы понимаем с ним разные вещи.

QUOTE
Dark Blue Dragon

Я сейчас принципиально применял только апостериорные оценки (т.е. что получилось, а не то, что замышлялось). По какой причине получилось то, что получилось - я не рассматривал (не хотят ли, мастера, не могут, или им "мешают"). По факту - востребованной стилистики нет. По какой причине - не столь важно.
QUOTE
Далее, в свете вышеописанного, рассматриваем утверждение «ДНМ построен на интерпретации игровой среды Фоллаута».
1. Откуда такая странная гипотеза?

Из изоморфности структур миров. Если требовалось построить мир вокруг идеи "копать!", не нужно было брать постапокалипсис. А так по сути все свелось к Фоллауту, мелкие различия не в счет.

Теперь об определениях:
Я понимаю под игровой средой структуру (набор противоречий) мира, выраженную в некой стилистике, и набор сюжетов, могущий в этой структуре возникнуть (т.е. сюжеты + стилистика). При этом правила пишутся под конкретное воплощение конкретного сюжета, и могут не просто не совпадать, но даже противоречить друг другу.
Этнопроект - это набор сюжетов, выраженный в некой этнической стилистике (т.е. тоже сюжеты + стилистика, но уже вполне определенного типа).
Т.е. определения практически совпадают, о чем я и написал в самом начале.
Razor
Трудно вести дискуссиию, когда собеседники слышат только свои определения. А они различаются в корне
Этнопроект в этнической стилистике - это ничто иное, как восточный вариант незаменимого пособия для сочинения юбилейных статей, табельных фельетонов, а также парадных стихотворений од и тропарей:
Цветет урюк под грохот дней,
Дрожит зарей кишлак.
А средь арыков и аллей
Идет гулять ишак.
То есть пародия. Действительный этнопроект предполагает глубокое (неограниченно глубокое) изучение этноса. Игра же является финальным этапом. Грубо говоря, запуском в действие изученного мира, погружением в него себя. И задача тут значительно более глубокая, чем просмотр одного фильма или прочтение одной книжки. Если взять того же Толкиена, то она сравнима с изучением западноевропейских легенд на основании которого был напиан Властин колец. Хотя конечно для игрока (при отстутствии увлеченности) она и сведется к "проекту в этнической стилиститке".
Dark Blue Dragon
QUOTE(Tarn)
ДНМ ~ Фоллаут (структуры и стилистика совпадают)
Почему ты сравниваешь столь несовместимые вещи??? Структура живой ролевой игры никак не может совпасть со структурой компьютерного геймплея. Стилистика тем более - я уже об этом написал.
Максимум, чем ДНМ близок к Фоллауту - это те элементы, которые фигурируют во всех постапокалиптических идеях.

Тарн, кроме вынесения вердиктов, ты ничегошеньки не объясняешь - метод их определения и исходные данные - например. Я нахожу твои вердикты неверными, и, надеюсь, я достаточно понятно объяснил почему.

QUOTE(Tarn)
Я сейчас принципиально применял только апостериорные оценки (т.е. что получилось, а не то, что замышлялось).
Угу, это понятно, и очень правильно, собственно, я про это и говорю - одной твоей результирующей точки зрения недостаточно, что бы объявлять подобные факты, требующие довольно обширного опроса общественного мнения.

QUOTE(Tarn)
Из изоморфности структур миров.
Великолепно! Нам не требовалось построить мир - мы общество строили, всего-навсего общество для игры внутри него! У мира ДНМ нет структуры, фактически, и мира-то самого нет.

QUOTE(Tarn)
Если требовалось построить мир вокруг идеи "копать!", не нужно было брать постапокалипсис. А так по сути все свелось к Фоллауту, мелкие различия не в счет.
Тарн, ты просто декларируешь факт существования надстройки над идеей ДНМ, которая привязывает весь игровой мир к миру Фоллаута. "Мелкие различия" в твоем понимании - это, видимо, и есть весь концепт игры в нашем понимании. А зачем ты это делаешь? Я понимаю, метод бритвы Оккама отсекает безполезные построения - но здесь прямо противоположное - введение огромной смысловой базы из чужого проекта и отказ/пренебрежение от оригинальных мастерских концептов. В таком приеме вообще может быть смысл?

Далее спорить на эту тему я не собираюсь - оффтопик великоват получается.

QUOTE(Razor)
Трудно вести дискуссиию, когда собеседники слышат только свои определения. А они различаются в корне
Да тут вообще сплошное веселье и неразбериха! smile.gif
Raksha
2Дракон
Сильно сомневаюсь, что игроков, приехавших на ДНМ, привлекла именно идея "Копать!". Гораздо вероятнее, что привлекательным оказался именно мир-постапокалипсис, с забавой фишкой в виде копания. Это, что касается ДНМ-1. А на ДНМ-2 большинство ехало примерно со следующей мотивацией: " На ДНМ нам было хорошо, мастера - те же, мир - тот же, значит, нам опять будет хорошо. "
А кто на ДНМ-1 не был - ехали на брэнд wink.gif
2All
Насчет этнических игр, не вдаваясь в споры о терминах: если человеку интересна культура, скажем, Венгрии, то он будет играть в любую игру, где ему эту культуру предложат, невзирая на жанр.

Также существуют игроки, которые всегда ездят на игры конкретного мастера, опять таки невзирая на жанр, потому что любят его стиль проведения.

К востребованности игровой среды ни то, ни другое не имеет никакого отношения.
Abaddon
QUOTE(Raksha @ 02 November 2005, 19:34 ) *

2Дракон
Сильно сомневаюсь, что игроков, приехавших на ДНМ, привлекла именно идея "Копать!". Гораздо вероятнее, что привлекательным оказался именно мир-постапокалипсис, с забавой фишкой в виде копания. Это, что касается ДНМ-1.

Именно поэтому некая беззащитная девочка привязалась к группе диггеров, идущих в пустоши. Исходя из логики игры, одно из самых скверных воспоминаний с 1-й части.
Мастера и многие игроки тебе лучше чем я расскажут, что заставляло их _копать_ в течение многих часов подрят... под дождём.

QUOTE(Raksha @ 02 November 2005, 19:34 ) *

А на ДНМ-2 большинство ехало примерно со следующей мотивацией: " На ДНМ нам было хорошо, мастера - те же, мир - тот же, значит, нам опять будет хорошо. "

Меня умиляет твоя категоричность суждений.
Dark Blue Dragon
Raksha, полностью согласен со всем сказанным.

Что касается "этнопроектов", то есть игр, воспроизводящих элементы реально существующих культур.
Востребованность? Имхо, ее нет как таковой. Никто ничего не требует и ни к кому не прислушивается.
Инициатива исходит от мастеров. Может быть, мастера, которые делают эти проекты, заинтересованы передать игрокам богатство и красоту нашего родного мира, а не выдуманную смесь-попсу, изначально адаптированную для простых экшэн-сюжетов.
Может быть, мастера в первую очередь беспокоятся о возможности дать игроку возможность испытать соответствующие переживания, а не пройти заданный/вероятный сюжет.
Так ли это и почему это происходит - вопрос отдельный и неоднозначный.
Ларош
Ракша, именно это (в отношении ДНМ) меня и огорчает. Теперь у нас любую постапокалиптику (и киберпанк, хотя он и рядом не валялся!) будут сравнивать с ДНМ, за что "спасибо" мастерской группе, так (частично против своей воли) протоптавшейся по теме в сабо.

Что касается копания, то вспоминается Крыс с его "Лично я ехал на Клондайк" и мы с Ротмистром, сравнивающие с землей холм ради копания вглубь.
Tarn
Dark Blue Dragon
QUOTE
Почему ты сравниваешь столь несовместимые вещи??? Структура живой ролевой игры никак не может совпасть со структурой компьютерного геймплея. Стилистика тем более - я уже об этом написал.
Максимум, чем ДНМ близок к Фоллауту - это те элементы, которые фигурируют во всех постапокалиптических идеях.
Тарн, кроме вынесения вердиктов, ты ничегошеньки не объясняешь - метод их определения и исходные данные - например. Я нахожу твои вердикты неверными, и, надеюсь, я достаточно понятно объяснил почему.

При чем здесь геймплей? Речь шла о сравнении структур (наборов противоречий) ДНМ и Фаллаут. Они практически совпадают. Соответственно, совпадут и наборы стандартных сюжетов. "Копать!" - это один из способов решения некоторой совокупности противоречий мира. В Фоллауте те же противоречия можно решить и другими способами. В какой именно форме реализуется решение противоречия на уровне формы, с точки зрения структуры не имеет значения. Это определяется стилистикой (в данном случае - постапокалиптической). Т.е. ДНМ можно рассматривать как сужение мира Фоллаута (на уровне структуры). Теперь понятнее?
QUOTE
Великолепно! Нам не требовалось построить мир - мы общество строили, всего-навсего общество для игры внутри него! У мира ДНМ нет структуры, фактически, и мира-то самого нет.

Общества без мира не бывает. Поскольку своего вы не задали, к обществу диггеров притянулся мир, наболее для них подходящий. Это оказался мир Фоллаута. Вот и все.
Впрочем, мы уже давно уехали в оффтопик. Если угодно, можно продолжить по ФП.

Возвращаясь в тему.
"Востребованность этнопроектов", о которой писал Морион, на деле означает востребованность игровых сред, в стилистике которых мастера конструируют свои игры. Просто сейчас стало модно конструировать проекты в этностилистиках ("Гиборийка", будущая "Куперовка"), либо вообще ограничиваться одной стилистикой ("Диканька", "Испания").
Morion
QUOTE
Востребованность? Имхо, ее нет как таковой. Никто ничего не требует и ни к кому не прислушивается. Инициатива исходит от мастеров.

Спорно: "Люди и орки" - результат разговора с Жаком по пути с "Наследия эльфов". "Под чёрным флагом", как мне кажется, тоже родилась не на пустом месте...
Heruer
В доминировании инициативы от мастеров вижу только плюсы. Имхо в искусстве так и должно быть - если бы его двигали массы, а не художники...

Теперь 2 Дракон о мастерских группах.
Поясняю: нельзя делать вывод о наших мастерских группах.
Беда в том. что за 10 лет в Миснке была и есть ОДНА мастерская групаа - стабильная - Вадимовская.
Еще есть мастерские группы под конкретные проекты.
и где-то между ними еще одна - Так называемая Единорожья. Она собирается вместе только для больших проектов. а в реальности состоит из авторских коллективово условно Хагеновско-профиковского, роксоланнского и Тарновскго. Объединившись, они делали БРИГи. И все равно они работают в целом - иначе.
а вот прирост мастеров, работающих сольно или исключительно в группах под конкретные проекты СТАБИЛЕН.
sirin
Морион,
1. Растет число игроков на больших играх, при этом малые игры (число которых тоже растет) перестают попадать в статистику.
2. подготовиться "с нуля": просто большинство проводимых сейчас игр требуют такой подготовки.
3. Высокие взносы: спроси об этом школьников и начинающих студентов, родители которых не обременены большими деньгами.
4. как и в п.3, + влияние п.2: что предлагают, то и берут
5. Планомерное движение в сторону упрощения/отказа от боевых правил: есть такое
6. контингенты игроков. Если бы на игру "Под куполом" поехали игроки, которые бли на Испании, эта игра не была бы "low", и наоборот. Скорее идет разделение на начинающих игроков и игроков со стажем: как правило их интересует разная тематика (молодежь, например, (я в том числе) в фэнтэзи еще не наигралась, но у них игрового опыта маловато; у "старичков" опыт есть, но их интересуют оригинальные сюжеты и "игровые среды").
7. Востребованность "этнопроектов". Среди мастеров? Да. Среди молодых мастеров (игроков)? Если кто-то проводил опрос (по всем правилам социологии), и есть статданные, я соглашусь. Но здесь скорее играет тот фактор, что у "старых" мастеров больше возможностей рекламировать свою игру (популярность, связи, опыт опять же), и следовательно, они могут привлечь к своему проекту большее количество людей.
8. число поездок на игру: см. пп2-4. Т.к. игры тербуют больше затрат (материальных, временнЫх и т.д.), чило игр за сезон соответственно уменьшается.

О твоих выводах:
1. "Люди всё лучше готовятся и всё больше тратят денег. На это можно и нужно ориентироваться."
Нельзя: 1. Спроси школьников и студентов. 2. это ведет к уменьшению притока молодежи в РД. А это не есть хорошо (Тинтагель через это прошел, до сих пор расхлебывает).
2. Стало проще с определением дат игр: это заслуга интернета (в т.ч. rpg.by), Менескона и пр.
3. "традиционные жанры приелись". Кому? см.п.7
Dark Blue Dragon
Сирин мощно расставила точки над i. smile.gif

Это хорошо.
Polyn Time
Сирин, скажи мне, пожалуйста, можно по ФП, КОМУ нужна "молодёжь" в РД. И ЗАЧЕМ она этому кому-то нужна?

Всё-таки, чем выше поставишь планку, тем выше прыгнут. Поэтому ориентацию в делании игр на нищих пионэров оправданной не считаю. Если очень хочется, можно изыскать средства.
Dark Blue Dragon
QUOTE
КОМУ нужна "молодёжь" в РД. И ЗАЧЕМ она этому кому-то нужна?
Я не Sirin, но отвечу, ибо молчать не могу - молодежь нужна РД как таковому. Если возрастная категория социума, образуемого самим РД, ограничится узким диапазоном, выходящим за пределы, внутри которых может происходить естественный приток новых людей, то... РД умрет... зачахнет!

Взрослые люди в возрасте 25...35 лет очень редко приходят в РД, ибо, как правило, они уже успевают к этому моменту определиться со своей жизнью и своими хобби.
Более того, РД обладает специфической субкультурой, которую практически невозможно воспроизвести индивидуально самому-по-себе (типа "на дому"), и любой личности, вступающей в движение, требуется время на освоение этой культуры и приобретение позиции внутри движения. Быстрее и успешнее всего с этим справляются именно люди молодые, чем моложе, тем лучше.

Так что, если мы хотим, что бы РД жило и процветало, необходимо привлекать молодежь вступать в движение, поддерживать и развивать его.
Helja
2Dark Blue Dragon
Но ведь это не повод "занижать" планку ради них, да?
Это скорее повод поделить игры на 2 категории, расчитанные на разные целевые аудитории и, как следствие, с разными бюджетами. А "мОлодежь" хай потом сама и выбирает, чего она хочет: деревянным дрыном за 3 бакса помахать или что-то ещё.
Heruer
Дракон изложил очень четко.
Да, ролевое движение умрет без притока новых кадров.
Делить игры на две категории.. Ну да, неформально они и так на них делятся.
В общем то, каждому мастерувсего нужно очень четко представлять КОГО он хочет видеть на игре, и ЧТО они могут наигру вложить в материальном смысле.
Я на лдеревянные дрыны не ориентируюсь. Я на талантливую игру смотрю...
Ларош
Оль, у молодежи всего-то три доллара и есть. Но если у них не будет технической возможности показать, как они умеют "отжигать" на серьезной игре среди всерьез играющих людей, у них а) не будет стимула ВАЩЕ расти над собой в части игрушек наших, б) наши игры от этого потеряют. Потому что старики перемрут и заменить их будет некому smile.gif.

Нахрен молодежь? А вам не опостылеет, господа "старики", глядеть на одни и те же лица?

К тому же, полагаю, под молодежью в РД имеет смысл понимать стаж, а не биологический возраст.
Morion
QUOTE
если у них не будет технической возможности показать, как они умеют "отжигать" на серьезной игре среди всерьез играющих людей, у них а) не будет стимула ВАЩЕ расти над собой в части игрушек наших

Альтернатива: с той же целью "отцам" надо ездить на "гобульские" мероприятия. Гуманитарная помощь.
sirin
Дракон, спасибо. Именно так.

Далее. Извиняюсь, немного не права:
QUOTE(sirin @ 04 November 2005, 19:25 ) *

1. "Люди всё лучше готовятся и всё больше тратят денег. На это можно и нужно ориентироваться."
Нельзя

Можно ориентироваться. А можно НЕ ориентироваться. Это личное дело каждого конкретного мастера. Просто я бы не стала выделять это как общую тенденцию РД.

Насчет планок.
"Всё-таки, чем выше поставишь планку, тем выше прыгнут."
Если захотят. Представим себе ситуацию. Приходит юное (ну, скажем, лет 17-18) создание в РД. Оно еще ничего не знает об играх, о мастерении и т.д. Оно просто прочитало Властелина колец и хочет в Средиземье. А ему сообщают, что вообще по последним тенденциям у нас тут фэнтэзи уже не в моде. Но вот тут будет игра - взнос 10$, плюс еще прикид обойдется где-то в 50$. И все это ради какого-то этно-проекта, которое данного человека в данный момент не интересует. Как вы думаете, какой вопрос человек себе задаст в первую очередь?
Правильно. "А на... зачем мне это нужно?". Извинится и уйдет. (Это если человечек культурный. Если некультурный, припрется на игру без взноса, прикида и подготовки)
Вот. Человечек, значит, извинился и ушел. А ведь мог стать хорошим игроком, мог стать классным мастером. Кто из Вас господа, сможет поручиться, что не мог бы?

И потом, планка (как игр, так и игроков) уж точно не измеряется материальными взносами или тематикой.


И, Морион,
ездить надо на те проекты, которые тебе интересны. И делать те проекты, которые тебе интересны (главное, объяснить игрокам, что именно ты собираешься делать). А иначе бесполезно: игра служит, прежде всего для самореализации. А если ты на играх отдыхаешь, то заниматься оказанием "гуманитарной помощи" тебе тем более нафиг надо. (Впрочем бывают еще педагоги от природы. Но их исчезающе мало)
Просто еще раз повторюсь: не надо выделять это как общие тенденции
Helja
sirin, убиться веником wow.gif
То есть по-твоему выходит так, что занижать планку ради молодёжи стоит, а учить её собственным примером - нет? И ты же мне после этого говоришь, что эта самая молодёжь может стать талантливыми игроками?! "Не верю!" ©

Лёш, а техническая помощь молодёжи в реализации себя - она за счёт мастеров, да? Захочет вырасти - вырасте, не захочет - никакими минимальными взносами не заставишь.

А давайте ещё фонд создадим! Имени мОлодежи. И каждый ролевик со стажем от 5 лет будет вносить туда кровные на обеспечение роста "профессионального" потенциала юных приходящих игроков? Или лучше льготные взносы по студакам устройте... laugh.gif
Ларош
Леш, степень "гобульности" предлагаю оценивать по факту проведения. А то будут "Арнорские войны" (напомню: игра считалась окологобульской ДО нее и считается таковой до сих пор. Отметились (по очереди вспоминания): Кабани, Тарн, Кенур, Анри, Фолко, та самая высоко оцененная тобой на Гиборейке "молодежь ДСЕ" - Рима, Рион, Эстель; - и все это только для примера).
Dark Blue Dragon
QUOTE(Хель)
А давайте ещё фонд создадим! Имени мОлодежи.
Фонд в ситуации нашего РД создать невозможно - все слишком анархично.
QUOTE(Хель)
Или лучше льготные взносы по студакам устройте...
А вот это совершенно не смешно.

Мне легко представить "мастерский прием", когда человека, впервые участвующего в игре, мастер освобождает от взноса. И это только один из возможных шагов - каждый мастер будет сам решать и придумывать, как он поступит с молодежью - или вовсе не допустит, или будет давать приоритет при наборе на игру.
Bloodroad
Ябы хотел отметить только одно wink.gif Абстрактный мальчег с улицы, который прочитал Тлокиена и захотел поиграть - суть есть миф biggrin.gif Ну не бывает таких практически! Обычно люди в той или иной степени приходят через знакомых, а значит в определённой степени готовы ехать на те игры, которые проводжятся сейчас.
Morion
QUOTE
И, Морион, ездить надо на те проекты, которые тебе интересны. И делать те проекты, которые тебе интересны (главное, объяснить игрокам, что именно ты собираешься делать).

Тогда остановимся на том, что мне НЕ ИНТЕРЕСНО ездить на мероприятия, где люди НЕ ХОТЯТ приложить усилия к своей подготовке. Во всех смылах. И, судя по подготовке игроков в этом сезоне, такая позиция стремится к тенденции.
Helja
2Дракон
Ага, а никто и не смеялся. Не смешно потому что, а грустно.
Пришёл новичёк, поработал на строяке - освободили его от взноса. Архан так делает, если я не ошибаюсь. В конце концов, ну нет у тебя денег - подойди к мастеру, поговори, предложи альтернативные услуги в организации игры...

Но снижать уровень взноса в целом только из-за того, что некий гипотетический "вьюнош пылкий со взором горящим" упомянутой суммы, опять-таки замечу, _предположительно_ не заимел - БРЕД.
Льдинка
А я все же вернулась бы к примеру, предложенному Сирин. Лично я примерно так в РД и пришла. И если бы мне тогда сказали, не "выбирай себе имя и попробуй придумать легенду", а "фентези у нас не в моде, взнос десять баксов плюс прикид на пятьдесят, а что вы хотите, девушка, за бесплатно ничего не бывает!", я, как и вся современная молодежь, хорошо представляя в какой стране живу, подумала бы "понятно, очередные охотники на лохов, обдерут как липку, напоят водкой, покажут дрянной любительский театр, подержат пластиковую корону над головой, короче, выставят полной идиоткой за большие деньги". Плюнула бы, и ушла. И почти все, к кому вы так будете подходить, так и сделают. Кроме вышеназванных лохов, готовых удовольствоваться дрянным театром, водкой, пластиковыми коронами, и необременитлеьной тратой денег неизвестно на что.
Планка, конечно, должна быть. И пример должен быть. И труд мастеров должен оплачиваться достойно! Только вот "ориентироваться на это" не "нужно", и не "можно". И в роли коммерческих, "реконструкторских" проектов гораздо успешнее выступают турниры и фестивали, чем любая ролевая игра.
Helja
Ли, утрируя никто не добьётся убедительности аргументации. Я бы предложила тебе обратить внимание на сообщение Кэбского: РИ нынче достаточно известная штуковина и не принимать этого во внимание ошибочно.
К тому же, исходить ещё следовало бы и из того, что новичок, приходя в РИ, попадает на игру не сразу же, а как правило, достаточно пообщавшись с ролевиками и сложив себе более ли менее представлене о том, что его ждёт и за какую сумму денег.
Dark Blue Dragon
QUOTE(Хель)
Пришёл новичёк, поработал на строяке - освободили его от взноса. Архан так делает, если я не ошибаюсь. В конце концов, ну нет у тебя денег - подойди к мастеру, поговори, предложи альтернативные услуги в организации игры...
Это правильно. Совершенно очевидно предложить такой вариант с высоты собственного понимания ситуации. Только из новичков не все такие легкие на контакт экстроверты. Особенно если мы говорим про молодежь.

QUOTE(Хель)
Но снижать уровень взноса в целом только из-за того, что некий гипотетический "вьюнош пылкий со взором горящим" упомянутой суммы, опять-таки замечу, _предположительно_ не заимел - БРЕД.
Во-первых, не бред! Во-вторых, это маркетинговый прием, который не обязательно не ведет к "снижению взноса в целом".
Но это, пожалуй, слишком индивидуально для каждого мастера - поэтому обсуждать эти нюансы нет смысла.

QUOTE(Хель)
Я бы предложила тебе обратить внимание на сообщение Кэбского: РИ нынче достаточно известная штуковина и не принимать этого во внимание ошибочно.
Думаю, что на белорусском рынке масс-медиа энтертейнмента РИ вообще не известная штуковина. Качество рекламы нашего РД в сми находится на уровне любительских статей с зачастую неправдоподобным содержанием. И это хорошо.
Corwin
А сейчас, по-моему так и есть: "игра такая-то "название" сюжет такой. Требуется это (прикид) взнос=х, из них экология=х/3 (предположительно) ", дальше правила боёвки. Разве не так?
Woland
Хочу высказать свое мнение по поводу подготовки людей к играм....
Если игрок сознательный, то он с первых игр будет стараться готовиться, конечно, сразу по 50 даляров никто тратить не станет, но подготовить нармальный костюм (пусть и немного скрамнее) своими силами можно ... (здесь можно учитывать льготы для новоприбывших)
А если человек раздолбай, то и при наличии соотв мат средств он всеравно останется раздолбаем! и нармального ничего не зделает....
И не важно, со стажем это игрок, или только вчера, случайно на сайт набрел....Просто среди опытных игроков раздолбаев гораздо меньше
Поэтому, на мой взгляд, ограничение по подготовке (костюм, знание мира и т.д.) это лишний способ контроля "качества" игроков приходящих на игру....
Следовательно просто необходимо ориентироваться на то, как народ готовится к предстоящим играм!


Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.