Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? Опции

[Konan]

Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак:
Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов.
Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание.
Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции

Вот некоторые проблемы эволюционной теории:
1) Мутации
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.
б) Откуда появляются новые гены?
2) Естественный оттбор
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?
б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?
в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу.
3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной.
4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

[Алекс-Маг]

Phoenix

"Если читатель заинтересуется - рекомендуем ему обратиться к списку..." и т.д.
Короче - читайте книги. Они рулез.

Только разобраться в этих книгах, где правда, а где разгон, лапша и деза может только специалист. Ты сам видел в моих ссылках, вроде как , профессора пишут. А ты говоришь" дурят нашего брата". Ну хорошо, ты спец в СВОЕЙ области. Ты разобрался. А можешь дать гарантию, что и в остальных областях-тоже брехня? Остаётся только верить. Или не верить. Сообразно генеральной линии партии и правительства.ашего брата". Ну хорошо, ты спец в СВОЕЙ области. Ты разобрался. А можешь дать гарантию, что и в остальных областях-тоже брехня? Остаётся только верить. Или не верить. Сообразно генеральной линии партии и правительства.</span><span class="postcolor">

Можно создать теорию, построенную на других базовых постулатах, и посмотреть, что из этого получится.

Супер! Теория Сотворения. Покритикуешь?</span><span class="postcolor">

Кстати, из предсказаний в Библии - только Апокалипсис. Причём через неизвестный промежуток времени.

А Книга пророка Даниила?</span><span class="postcolor">

Я тебе ссылку про ящериц кидал?

Искуственно созданные условия. Так и Мичурина можно вспомнить. И нектарин и грейпфруты.</span><span class="postcolor">

Есть разные модели этого процесса..

И всё таки,хоть какие-то ОБОСНОВАННЫЕ цифры существуют?</span><span class="postcolor">

Исходя из Т.Э. - можно сделать вывод о необходимости сохранения биологического разнообразия.

Для этого не обязательно привлекать ТЭ.Достаточно уважать Творца. Или потомков.Или просто работать мозгами.</span><span class="postcolor">

Да и вообще, можно прогнозировать.

Так я и спрашиваю, ЧТО ИМЕННО можно прогнозировать?Искуственно вызваные мутации? Или ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы? Тогда ЕСТЕСТВЕННУЮ эволюцию любого вида, пожалуйста.А мы потом проверим.</span><span class="postcolor">

Отбрасываем то, что явно противоречит фактам.

Теория Сотворения противоречит? Или отбрасываем, как ненужное? А как быть с факта</span><span class="postcolor">ми, которые противоречат теории? Тем хуже для фактов?
</span><b>Ulmo
</b><span class="postcolor">

Думаю что сложно сравнивать тушку, допустим того-же несчастного воробъя и косточки давностью в 2000 лет. Слишком много теряется что бы утвержать что они абсолютно идентичны.

Замечательно. А сравнивать того же несчастного воробья и косточки давностью в 5000 лет корректно? Да ещё и выводить на этом основании ГЛОБАЛЬНЫЕ гипотезы.Какой срок прошёл с момента последнего ЗАФИКСИРОВАНОГО изменения? Вроде как пауза наступила в эволюции?</span><span class="postcolor">

тонкие поля, менталозавры, астралопитеки

Про остальное не знаю, что то из области физики. А тонкие тела, астральные и ментальные тела это же азы эзотерики. Если ты в это не веришь, а, тем более с этим не связан, то я не знаю, как тебе доказать. Ты вообще-то в магию и гадания веришь?( Это последний оффтоп. Если интересно продолжать, то либо будем по ФП, либо, если интересно ещё кому-то, сделаем темку.)</span>
<span class="postcolor">
</span>

Народ! Кто-нибудь мне объяснит, почему у меня ПОСТОЯННО появляются вставки """""</span><span class="postcolor">""""" Задрало по нескольку раз править.

[Phoenix]

Только разобраться в этих книгах, где правда, а где разгон, лапша и деза может только специалист.

Просто думать надо. И анализировать. Вот и всё.

Супер! Теория Сотворения. Покритикуешь?

Дай мне креационистскую теорию, соответствующую критерию Поппера.
А пока мне даже не очень понятно, что именно критиковать - Библию, Веды или Велесову Книгу.

Я тебе ссылку про ящериц кидал?

Искуственно созданные условия.

Т.е., если бы игуану привезли не люди, а она сама туда как-то попала - они бы вели себя иначе???
Вполне себе смоделировали естественную ситуацию.
Кошек с озера Ван ты благополучно пропустил...

И всё таки,хоть какие-то ОБОСНОВАННЫЕ цифры существуют?

Не ко мне. Натыкался в Сети на огрызки обсуждений, исходя из которых понял, что там пока даже математики разобраться не могут (слишком много неивестных факторов) - дальше не полез.

Для этого не обязательно привлекать ТЭ.Достаточно уважать Творца.

Гхм.. Для этого надо целого бога привлечь. А бог - это гораздо больше и сложнее,чем теория эволюции. Хотя бы потому, что он тянет за собой душу и горний мир

Или потомков.Или просто работать мозгами.

риведи всю цепочку рассуждений.

Тогда ЕСТЕСТВЕННУЮ эволюцию любого вида, пожалуйста.

Я не специалист. Но могу предположить, что наши далёкие потомки будут дистрофиками. А вообще - к футурологам.

А как быть с фактами, которые противоречат теории? Тем хуже для фактов?

Нету таких фактов.
Назови хоть один.

Про остальное не знаю, что то из области физики. А тонкие тела, астральные и ментальные тела это же азы эзотерики. Если ты в это не веришь, а, тем более с этим не связан, то я не знаю, как тебе доказать.

Очень просто. Его Величество Эксперимент. Создавай тему - у меня есть пара мыслей.

Народ! Кто-нибудь мне объяснит, почему у меня ПОСТОЯННО появляются вставки. Задрало по нескольку раз править.

Снеси свой браузер и установи заново в другой каталог. Если пользуешься Internet Explorer`ом, то его снести не получится, поэтому просто поставь себе Оперу.

Сообщение отредактировал Phoenix - Вторник, 25-oe Марта 2008, 02:59

[Алекс-Маг]

<b>Phoenix</b>

Просто думать надо. И анализировать. Вот и всё.

В атеистическом науч-попе. ссылки на атеистическую литературу. В религиозном - на религиозную. Чтобы оценить всё в общем, нужно быть учёным - универсалом. Где уж, нам уж. Таким образом, возвращаемся к вопросу об авторитетах; избранных.Особенно, если некоторый жизненный опыт подсказывает, что Бог-есть, и он нас любит.

Дай мне креационистскую теорию, соответствующую критерию Поппера.
А пока мне даже не очень понятно, что именно критиковать - Библию, Веды или Велесову Книгу.

Кстати,в теории Поппера есть оговорка, приблизительно такая: теория не считается научной в ОБОЗРИМОМ информационном пространстве. В свете последних достижений науки. Интересный момент, не правда ли? Поппер допускает, что новое знание может В КОРНЕ изменить существующие теории. Естественно, что Бога нельзя познать современной наукой(или, возможно, наукой-вообще.)Это другая область. Всё равно, что проверять биологию-геологией. Ну, допустим, тезис: Самопроизвольное зарождение жизни невозможно(отсюда-сотворение). Если учёным удастся из первичного бульёна проследить явные признаки зарождения жизни(повторить эволюцию в пробирке) значит эволюция реальна. Как тебе? Похоже на критерий Поппера? А каким боком сама теория эволюции как, источника жизни на Земле,фальсифицируется с НАУЧНОЙ позиции? Ну а критиковать-естественно Библию.

Т.е., если бы игуану привезли не люди, а она сама туда как-то попала - они бы вели себя иначе???
Вполне себе смоделировали естественную ситуацию.

Что значит "как-то попала"? Это уже-"стихийное бедствие". Вторжение нового фактора в сложившийся биоценоз. Или его искусственное привнесение.Вот если бы они сосуществовали изначально, тогда было бы ясно, что и как. Львы из покон веков охотятся на антилоп. Но у последних ни крылья не выросли, ни по деревьям лазить они не научились. И, кстати, твой пример не доказывает ВИДООБРАЗОВАНИЯ. Появился новый фактор, произошёл ответ системы. Опять - равновесие. Эволюция остановилась.Это событие не привело, и даже не дало толчек, к образованию СОВЕРШЕННО нового вида.

Кошек с озера Ван ты благополучно пропустил...

С таким же успехом метисов, мулатов или квартеронов тоже можно считать НОВЫМ видом. В чём фишка? перепонки на лапах? Внутривидовые мутации мы уже проходили. Ведь их не перестали определять как кошек.пока даже

математики разобраться не могут (слишком много неивестных факторов)

Опять ни чем не подтверждаемый факт, но опять выдаётся за аксиому.

А бог - это гораздо больше и сложнее,чем теория эволюции.

Представь себе первокласника отрицающего высшую математику на том основании, что она, для него, слишком сложна. Наукой признаётся за человеком 5 чувств, только потому, что человек в состоянии ими СОЗНАТЕЛЬНО пользоваться. А то, что проявляется спонтанно и почти не контролируется(а значит и не может быть УБЕДИТЕЛЬНО проверено в лабораторных условиях) отрицается. Такая наука сродни фанатизму.

Хотя бы потому, что он тянет за собой душу и горний мир

Вот-вот! И я о том же. Душу на весах не взвесишь-значит её нет. Карту Рая не составишь-и его туда же.А многовековая мифология и религии-результат глупости, алчности и невежества.И экстрасенсы с астрологами - все мошенники и лжецы.

риведи всю цепочку рассуждений.

Этика. Мой внут не понюхает тот ландыш, который я сорвал вчера. И бабочки в коллекции смотрятся жутковато. Другое дело -летящая.А какова нобходимость сохранения видов исходя из ТЭ? Чтобы было из чего зародиться новому виду? Ну так вйдет какая-нибудь глокая куздра не из, благополучно уничтоженого человеком, махаона(например), а из выжившей капустницы. Или-наоборот.Ну и что?

Но могу предположить, что наши далёкие потомки будут дистрофиками.

Вообще-то, дистрофия это болезнь, которая, вроде бы, лечится. Ты, наверное имеешь ввиду, ВНЕШНИЕ изменения? И что, он при этом перестанет быть ХОМО ХАПУСОМ? Или опят внутривидовая канитель? Вот у, кажется, Энштейна есть предсказание, что человечество, эволюционируя, отбросит физическое тело и станет разумной энергетической структурой. Вот это уже не внутривидовая мутация. Это уже НОВЫЙ вид. Но ТЭ этого никак не обоснует.Повторяю вопрос:

Теория Сотворения противоречит фактам? Или отбрасываем, как ненужное?

Назови хоть один.

1) Отсутствие ДОСТАТОЧНОГО количества, БЕССПОРНЫХ переходных форм. 2) Остановка ЕСТЕСТВЕННОГО видообразования в обозримом прошлом.3) тот же вопрос о времени необходимом на эволюцию. Достаточно? Специалисты задали бы ещё пачку вопросов. Кстати, в примере про выдр и ондатр(кажется).Вытесненный вид не мутировал в новый, более приспособленный, а тихонечко сдал позиции.

Создавай тему - у меня есть пара мыслей.

Создавай сам. Тема -это рамки. Как ты их поставишь, так я и буду играть. (или не буду )

Снеси свой браузер и установи заново в другой каталог. Если пользуешься Internet Explorer`ом, то его снести не получится, поэтому просто поставь себе Оперу.

У меня фаирфокс. Но на других форумах, вроде, не глючит так.

Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Четверг, 27-oe Марта 2008, 22:54

[Ulmo]

Алекс-Маг Как ты представляешь процес образования новго вида, что бы с достаточной уверенностью утверждать, что он в обозримом прошлом не происходил и не происходит?

Сообщение отредактировал Ulmo - Четверг, 27-oe Марта 2008, 23:56

[Phoenix]

В атеистическом науч-попе. ссылки на атеистическую литературу. В религиозном - на религиозную. Чтобы оценить всё в общем, нужно быть учёным - универсалом. Где уж, нам уж. Таким образом, возвращаемся к вопросу об авторитетах; избранных.Особенно, если некоторый жизненный опыт подсказывает, что Бог-есть, и он нас любит.

Так, дожились. С чего ты взял, что теория эволюции опровергает существование бога?

Кстати,в теории Поппера есть оговорка, приблизительно такая: теория не считается научной в ОБОЗРИМОМ информационном пространстве. В свете последних достижений науки. Интересный момент, не правда ли? Поппер допускает, что новое знание может В КОРНЕ изменить существующие теории.

Ты демагогией не страдай, ты теорию давай.

Ну, допустим, тезис: Самопроизвольное зарождение жизни невозможно(отсюда-сотворение). Если учёным удастся из первичного бульёна проследить явные признаки зарождения жизни(повторить эволюцию в пробирке) значит эволюция реальна. Как тебе? Похоже на критерий Поппера?

Кстати, сложные органические соединения в пробирке учёные уже давно получили.
См. эксперименты Опарина и последователей.

А каким боком сама теория эволюции как, источника жизни на Земле,фальсифицируется с НАУЧНОЙ позиции?

Очень просто. Есть переходные формы - есть эволюция.
Есть наследуемое приспособление - есть эволюция.

Что значит "как-то попала"? Это уже-"стихийное бедствие". Вторжение нового фактора в сложившийся биоценоз. Или его искусственное привнесение.Вот если бы они сосуществовали изначально, тогда было бы ясно, что и как. Львы из покон веков охотятся на антилоп. Но у последних ни крылья не выросли, ни по деревьям лазить они не научились. И, кстати, твой пример не доказывает ВИДООБРАЗОВАНИЯ. Появился новый фактор, произошёл ответ системы. Опять - равновесие. Эволюция остановилась.Это событие не привело, и даже не дало толчек, к образованию СОВЕРШЕННО нового вида.

Толчок оно как раз дало - оно изменило экологию ящериц.

В чём фишка? перепонки на лапах? Внутривидовые мутации мы уже проходили. Ведь их не перестали определять как кошек.

Так тебе новый вид? Новый отряд? Новое семейство?
Таксономию глянь и сформулируй нормально. А то моя твоя не совсем понимать.
Я тебе привёл пример образования нового признака. Заметного, однозначно относящегося к эволюции, возможно - видообразующего. Дальше пойдёт дальнейшее накопление таких признаков и ПОСТЕПЕННОЕ перерождение этих кошек в нечто иное. Скорее всего - в нечто, вроде выдры.

Опять ни чем не подтверждаемый факт, но опять выдаётся за аксиому.

Я тебе Большая Советская Энциклопедия, что ли?
В конце концов, неужели ты не можешь сделать ВОТ ТАК?

А бог - это гораздо больше и сложнее,чем теория эволюции.

Представь себе первокласника отрицающего высшую математику на том основании, что она, для него, слишком сложна.

Не передёргивай. Я говорю про принцип бритвы Оккама.

Наукой признаётся за человеком 5 чувств, только потому, что человек в состоянии ими СОЗНАТЕЛЬНО пользоваться. А то, что проявляется спонтанно и почти не контролируется(а значит и не может быть УБЕДИТЕЛЬНО проверено в лабораторных условиях) отрицается. Такая наука сродни фанатизму.

Не фанатизму, а науке. Фанатизм - это когда утверждают существование без оснований. Да ещё глотку за это порвать готовы.

Вот-вот! И я о том же. Душу на весах не взвесишь-значит её нет. Карту Рая не составишь-и его туда же.А многовековая мифология и религии-результат глупости, алчности и невежества.И экстрасенсы с астрологами - все мошенники и лжецы.

Именно так.

Этика. Мой внут не понюхает тот ландыш, который я сорвал вчера.

Он его и так не понюхает. Цветы до заморозков живут. Ты ведь его сорвал, а не с корнем выкопал?

И бабочки в коллекции смотрятся жутковато.

А мне нормально.

А какова нобходимость сохранения видов исходя из ТЭ? Чтобы было из чего зародиться новому виду?

Нет, чтобы он зародился достаточно быстро и занял пустующее место в экосистеме. А иначе произойдт частичное разрушение экосистемы и её "откат". И не факт, что в новой пищевой цепочке найдётся место Homo Sapiens Sapiens.

Вообще-то, дистрофия это болезнь, которая, вроде бы, лечится. Ты, наверное имеешь ввиду, ВНЕШНИЕ изменения? И что, он при этом перестанет быть ХОМО ХАПУСОМ? Или опят внутривидовая канитель?

Что есть новый вид для тебя? Я уже говорил, что в рамках данной дискуссии этот вопрос важен. Но ты его проигнорировал.

Теория Сотворения противоречит фактам? Или отбрасываем, как ненужное?

Теория сотворения мира и человека за 6 дней противоречит данным раскопок и радиометрических исследований. Останки первых трилобитов ЯВНО не на 6 дней старше, чем первый человек. Находки вроде археоптерикса в рамках теории сотворения в таком виде просто не получают убедительного объяснения.

1) Отсутствие ДОСТАТОЧНОГО количества, БЕССПОРНЫХ переходных форм.

А сколько тебе их надо? Пиццоттыщмильёнов+1??? Кстати, что значит "бесспорных"?

Тот же археоптерикс - да, он является побочным продуктом. Да, тупиковая ветвь. Это как-то отменяет тот факт, что он является побочным продуктом переходной формы между ящерицей и птицей?

2) Остановка ЕСТЕСТВЕННОГО видообразования в обозримом прошлом.

Сейчас человек слишком сильно влияет. Не только на живой мир - даже на геологию.
Вообще, рекомендую Вернадского почитать.

3) тот же вопрос о времени необходимом на эволюцию. Достаточно?

Это не факт, это вопрос.

Кстати, в примере про выдр и ондатр(кажется).Вытесненный вид не мутировал в новый, более приспособленный, а тихонечко сдал позиции.

Да, он сдал позиции и теперь живёт на краю ареала, медленно приспосабливаясь под новые условия.

Сообщение отредактировал Phoenix - Пятница, 28-oe Марта 2008, 02:36

[Phoenix]

Я так понимаю, что Алекс-Маг вышел из спора?

[Алекс-Маг]

Нет. Просто, когда я последний раз набрал СТРАНИЦУ текста и отправил, то отобразился только первый абзац. Все остальное пропало. А потом пошла загрузка на работе. Устаю. Подожди, вот расхлебаюсь... Если опять форум не глюканёт.

[Алекс-Маг]

С чего ты взял, что теория эволюции опровергает существование бога?

Вот это новость! и как Бог Создатель, вписывается теорию, утверждающую САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ зарождение жизни на земле?

Ты демагогией не страдай, ты теорию давай.

Твоя собственная ссылка на критерий Поппера:

Фальсифицируемость утверждений о существовании чего-либо вообще:...1) С фальсифицируемостью теории о существовании дело намного сложнее......

и далее по тексту.И вывод:

положение «нечто не существует» может быть принято за научную гипотезу исходя из того, что нечто не существует в области, доступной для экспериментов в настоящее время.

Это я к тому, что искать Бога, душу, Рай в области ОГРАНИЧЕНОЙ нашими научными возможностями, стереотипами мышления, принятыми аксиомами,В ПРИНЦИПЕ, бесполезно. Но со временем, ситуация может В КОРНЕ измениться.

Кстати, сложные органические соединения в пробирке учёные уже давно получили.

Подождём, пока ЭТО вылезет из пробирки и попытается сожрать создателей. Или, ещё лучше, поздоровается и пожмёт им руку.

Есть переходные формы - есть эволюция.
Есть наследуемое приспособление - есть эволюция.

Во-первых, я спрашивал о ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ ТЭ, а не о её подтверждении. Приведи факты, допускаемые современной наукой, при появлении которых, теория эволюции(как источник происхождения видов) станет ложной. Во-вторых, существование переходных форм не беспорный факт. Это скорее из категории-"так принято считать". В-третьих, опять возвращаемся к вопросу о возможности ВИДООБРАЗОВАНИЯ путём накопления мелких изменений. Кстати, обменяемся определениями. Я даю определение ВИДА( которое меня вполне устраивает), а ты -ЭВОЛЮЦИИ( с которым ТЫ вполне согласен) Будет некоторая основа для дальнейшего диалога.

вид – это совокупность особей, сходных между собой, населяющих определенный ареал, способных скрещиваться между собой, давать плодовитое потомство, похожее на родителей и отличающихся по ряду существенных признаков от других подобных совокупностей.

Устраивает?

Толчок оно как раз дало - оно изменило экологию ящериц.

Не дало оно толчка. Произошло законченое действие.На сём изменения и завершились. И новый вид не произошёл. Ещё раз перечитай цитату на которую ты отвечал. Там все аргументы.Ну нету дальнейшего развития видообразования в сложившихся условиях, хоть тресни!

Так тебе новый вид? Новый отряд? Новое семейство?

Не жонглируй словами. Мы говрим про видообразование.

Я тебе привёл пример образования нового признака. Заметного, однозначно относящегося к эволюции,

Факт, согласен.

возможно - видообразующего.

А вот это уже допущение, опять же выдаваемое за факт.

Дальше пойдёт дальнейшее накопление таких признаков и ПОСТЕПЕННОЕ перерождение этих кошек в нечто иное. Скорее всего - в нечто, вроде выдры.

Перерождение возможно, но скорее всего не пойдёт, за полным отсутствием необходимости. Если не появятся дополнительные условия вынуждающие их к этому.
Например, эксперименты ХОМО ЦАПУСА. Только оба наши утверждения, это допущения. Но твоё - выдаётся, широкой публике, за аксиому.И срабатывает рефлекс Авторитета.

Я тебе Большая Советская Энциклопедия, что ли? В конце концов, неужели ты не можешь сделать ВОТ ТАК?

Я обсуждаю вопрос с тобой а не со всем инетом.В инете можно найти ЛЮБЫЕ аргументы и за и против. Но аргументы и цитаты приведеные тобой, становятся ТВОИМИ аргументами. Понимаешь разницу? Ты приводишь то, с чем ТЫ согласен, и что я могу пытаться опровергать в рамках НАШЕГО диалога.

Не передёргивай. Я говорю про принцип бритвы Оккама.

А я и не передёргиваю. В рамках бытия первокласника, "вышка" ему действительно не нужна. Пройдёт время, появятся новые знания, новые задачи и бывший первокласник примет "вышку", как нечто вполне естественное. Аналогичный пример с геометриями Евклида и Лобачевского. В пределах бытия простого смертного обитателя Земли - Лобачевский понёс ересь и дичину. Отсекаем?

Фанатизм - это когда утверждают существование без оснований. Да ещё глотку за это порвать готовы.

Или когда отрицают что-то внесистемное, на основании внутрисистемных данных. Причём даже не допускают мысли, что могут быть не правы. И выдают допущения за аксиомы на широкую публику.

Именно так.

Вот-вот, см. выше"ФАНАТИЗМ"

Цитата
Этика. Мой внут не понюхает тот ландыш, который я сорвал вчера.
Он его и так не понюхает. Цветы до заморозков живут. Ты ведь его сорвал, а не с корнем выкопал?
Цитата
И бабочки в коллекции смотрятся жутковато.
А мне нормально.

Вот и я о том же. Всё относительно. Особенно с точки зрения простого смертного.

Нет, чтобы он зародился достаточно быстро и занял пустующее место в экосистеме. А иначе произойдт частичное разрушение экосистемы и её "откат". И не факт, что в новой пищевой цепочке найдётся место Homo Sapiens Sapiens.

Птицы, уничтоженные человеком: дронт, странствующий голубь, бескрылая гагарка, моа, эпиорнис и др. Ранее исчезли такие крупные животные, как мамонты, шерстистые носороги, пещерные медведи, пещерные львы, исполинские олени. Частично в этом обвиняют человека. Точно известно, что человек уничтожил стеллерову корову, сумчатого волка, тарпана, тура и еще 60 видов млекопитающих.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%...%D0%BD%D0%B0%D1
%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B5%D1%80%
D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85
http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200204202 Ужас! Пошёл запасаться крупой, солью и спичками. А если серьёзно, я считаю, что "свято место пусто не бывает".Место исчезнувших видов займут соседние. Природа станет победнее, но критического ничего не произойдёт. Вот исчезновение целых классов- это другое дело. А так, для глобального биоценоза, это как слону дробина. А человек, такое животное, которое ко многому приспособится.Не будет мяса, будем есть рыбу. Не будет диких уток, будем есть домашних кур.Мы уже не настолько привязаны у "диким" источникам питания.

Теория сотворения мира и человека за 6 дней противоречит данным раскопок и радиометрических исследований. Останки первых трилобитов ЯВНО не на 6 дней старше, чем первый человек.

Теологи до сих пор не пришли к единому мнению по поводу равенства Дня Творения одному физическому дню. Возможны варианты. Да и радиометрический анализ основан на допущениях вроде постоянства и равномерности распада, отсутствия анмальных выпадений, и т. д.

Находки вроде археоптерикса в рамках теории сотворения в таком виде просто не получают убедительного объяснения.

Не понял. В Библии, вроде, нет полного перечня созданных существ.

А сколько тебе их надо? Пиццоттыщмильёнов+1???

А ты сравни количество существующих видов на Земле. Да мы должны, буквально, топтаться по переходным формам. А, учитывая тупиковые ветви...А сколько имеется реально в наличии? Хоть десяток наберётся?Несоразмерно. И на этих "единицах" делаются глобальные выводы.

Кстати, что значит "бесспорных"?Тот же археоптерикс - да, он является побочным продуктом. Да, тупиковая ветвь.

Вот то и значит. Несколько постов назад ты выдавал археоптерикса за БЕССПОРНЫЙ переходный вид.Уже-нет? Это радует.

Это как-то отменяет тот факт, что он является побочным продуктом переходной формы между ящерицей и птицей?

Седьмая вода на киселе, не находишь?А где же эти самые переходные формы?Это всё равно, что на основании коровьего навоза, минуя саму корову, делать вывод о существовании коровьего молока.Эволюция не геометрия. Между двумя точками могут проходить не только прямые линии. Больше того, три точки могут лежать на трёх разных линиях.

Сейчас человек слишком сильно влияет. Не только на живой мир - даже на геологию.

Сейчас -это сколько лет? 100? 200? Для эволюции это не срок. Да и есть районы на Земле, где природа сохранилась нетронутой.Например Амазонка.Да и, вряд ли, человек настолько сильно влияет, чтобы остановить основной закон естественного развития. Мы так сильны, что остановили эволюцию?

Это не факт, это вопрос.

Факт в отсутствии однозначного ответа на поставленный вопрос.

Да, он сдал позиции и теперь живёт на краю ареала, медленно приспосабливаясь под новые условия.

Их просто стало(-нет) меньше. Возможно уменьшатся их размеры. Какие ещё вынужденные изменения могут произойти? И на основании чего можно утверждать, что обязательно образуетя новый вид?Я ещё раз утверждаю, что видообразование происходит по необходимости, а не по возможности. Например, пегасы были бы более приспособлены к существованию, чем лошади. Но это нарушило бы сформировавшуюся пищевую цепочку. В этом нет необходимости. Поэтому лошадь не отрастит крылья.И не начнёт лазить по деревьям. Сама,. Без какого-либо "катастрофического" толчка.

Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Суббота, 12-oe Апреля 2008, 09:56

[Алекс-Маг]

Опять глюки. Ответ в ПОЛНОЙ форме я отправить не смог. Только в таком урезанном виде.

[Phoenix]

Вот это новость! и как Бог Создатель, вписывается теорию, утверждающую САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ зарождение жизни на земле?

Он создал Вселенную таким образом, что в ней стала возможна эволюция.
За подробностями - к католикам.

Но со временем, ситуация может В КОРНЕ измениться.

Может. Когда изменится - вернёмся к теме.

Подождём, пока ЭТО вылезет из пробирки и попытается сожрать создателей.

Долго ждать придётся. В природе это заняло почти 500 млн. лет, по современным представлениям.

Приведи факты, допускаемые современной наукой, при появлении которых, теория эволюции(как источник происхождения видов) станет ложной.

Уже - увы. Вот если бы не нашли кистепёрых рыб, пернатых ящериц и прочих "помесей бобика со свиньёй", которых Дарвин предсказал - был бы серьёзный повод задуматься.

Во-вторых, существование переходных форм не беспорный факт.

Перечитай сообщения Мируса в этой теме. Он тебе переходные формы прямо отрядами приводил.

Устраивает?

Вполне устраивает. Кошки с озера Ван - отдельный вид.
По поводу определения эволюции - я долбанусь его приводить.
Хотя...
Эволюционное учение (биол.), комплекс знаний об историческом развитии (эволюции) живой природы. Эволюционное учение занимается анализом становления адаптации (приспособлений), эволюции индивидуального развития организмов (онтогенеза), факторов, направляющих эволюцию, и конкретных путей исторического развития (филогенеза) отдельных групп организмов и органического мира в целом.
(БСЭ)

Эволюция (от лат. evolutio - развёртывание), в широком смысле синоним развития; в более узком смысле - один из основных типов развития: медленные, постепенные количеств. и качеств. изменения, в отличие от революции. При этом каждое новое состояние объекта имеет по сравнению с предшествующим более высокий уровень организации и дифференциации функций.
(Там же)

Не жонглируй словами. Мы говрим про видообразование.

Не жонглирую. Ты требуешь новый вид, и одновременно хочешь от него признаков, соответствующих, как минимум, новому семейству.

Перерождение возможно, но скорее всего не пойдёт, за полным отсутствием необходимости.

Если появились перепонки - значит, необходимость есть.

В пределах бытия простого смертного обитателя Земли - Лобачевский понёс ересь и дичину. Отсекаем?

Отсекаем. Потом узнаём про астрономию - и присекаем обратно.

Вот-вот, см. выше"ФАНАТИЗМ"

Это не фанатизм. Это единственный известный науке способ отделить правду от вымысла. Собственно, именно это и называется "научный подход".

А если серьёзно, я считаю, что "свято место пусто не бывает".Место исчезнувших видов займут соседние.

ЭВОЛЮЦИОНИРОВАВ при этом.
А вообще - устойчивость системы ограничена. И скорость реакции тоже. Если её (систему) целенаправленно "нагибать" - придём в точку бифуркации.

Не будет мяса, будем есть рыбу. Не будет диких уток, будем есть домашних кур.

Рыбы тоже не будет. И кур не будет. Вспомни опыт Китая, в котором воробьёв уничтожили.
Ага. То-то и оно.

Теологи до сих пор не пришли к единому мнению по поводу равенства Дня Творения одному физическому дню.

Угу. "В реальности всё не так, как на самом деле". Я же тебя просил конкретную гипотезу. Ты мне её не дал. Пришлось выбирать первую попавшуюся.

Да мы должны, буквально, топтаться по переходным формам. А, учитывая тупиковые ветви...А сколько имеется реально в наличии? Хоть десяток наберётся?Несоразмерно.

Тут ты делаешь огромную ошибку. Пойми: в реальности, ВСЕ виды - переходные. Даже несчастные крокодилы времён мезозоя здорово отличались от современных. Угу?

Мы так сильны, что остановили эволюцию?

Нет. Но мы производим достаточно "белого шума", чтобы нельзя было найти примера чистой, "незамутнённой" эволюции, на которую человек не повлиял бы прямо или косвенно.

Седьмая вода на киселе, не находишь?

Не нахожу. Предком современных птиц стал представитель того же отряда, даже того же семейства. Не нравится Archaeopteryx - есть ещё и Jurapteryx, Proornis, Protarchaeopteryx, Wellnhoferia. Выбирай.

Сообщение отредактировал Phoenix - Суббота, 12-oe Апреля 2008, 14:29

[Алекс-Маг]

Он создал Вселенную таким образом, что в ней стала возможна эволюция.
За подробностями - к католикам.

Если ты допускаешь, что Бог создал Вселенную, то ещё один маленький шаг. Допусти, что жизнь сотворил Он же и наша дискуссия будет, скорее всего, завершена.Эволюция, как развитие вида-не вопрос. А вот новое видообразование...А ты сам католик? Или атеист? Странно увидеть твою апелляцию к религии для поддержки своих взглядов.

Может. Когда изменится - вернёмся к теме.

Нигде не встречал фраз типа:" на данном этапе развития нашей науки, мы считаем....Но есть вероятность, чно теперешний уровень развития науки не позволяет получить ПОЛНУЮ информацию." Везде наука выдаёт свои выводы за аксиомы.

Долго ждать придётся. В природе это заняло почти 500 млн. лет, по современным представлениям.

Результаты не получены, но выводы уже сделаны.http://antidarvin.com/abiogenez.htm Там и про "бульён" и про многое другое.

Уже - увы. Вот если бы не нашли кистепёрых рыб, пернатых ящериц и прочих "помесей бобика со свиньёй", которых Дарвин предсказал - был бы серьёзный повод задуматься.

же просил ФАКТЫ могущие ОПРОВЕРГНУТЬ ТЭ, а не отсутствие фактов её подтверждающих.А кистепёрые рыбы,...птериксы-"подгонка под ответ", под предсказания Дарвина. Иначе не было бы Столько учёных - креационистов.

Перечитай сообщения Мируса в этой теме. Он тебе переходные формы прямо отрядами приводил.

Полазь по инету. Там эти отряды разбираются по косточкам. Я же не могу приводить ссылки на ВСЕ виды.

Кошки с озера Ван - отдельный вид.

ПОДВИД http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%28%D0%B1%D0%B8
%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29 Для определения Ванских кошек, как вида им не хватает"прерывистости", отличающей их от других кошек. (напр.http://macroevolution.narod.ru/chernykh07.htm) Проще говоря, слишком много общего.

По поводу определения эволюции - я долбанусь его приводить.

Спасибо, почтенный Сэр, за то, что доставили себе этот труд. Вы оччччень любезны! А если серьёзно, то настолько расплывчатые формулировки(в первом определении), что непонятны основные постулаты. Во второй части всё бесспорно, но я не вижу выводов о САМОПРОИЗВОЛЬНОМ зарождении жизни и об эволюционном видообразовании. Улучшение существцющих функций - несомненно. А вот приобретение новых....?

Ты требуешь новый вид, и одновременно хочешь от него признаков, соответствующих, как минимум, новому семейству.

Там много интересного. Но вот одна осбенно интересная цитата:«все что скрещивается плодовито и размножается называется видом» (Voigt, 1817). [url=http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm]http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm Там есть хорошее определение.

Если появились перепонки - значит, необходимость есть.

БЫЛА (!) необходимость. Я же писал был фактор-была реакция. Если новых факторов не будет, то и реакции не будет. Система опять в равновесии.

Потом узнаём про астрономию - и присекаем обратно.

Я же и говорю, достаточно сделать оговорку"на данном уровне развития науки...", а не выдавать всё за АБСОЛЮТНУЮ истину.Ну допустите же, хоть немножко, что существует область за пределами современного научного знания. Напр.: "Бог , возможно, есть. Но современная наука не может обнаружить признаков его существования."

называется "научный подход".

Масло-маслянное. Наука сама создала свои ВНУТРЕННИЕ принципы(ограничения) и теперь пытается всё "измерить" именно ими. Даже то, что лежит вне её сферы.Ты не находишь, что не логично примерять ВНУТРИсистемные признаки и принципы к ВНЕсистемным объектам.Понимаешь, о чём я говорю?

<b>ЭВОЛЮЦИОНИРОВАВ</b> при этом.

Безусловно. Немного изменившись, но не став новым видом

Если её (систему) целенаправленно "нагибать" - придём в точку бифуркации.
................................................................................. То-то и оно.

А никто не говорит о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ истеблении видов. И , к слову:

Точно известно, что человек уничтожил стеллерову корову, сумчатого волка, тарпана, тура и еще 60 видов млекопитающих.

И как мы вообще ещё живы?

Я же тебя просил <b>конкретную</b> гипотезу. Ты мне её не дал. Пришлось выбирать первую попавшуюся.

Нормально. Теория: "Жизнь сотворена Всевышним." Критикуй. По поводу радиологического анализа - к Конану. Это уже обсуждалось.

в реальности, ВСЕ виды - переходные.

В таком случае эволюционных цепочек длжно ПРОСЛЕЖИВАТЬСЯ огромное множество. И........?

Но мы производим достаточно "белого шума", чтобы нельзя было найти примера чистой, "незамутнённой" эволюции, на которую человек не повлиял бы прямо или косвенно.

Найди хоть какую-нибудь. Пусть с косвенным влиянием человека. Главное не с прямым. И чтобы изменения ПРОДОЛЖАЛИСЬ без ПОСТОЯННОГО давления среды.

Не нравится Archaeopteryx - есть ещё и Jurapteryx, Proornis, Protarchaeopteryx, Wellnhoferia. Выбирай.

Тебе раскладку по ВСЕМ находкам?. Чем богат... http://nt-creaz.org.ua/evol-creaz/Sarfati-...on-of-Birds.htm
http://antidarvin.com/a_public_staty_oprovergess2.html Последняя статья вообще интересная.
http://antidarvin.com/vertianov.htm Заодно посмотри и это. Тоже интересно.


Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Воскресенье, 13-oe Апреля 2008, 10:43

[Phoenix]

Я атеист-агностик. В боге я твёрдо сомневаюсь.

Нигде не встречал фраз типа:" на данном этапе развития нашей науки, мы считаем....Но есть вероятность, чно теперешний уровень развития науки не позволяет получить ПОЛНУЮ информацию."

Плохо смотрел.

Результаты не получены, но выводы уже сделаны.http://antidarvin.com/abiogenez.htm Там и про "бульён" и про многое другое.

Как я люблю эти вероятности...
Если руководствоваться логикой АФФТОРОВ - кристаллов соли не бывает. Сам прикинь вероятность того, что 10^23 молекул (да, это будет 100000000000000000000000) самоорганизуются в правильную геометрическую фигуру.
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0 - человек сделал хорошую компьютерную симуляцию по сабжу.

Полазь по инету. Там эти отряды разбираются по косточкам.

Ну хоть пару приведи. Для примера.

А кистепёрые рыбы,...птериксы-"подгонка под ответ", под предсказания Дарвина

А обосновать?

же просил ФАКТЫ могущие ОПРОВЕРГНУТЬ ТЭ

Скелет обезьяны в юрских отложениях.
Или папоротник в докембрии. Или любой другой анахронизм, явно выбивающийся из геохронологической шкалы. Интрузивные отложения более позднего возраста - не предлагать.

Для определения Ванских кошек, как вида им не хватает"прерывистости", отличающей их от других кошек.

Этого в твоём определении не было.

А если серьёзно, то настолько расплывчатые формулировки(в первом определении), что непонятны основные постулаты.

Эти определения должны дополнять друг друга.
Вот ещё одно: Эволюционизм - утверждение, что историческое развитие органического мира происходит от простого к сложному.

Ну допустите же, хоть немножко, что существует область за пределами современного научного знания.

Допускаем. Но стоит отличать "за пределами" и "противоречит".

Наука сама создала свои ВНУТРЕННИЕ принципы(ограничения) и теперь пытается всё "измерить" именно ими. Даже то, что лежит вне её сферы.

Точнее?

Там много интересного. Но вот одна осбенно интересная цитата:«все что скрещивается плодовито и размножается называется видом» (Voigt, 1817). [url=http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm]http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm Там есть хорошее определение.

Ну, волка, лису, шакала и домашнюю собаку я к одному виду относить бы поостерёгся. А разные расы кукурузы - к разным видам. Ага.

Теория: "Жизнь сотворена Всевышним.

Конкретизируй. Вот "Жизнь сотворена богом 6000 лет назад" - это уже конкретнее. Тут и критиковать можно. А радиометрию не спеши со счетов сбрасывать. Кроме углерода-14 есть куча других изотопов. И по всем результаты неплохо согласовываются.

В таком случае эволюционных цепочек длжно ПРОСЛЕЖИВАТЬСЯ огромное множество. И........?

Прослеживается. Множество.

И чтобы изменения ПРОДОЛЖАЛИСЬ без ПОСТОЯННОГО давления среды.

А куда ты среду денешь? От неё никуда не деться.

[Phoenix]

И как мы вообще ещё живы?

Современные модели говорят, что для экологической катастрофы хватит уменьшения современного видового разнообразия примерно на треть.

Иначе не было бы Столько учёных - креационистов.

А это уже экономика. Спрос порождает предложение. И до тех пор, пока всякие околорелигиозные фонды будут давать гранты под креационистские исследования - будут люди, желающие эти гранты получить.

Чем богат...

В первых двух ссылках фактов не обнаружено (если не считать ссылок на www.answersingenesis.org, половина из которых слабо относится к предмету дискуссии, вторая половина - дохлые ссылки).

[Мисс Амарант]

Изменяется окруж. среда. Среда начинает действовать на особь агессивно. Особь либо умирает, либо находит возможность защитится, причём лучше, чем это сделает другая особь, и при этом оставить плодовитое потомство.
Вот и вся эволюция.

[Phoenix]

Не совсем.

[Мисс Амарант]

Я что-то забыла?

[aXeLl]

Как минимум Первооснову.

[Phoenix]

Упростила до "нельзя", скажем так.

Сообщение отредактировал Phoenix - Четверг, 24-oe Апреля 2008, 15:06

[Алекс-Маг]

Phoenix
Извини, что долго не отвечал. Я тут "переваривал" сложившуюся ситуацию. Наши посты становятся всё длиннее и длиннее. А толку нет. Я тебя не смогу переубедить, хотя я вижу много нестыковок(на мой взгляд). Ты меня -тоже. У нас обоих это вопрос веры. В инете много всякого навалено, и на всё можно сказать-"конюнктура". На основании всего вышенаписаного я выхожу из спора. Если тебе это доставит удовольствие, считай, что я не прав и возражаю из тупого упрямства. С уважением...

[Phoenix]

Это не вопрос веры. Это вопрос науки.
Вопрос веры - это существование бога.