![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Konan |
![]()
Сообщение
#1
|
Грешник, спасённый благодатью ![]() Модератор ![]() |
Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак: Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов. Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание. Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции Вот некоторые проблемы эволюционной теории: 1) Мутации а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными. б) Откуда появляются новые гены? 2) Естественный оттбор а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное? б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее? в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу. 3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной. 4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики |
![]() ![]() |
Алекс-Маг |
![]()
Сообщение
#381
|
ЗАНУДА (всё таки!) ![]() Приключенец ![]() |
Phoenix
Цитата "Если читатель заинтересуется - рекомендуем ему обратиться к списку..." и т.д. Короче - читайте книги. Они рулез. Только разобраться в этих книгах, где правда, а где разгон, лапша и деза может только специалист. Ты сам видел в моих ссылках, вроде как , профессора пишут. А ты говоришь" дурят нашего брата". Ну хорошо, ты спец в СВОЕЙ области. Ты разобрался. А можешь дать гарантию, что и в остальных областях-тоже брехня? Остаётся только верить. Или не верить. Сообразно генеральной линии партии и правительства.ашего брата". Ну хорошо, ты спец в СВОЕЙ области. Ты разобрался. А можешь дать гарантию, что и в остальных областях-тоже брехня? Остаётся только верить. Или не верить. Сообразно генеральной линии партии и правительства.</span><span class="postcolor"> Цитата Можно создать теорию, построенную на других базовых постулатах, и посмотреть, что из этого получится. Супер! Теория Сотворения. Покритикуешь?</span><span class="postcolor">Цитата Кстати, из предсказаний в Библии - только Апокалипсис. Причём через неизвестный промежуток времени. А Книга пророка Даниила?</span><span class="postcolor">Цитата Я тебе ссылку про ящериц кидал? Искуственно созданные условия. Так и Мичурина можно вспомнить. И нектарин и грейпфруты.</span><span class="postcolor">Цитата Есть разные модели этого процесса.. И всё таки,хоть какие-то ОБОСНОВАННЫЕ цифры существуют?</span><span class="postcolor">Цитата Исходя из Т.Э. - можно сделать вывод о необходимости сохранения биологического разнообразия. Для этого не обязательно привлекать ТЭ.Достаточно уважать Творца. Или потомков.Или просто работать мозгами.</span><span class="postcolor">Цитата Да и вообще, можно прогнозировать. Так я и спрашиваю, ЧТО ИМЕННО можно прогнозировать?Искуственно вызваные мутации? Или ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы? Тогда ЕСТЕСТВЕННУЮ эволюцию любого вида, пожалуйста.А мы потом проверим.</span><span class="postcolor">Цитата Отбрасываем то, что явно противоречит фактам. Теория Сотворения противоречит? Или отбрасываем, как ненужное? А как быть с факта</span><span class="postcolor">ми, которые противоречат теории? Тем хуже для фактов?</span><b>Ulmo </b><span class="postcolor"> Цитата Думаю что сложно сравнивать тушку, допустим того-же несчастного воробъя и косточки давностью в 2000 лет. Слишком много теряется что бы утвержать что они абсолютно идентичны. Замечательно. А сравнивать того же несчастного воробья и косточки давностью в 5000 лет корректно? Да ещё и выводить на этом основании ГЛОБАЛЬНЫЕ гипотезы.Какой срок прошёл с момента последнего ЗАФИКСИРОВАНОГО изменения? Вроде как пауза наступила в эволюции?</span><span class="postcolor">Цитата тонкие поля, менталозавры, астралопитеки Про остальное не знаю, что то из области физики. А тонкие тела, астральные и ментальные тела это же азы эзотерики. Если ты в это не веришь, а, тем более с этим не связан, то я не знаю, как тебе доказать. Ты вообще-то в магию и гадания веришь?( Это последний оффтоп. Если интересно продолжать, то либо будем по ФП, либо, если интересно ещё кому-то, сделаем темку.)</span><span class="postcolor"> </span> Народ! Кто-нибудь мне объяснит, почему у меня ПОСТОЯННО появляются вставки """""</span><span class="postcolor">""""" Задрало по нескольку раз править. |
Phoenix |
![]()
Сообщение
#382
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Цитата Только разобраться в этих книгах, где правда, а где разгон, лапша и деза может только специалист. Просто думать надо. И анализировать. Вот и всё.Цитата Супер! Теория Сотворения. Покритикуешь? Дай мне креационистскую теорию, соответствующую критерию Поппера. А пока мне даже не очень понятно, что именно критиковать - Библию, Веды или Велесову Книгу. Цитата Цитата Я тебе ссылку про ящериц кидал? Искуственно созданные условия.Вполне себе смоделировали естественную ситуацию. Кошек с озера Ван ты благополучно пропустил... Цитата И всё таки,хоть какие-то ОБОСНОВАННЫЕ цифры существуют? Не ко мне. Натыкался в Сети на огрызки обсуждений, исходя из которых понял, что там пока даже математики разобраться не могут (слишком много неивестных факторов) - дальше не полез.Цитата Для этого не обязательно привлекать ТЭ.Достаточно уважать Творца. Гхм.. Для этого надо целого бога привлечь. А бог - это гораздо больше и сложнее,чем теория эволюции. Хотя бы потому, что он тянет за собой душу и горний мир Цитата Или потомков.Или просто работать мозгами. риведи всю цепочку рассуждений.Цитата Тогда ЕСТЕСТВЕННУЮ эволюцию любого вида, пожалуйста. Я не специалист. Но могу предположить, что наши далёкие потомки будут дистрофиками. А вообще - к футурологам.Цитата А как быть с фактами, которые противоречат теории? Тем хуже для фактов? Нету таких фактов.Назови хоть один. Цитата Про остальное не знаю, что то из области физики. А тонкие тела, астральные и ментальные тела это же азы эзотерики. Если ты в это не веришь, а, тем более с этим не связан, то я не знаю, как тебе доказать. Очень просто. Его Величество Эксперимент. Создавай тему - у меня есть пара мыслей.Цитата Народ! Кто-нибудь мне объяснит, почему у меня ПОСТОЯННО появляются вставки. Задрало по нескольку раз править. Снеси свой браузер и установи заново в другой каталог. Если пользуешься Internet Explorer`ом, то его снести не получится, поэтому просто поставь себе Оперу. Сообщение отредактировал Phoenix - Вторник, 25-oe Марта 2008, 02:59 |
Алекс-Маг |
![]()
Сообщение
#383
|
ЗАНУДА (всё таки!) ![]() Приключенец ![]() |
<b>Phoenix</b>
Цитата Просто думать надо. И анализировать. Вот и всё. В атеистическом науч-попе. ссылки на атеистическую литературу. В религиозном - на религиозную. Чтобы оценить всё в общем, нужно быть учёным - универсалом. Где уж, нам уж. Таким образом, возвращаемся к вопросу об авторитетах; избранных.Особенно, если некоторый жизненный опыт подсказывает, что Бог-есть, и он нас любит.Цитата Дай мне креационистскую теорию, соответствующую критерию Поппера. Кстати,в теории Поппера есть оговорка, приблизительно такая: теория не считается научной в ОБОЗРИМОМ информационном пространстве. В свете последних достижений науки. Интересный момент, не правда ли? Поппер допускает, что новое знание может В КОРНЕ изменить существующие теории. Естественно, что Бога нельзя познать современной наукой(или, возможно, наукой-вообще.)Это другая область. Всё равно, что проверять биологию-геологией. Ну, допустим, тезис: Самопроизвольное зарождение жизни невозможно(отсюда-сотворение). Если учёным удастся из первичного бульёна проследить явные признаки зарождения жизни(повторить эволюцию в пробирке) значит эволюция реальна. Как тебе? Похоже на критерий Поппера? А каким боком сама теория эволюции как, источника жизни на Земле,фальсифицируется с НАУЧНОЙ позиции? Ну а критиковать-естественно Библию.А пока мне даже не очень понятно, что именно критиковать - Библию, Веды или Велесову Книгу. Цитата Т.е., если бы игуану привезли не люди, а она сама туда как-то попала - они бы вели себя иначе??? Что значит "как-то попала"? Это уже-"стихийное бедствие". Вторжение нового фактора в сложившийся биоценоз. Или его искусственное привнесение.Вот если бы они сосуществовали изначально, тогда было бы ясно, что и как. Львы из покон веков охотятся на антилоп. Но у последних ни крылья не выросли, ни по деревьям лазить они не научились. И, кстати, твой пример не доказывает ВИДООБРАЗОВАНИЯ. Появился новый фактор, произошёл ответ системы. Опять - равновесие. Эволюция остановилась.Это событие не привело, и даже не дало толчек, к образованию СОВЕРШЕННО нового вида.Вполне себе смоделировали естественную ситуацию. Цитата Кошек с озера Ван ты благополучно пропустил... С таким же успехом метисов, мулатов или квартеронов тоже можно считать НОВЫМ видом. В чём фишка? перепонки на лапах? Внутривидовые мутации мы уже проходили. Ведь их не перестали определять как кошек.пока даже Цитата математики разобраться не могут (слишком много неивестных факторов) Опять ни чем не подтверждаемый факт, но опять выдаётся за аксиому. ![]() Цитата А бог - это гораздо больше и сложнее,чем теория эволюции. Представь себе первокласника отрицающего высшую математику на том основании, что она, для него, слишком сложна. Наукой признаётся за человеком 5 чувств, только потому, что человек в состоянии ими СОЗНАТЕЛЬНО пользоваться. А то, что проявляется спонтанно и почти не контролируется(а значит и не может быть УБЕДИТЕЛЬНО проверено в лабораторных условиях) отрицается. Такая наука сродни фанатизму.Цитата Хотя бы потому, что он тянет за собой душу и горний мир Вот-вот! И я о том же. Душу на весах не взвесишь-значит её нет. Карту Рая не составишь-и его туда же.А многовековая мифология и религии-результат глупости, алчности и невежества.И экстрасенсы с астрологами - все мошенники и лжецы. Цитата риведи всю цепочку рассуждений. Этика. Мой внут не понюхает тот ландыш, который я сорвал вчера. И бабочки в коллекции смотрятся жутковато. Другое дело -летящая.А какова нобходимость сохранения видов исходя из ТЭ? Чтобы было из чего зародиться новому виду? Ну так вйдет какая-нибудь глокая куздра не из, благополучно уничтоженого человеком, махаона(например), а из выжившей капустницы. Или-наоборот.Ну и что?Цитата Но могу предположить, что наши далёкие потомки будут дистрофиками. Вообще-то, дистрофия это болезнь, которая, вроде бы, лечится. Ты, наверное имеешь ввиду, ВНЕШНИЕ изменения? И что, он при этом перестанет быть ХОМО ХАПУСОМ? Или опят внутривидовая канитель? Вот у, кажется, Энштейна есть предсказание, что человечество, эволюционируя, отбросит физическое тело и станет разумной энергетической структурой. Вот это уже не внутривидовая мутация. Это уже НОВЫЙ вид. Но ТЭ этого никак не обоснует.Повторяю вопрос:Цитата Теория Сотворения противоречит фактам? Или отбрасываем, как ненужное? Цитата Назови хоть один. 1) Отсутствие ДОСТАТОЧНОГО количества, БЕССПОРНЫХ переходных форм. 2) Остановка ЕСТЕСТВЕННОГО видообразования в обозримом прошлом.3) тот же вопрос о времени необходимом на эволюцию. Достаточно? Специалисты задали бы ещё пачку вопросов. Кстати, в примере про выдр и ондатр(кажется).Вытесненный вид не мутировал в новый, более приспособленный, а тихонечко сдал позиции.Цитата Создавай тему - у меня есть пара мыслей. Создавай сам. Тема -это рамки. Как ты их поставишь, так я и буду играть. (или не буду ![]() Цитата Снеси свой браузер и установи заново в другой каталог. Если пользуешься Internet Explorer`ом, то его снести не получится, поэтому просто поставь себе Оперу. У меня фаирфокс. Но на других форумах, вроде, не глючит так.Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Четверг, 27-oe Марта 2008, 22:54 |
Ulmo |
![]()
Сообщение
#384
|
___________ ![]() Модератор ![]() |
Алекс-Маг Как ты представляешь процес образования новго вида, что бы с достаточной уверенностью утверждать, что он в обозримом прошлом не происходил и не происходит?
Сообщение отредактировал Ulmo - Четверг, 27-oe Марта 2008, 23:56 |
Phoenix |
![]()
Сообщение
#385
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
В атеистическом науч-попе. ссылки на атеистическую литературу. В религиозном - на религиозную. Чтобы оценить всё в общем, нужно быть учёным - универсалом. Где уж, нам уж. Таким образом, возвращаемся к вопросу об авторитетах; избранных.Особенно, если некоторый жизненный опыт подсказывает, что Бог-есть, и он нас любит. Так, дожились. С чего ты взял, что теория эволюции опровергает существование бога? Цитата Кстати,в теории Поппера есть оговорка, приблизительно такая: теория не считается научной в ОБОЗРИМОМ информационном пространстве. В свете последних достижений науки. Интересный момент, не правда ли? Поппер допускает, что новое знание может В КОРНЕ изменить существующие теории. Ты демагогией не страдай, ты теорию давай.Цитата Ну, допустим, тезис: Самопроизвольное зарождение жизни невозможно(отсюда-сотворение). Если учёным удастся из первичного бульёна проследить явные признаки зарождения жизни(повторить эволюцию в пробирке) значит эволюция реальна. Как тебе? Похоже на критерий Поппера? Кстати, сложные органические соединения в пробирке учёные уже давно получили. См. эксперименты Опарина и последователей. Цитата А каким боком сама теория эволюции как, источника жизни на Земле,фальсифицируется с НАУЧНОЙ позиции? Очень просто. Есть переходные формы - есть эволюция.Есть наследуемое приспособление - есть эволюция. Цитата Что значит "как-то попала"? Это уже-"стихийное бедствие". Вторжение нового фактора в сложившийся биоценоз. Или его искусственное привнесение.Вот если бы они сосуществовали изначально, тогда было бы ясно, что и как. Львы из покон веков охотятся на антилоп. Но у последних ни крылья не выросли, ни по деревьям лазить они не научились. И, кстати, твой пример не доказывает ВИДООБРАЗОВАНИЯ. Появился новый фактор, произошёл ответ системы. Опять - равновесие. Эволюция остановилась.Это событие не привело, и даже не дало толчек, к образованию СОВЕРШЕННО нового вида. Толчок оно как раз дало - оно изменило экологию ящериц.Цитата В чём фишка? перепонки на лапах? Внутривидовые мутации мы уже проходили. Ведь их не перестали определять как кошек. Так тебе новый вид? Новый отряд? Новое семейство?Таксономию глянь и сформулируй нормально. А то моя твоя не совсем понимать. Я тебе привёл пример образования нового признака. Заметного, однозначно относящегося к эволюции, возможно - видообразующего. Дальше пойдёт дальнейшее накопление таких признаков и ПОСТЕПЕННОЕ перерождение этих кошек в нечто иное. Скорее всего - в нечто, вроде выдры. Цитата Опять ни чем не подтверждаемый факт, но опять выдаётся за аксиому. ![]() Я тебе Большая Советская Энциклопедия, что ли? В конце концов, неужели ты не можешь сделать ВОТ ТАК? Цитата Цитата А бог - это гораздо больше и сложнее,чем теория эволюции. Представь себе первокласника отрицающего высшую математику на том основании, что она, для него, слишком сложна.Не передёргивай. Я говорю про принцип бритвы Оккама. Цитата Наукой признаётся за человеком 5 чувств, только потому, что человек в состоянии ими СОЗНАТЕЛЬНО пользоваться. А то, что проявляется спонтанно и почти не контролируется(а значит и не может быть УБЕДИТЕЛЬНО проверено в лабораторных условиях) отрицается. Такая наука сродни фанатизму. Не фанатизму, а науке. Фанатизм - это когда утверждают существование без оснований. Да ещё глотку за это порвать готовы.Цитата Вот-вот! И я о том же. Душу на весах не взвесишь-значит её нет. Карту Рая не составишь-и его туда же.А многовековая мифология и религии-результат глупости, алчности и невежества.И экстрасенсы с астрологами - все мошенники и лжецы. Именно так.Цитата Этика. Мой внут не понюхает тот ландыш, который я сорвал вчера. Он его и так не понюхает. Цветы до заморозков живут. Ты ведь его сорвал, а не с корнем выкопал?Цитата И бабочки в коллекции смотрятся жутковато. А мне нормально.Цитата А какова нобходимость сохранения видов исходя из ТЭ? Чтобы было из чего зародиться новому виду? Нет, чтобы он зародился достаточно быстро и занял пустующее место в экосистеме. А иначе произойдт частичное разрушение экосистемы и её "откат". И не факт, что в новой пищевой цепочке найдётся место Homo Sapiens Sapiens.Цитата Вообще-то, дистрофия это болезнь, которая, вроде бы, лечится. Ты, наверное имеешь ввиду, ВНЕШНИЕ изменения? И что, он при этом перестанет быть ХОМО ХАПУСОМ? Или опят внутривидовая канитель? Что есть новый вид для тебя? Я уже говорил, что в рамках данной дискуссии этот вопрос важен. Но ты его проигнорировал.Цитата Теория Сотворения противоречит фактам? Или отбрасываем, как ненужное? Теория сотворения мира и человека за 6 дней противоречит данным раскопок и радиометрических исследований. Останки первых трилобитов ЯВНО не на 6 дней старше, чем первый человек. Находки вроде археоптерикса в рамках теории сотворения в таком виде просто не получают убедительного объяснения.Цитата 1) Отсутствие ДОСТАТОЧНОГО количества, БЕССПОРНЫХ переходных форм. А сколько тебе их надо? Пиццоттыщмильёнов+1??? Кстати, что значит "бесспорных"?Тот же археоптерикс - да, он является побочным продуктом. Да, тупиковая ветвь. Это как-то отменяет тот факт, что он является побочным продуктом переходной формы между ящерицей и птицей? Цитата 2) Остановка ЕСТЕСТВЕННОГО видообразования в обозримом прошлом. Сейчас человек слишком сильно влияет. Не только на живой мир - даже на геологию. Вообще, рекомендую Вернадского почитать. Цитата 3) тот же вопрос о времени необходимом на эволюцию. Достаточно? Это не факт, это вопрос.Цитата Кстати, в примере про выдр и ондатр(кажется).Вытесненный вид не мутировал в новый, более приспособленный, а тихонечко сдал позиции. Да, он сдал позиции и теперь живёт на краю ареала, медленно приспосабливаясь под новые условия.Сообщение отредактировал Phoenix - Пятница, 28-oe Марта 2008, 02:36 |
Phoenix |
![]()
Сообщение
#386
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Я так понимаю, что Алекс-Маг вышел из спора?
|
Алекс-Маг |
![]()
Сообщение
#387
|
ЗАНУДА (всё таки!) ![]() Приключенец ![]() |
Нет. Просто, когда я последний раз набрал СТРАНИЦУ текста и отправил, то отобразился только первый абзац. Все остальное пропало. А потом пошла загрузка на работе. Устаю. Подожди, вот расхлебаюсь... Если опять форум не глюканёт.
|
Алекс-Маг |
![]()
Сообщение
#388
|
ЗАНУДА (всё таки!) ![]() Приключенец ![]() |
Цитата С чего ты взял, что теория эволюции опровергает существование бога? Вот это новость! и как Бог Создатель, вписывается теорию, утверждающую САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ зарождение жизни на земле?Цитата Ты демагогией не страдай, ты теорию давай. Твоя собственная ссылка на критерий Поппера:Цитата Фальсифицируемость утверждений о существовании чего-либо вообще:...1) С фальсифицируемостью теории о существовании дело намного сложнее...... и далее по тексту.И вывод:Цитата положение «нечто не существует» может быть принято за научную гипотезу исходя из того, что нечто не существует в области, доступной для экспериментов в настоящее время. Это я к тому, что искать Бога, душу, Рай в области ОГРАНИЧЕНОЙ нашими научными возможностями, стереотипами мышления, принятыми аксиомами,В ПРИНЦИПЕ, бесполезно. Но со временем, ситуация может В КОРНЕ измениться.Цитата Кстати, сложные органические соединения в пробирке учёные уже давно получили. Подождём, пока ЭТО вылезет из пробирки и попытается сожрать создателей. Или, ещё лучше, поздоровается и пожмёт им руку.Цитата Есть переходные формы - есть эволюция. Во-первых, я спрашивал о ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ ТЭ, а не о её подтверждении. Приведи факты, допускаемые современной наукой, при появлении которых, теория эволюции(как источник происхождения видов) станет ложной. Во-вторых, существование переходных форм не беспорный факт. Это скорее из категории-"так принято считать". В-третьих, опять возвращаемся к вопросу о возможности ВИДООБРАЗОВАНИЯ путём накопления мелких изменений. Кстати, обменяемся определениями. Я даю определение ВИДА( которое меня вполне устраивает), а ты -ЭВОЛЮЦИИ( с которым ТЫ вполне согласен) Будет некоторая основа для дальнейшего диалога. Есть наследуемое приспособление - есть эволюция. Цитата вид – это совокупность особей, сходных между собой, населяющих определенный ареал, способных скрещиваться между собой, давать плодовитое потомство, похожее на родителей и отличающихся по ряду существенных признаков от других подобных совокупностей. Устраивает?Цитата Толчок оно как раз дало - оно изменило экологию ящериц. Не дало оно толчка. Произошло законченое действие.На сём изменения и завершились. И новый вид не произошёл. Ещё раз перечитай цитату на которую ты отвечал. Там все аргументы.Ну нету дальнейшего развития видообразования в сложившихся условиях, хоть тресни!Цитата Так тебе новый вид? Новый отряд? Новое семейство? Не жонглируй словами. Мы говрим про видообразование.Цитата Я тебе привёл пример образования нового признака. Заметного, однозначно относящегося к эволюции, Факт, согласен. Цитата возможно - видообразующего. А вот это уже допущение, опять же выдаваемое за факт. Цитата Дальше пойдёт дальнейшее накопление таких признаков и ПОСТЕПЕННОЕ перерождение этих кошек в нечто иное. Скорее всего - в нечто, вроде выдры. Перерождение возможно, но скорее всего не пойдёт, за полным отсутствием необходимости. Если не появятся дополнительные условия вынуждающие их к этому.Например, эксперименты ХОМО ЦАПУСА. Только оба наши утверждения, это допущения. Но твоё - выдаётся, широкой публике, за аксиому.И срабатывает рефлекс Авторитета. Цитата Я тебе Большая Советская Энциклопедия, что ли? В конце концов, неужели ты не можешь сделать ВОТ ТАК? Я обсуждаю вопрос с тобой а не со всем инетом.В инете можно найти ЛЮБЫЕ аргументы и за и против. Но аргументы и цитаты приведеные тобой, становятся ТВОИМИ аргументами. Понимаешь разницу? Ты приводишь то, с чем ТЫ согласен, и что я могу пытаться опровергать в рамках НАШЕГО диалога. Цитата Не передёргивай. Я говорю про принцип бритвы Оккама. А я и не передёргиваю. В рамках бытия первокласника, "вышка" ему действительно не нужна. Пройдёт время, появятся новые знания, новые задачи и бывший первокласник примет "вышку", как нечто вполне естественное. Аналогичный пример с геометриями Евклида и Лобачевского. В пределах бытия простого смертного обитателя Земли - Лобачевский понёс ересь и дичину. Отсекаем?Цитата Фанатизм - это когда утверждают существование без оснований. Да ещё глотку за это порвать готовы. Или когда отрицают что-то внесистемное, на основании внутрисистемных данных. Причём даже не допускают мысли, что могут быть не правы. И выдают допущения за аксиомы на широкую публику.Цитата Именно так. Вот-вот, см. выше"ФАНАТИЗМ"Цитата Цитата Этика. Мой внут не понюхает тот ландыш, который я сорвал вчера. Он его и так не понюхает. Цветы до заморозков живут. Ты ведь его сорвал, а не с корнем выкопал? Цитата И бабочки в коллекции смотрятся жутковато. А мне нормально. Вот и я о том же. Всё относительно. Особенно с точки зрения простого смертного. Цитата Нет, чтобы он зародился достаточно быстро и занял пустующее место в экосистеме. А иначе произойдт частичное разрушение экосистемы и её "откат". И не факт, что в новой пищевой цепочке найдётся место Homo Sapiens Sapiens. Цитата Птицы, уничтоженные человеком: дронт, странствующий голубь, бескрылая гагарка, моа, эпиорнис и др. Ранее исчезли такие крупные животные, как мамонты, шерстистые носороги, пещерные медведи, пещерные львы, исполинские олени. Частично в этом обвиняют человека. Точно известно, что человек уничтожил стеллерову корову, сумчатого волка, тарпана, тура и еще 60 видов млекопитающих. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%...%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B5%D1%80% D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85 http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200204202 Ужас! Пошёл запасаться крупой, солью и спичками. А если серьёзно, я считаю, что "свято место пусто не бывает".Место исчезнувших видов займут соседние. Природа станет победнее, но критического ничего не произойдёт. Вот исчезновение целых классов- это другое дело. А так, для глобального биоценоза, это как слону дробина. А человек, такое животное, которое ко многому приспособится.Не будет мяса, будем есть рыбу. Не будет диких уток, будем есть домашних кур.Мы уже не настолько привязаны у "диким" источникам питания. Цитата Теория сотворения мира и человека за 6 дней противоречит данным раскопок и радиометрических исследований. Останки первых трилобитов ЯВНО не на 6 дней старше, чем первый человек. Теологи до сих пор не пришли к единому мнению по поводу равенства Дня Творения одному физическому дню. Возможны варианты. Да и радиометрический анализ основан на допущениях вроде постоянства и равномерности распада, отсутствия анмальных выпадений, и т. д.Цитата Находки вроде археоптерикса в рамках теории сотворения в таком виде просто не получают убедительного объяснения. Не понял. В Библии, вроде, нет полного перечня созданных существ.Цитата А сколько тебе их надо? Пиццоттыщмильёнов+1??? А ты сравни количество существующих видов на Земле. Да мы должны, буквально, топтаться по переходным формам. А, учитывая тупиковые ветви...А сколько имеется реально в наличии? Хоть десяток наберётся?Несоразмерно. И на этих "единицах" делаются глобальные выводы.Цитата Кстати, что значит "бесспорных"?Тот же археоптерикс - да, он является побочным продуктом. Да, тупиковая ветвь. Вот то и значит. Несколько постов назад ты выдавал археоптерикса за БЕССПОРНЫЙ переходный вид.Уже-нет? Это радует.Цитата Это как-то отменяет тот факт, что он является побочным продуктом переходной формы между ящерицей и птицей? Седьмая вода на киселе, не находишь?А где же эти самые переходные формы?Это всё равно, что на основании коровьего навоза, минуя саму корову, делать вывод о существовании коровьего молока.Эволюция не геометрия. Между двумя точками могут проходить не только прямые линии. Больше того, три точки могут лежать на трёх разных линиях.Цитата Сейчас человек слишком сильно влияет. Не только на живой мир - даже на геологию. Сейчас -это сколько лет? 100? 200? Для эволюции это не срок. Да и есть районы на Земле, где природа сохранилась нетронутой.Например Амазонка.Да и, вряд ли, человек настолько сильно влияет, чтобы остановить основной закон естественного развития. Мы так сильны, что остановили эволюцию?Цитата Это не факт, это вопрос. Факт в отсутствии однозначного ответа на поставленный вопрос.Цитата Да, он сдал позиции и теперь живёт на краю ареала, медленно приспосабливаясь под новые условия. Их просто стало(-нет) меньше. Возможно уменьшатся их размеры. Какие ещё вынужденные изменения могут произойти? И на основании чего можно утверждать, что обязательно образуетя новый вид?Я ещё раз утверждаю, что видообразование происходит по необходимости, а не по возможности. Например, пегасы были бы более приспособлены к существованию, чем лошади. Но это нарушило бы сформировавшуюся пищевую цепочку. В этом нет необходимости. Поэтому лошадь не отрастит крылья.И не начнёт лазить по деревьям. Сама,. Без какого-либо "катастрофического" толчка.Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Суббота, 12-oe Апреля 2008, 09:56 |
Алекс-Маг |
![]()
Сообщение
#389
|
ЗАНУДА (всё таки!) ![]() Приключенец ![]() |
Опять глюки. Ответ в ПОЛНОЙ форме я отправить не смог. Только в таком урезанном виде.
|
Phoenix |
![]()
Сообщение
#390
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Цитата Вот это новость! и как Бог Создатель, вписывается теорию, утверждающую САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ зарождение жизни на земле? Он создал Вселенную таким образом, что в ней стала возможна эволюция. ![]() За подробностями - к католикам. ![]() Цитата Но со временем, ситуация может В КОРНЕ измениться. Может. Когда изменится - вернёмся к теме. ![]() Цитата Подождём, пока ЭТО вылезет из пробирки и попытается сожрать создателей. Долго ждать придётся. В природе это заняло почти 500 млн. лет, по современным представлениям. Цитата Приведи факты, допускаемые современной наукой, при появлении которых, теория эволюции(как источник происхождения видов) станет ложной. Уже - увы. Вот если бы не нашли кистепёрых рыб, пернатых ящериц и прочих "помесей бобика со свиньёй", которых Дарвин предсказал - был бы серьёзный повод задуматься.Цитата Во-вторых, существование переходных форм не беспорный факт. Перечитай сообщения Мируса в этой теме. Он тебе переходные формы прямо отрядами приводил.Цитата Устраивает? Вполне устраивает. Кошки с озера Ван - отдельный вид.По поводу определения эволюции - я долбанусь его приводить. ![]() Хотя... Эволюционное учение (биол.), комплекс знаний об историческом развитии (эволюции) живой природы. Эволюционное учение занимается анализом становления адаптации (приспособлений), эволюции индивидуального развития организмов (онтогенеза), факторов, направляющих эволюцию, и конкретных путей исторического развития (филогенеза) отдельных групп организмов и органического мира в целом. (БСЭ) Эволюция (от лат. evolutio - развёртывание), в широком смысле синоним развития; в более узком смысле - один из основных типов развития: медленные, постепенные количеств. и качеств. изменения, в отличие от революции. При этом каждое новое состояние объекта имеет по сравнению с предшествующим более высокий уровень организации и дифференциации функций. (Там же) Цитата Не жонглируй словами. Мы говрим про видообразование. Не жонглирую. Ты требуешь новый вид, и одновременно хочешь от него признаков, соответствующих, как минимум, новому семейству.Цитата Перерождение возможно, но скорее всего не пойдёт, за полным отсутствием необходимости. Если появились перепонки - значит, необходимость есть.Цитата В пределах бытия простого смертного обитателя Земли - Лобачевский понёс ересь и дичину. Отсекаем? Отсекаем. Потом узнаём про астрономию - и присекаем обратно. ![]() Цитата Вот-вот, см. выше"ФАНАТИЗМ" Это не фанатизм. Это единственный известный науке способ отделить правду от вымысла. Собственно, именно это и называется "научный подход".Цитата А если серьёзно, я считаю, что "свято место пусто не бывает".Место исчезнувших видов займут соседние. ЭВОЛЮЦИОНИРОВАВ при этом. ![]() А вообще - устойчивость системы ограничена. И скорость реакции тоже. Если её (систему) целенаправленно "нагибать" - придём в точку бифуркации. Цитата Не будет мяса, будем есть рыбу. Не будет диких уток, будем есть домашних кур. Рыбы тоже не будет. И кур не будет. Вспомни опыт Китая, в котором воробьёв уничтожили.Ага. То-то и оно. Цитата Теологи до сих пор не пришли к единому мнению по поводу равенства Дня Творения одному физическому дню. Угу. "В реальности всё не так, как на самом деле". Я же тебя просил конкретную гипотезу. Ты мне её не дал. Пришлось выбирать первую попавшуюся.Цитата Да мы должны, буквально, топтаться по переходным формам. А, учитывая тупиковые ветви...А сколько имеется реально в наличии? Хоть десяток наберётся?Несоразмерно. Тут ты делаешь огромную ошибку. Пойми: в реальности, ВСЕ виды - переходные. Даже несчастные крокодилы времён мезозоя здорово отличались от современных. Угу?Цитата Мы так сильны, что остановили эволюцию? Нет. Но мы производим достаточно "белого шума", чтобы нельзя было найти примера чистой, "незамутнённой" эволюции, на которую человек не повлиял бы прямо или косвенно.Цитата Седьмая вода на киселе, не находишь? Не нахожу. Предком современных птиц стал представитель того же отряда, даже того же семейства. Не нравится Archaeopteryx - есть ещё и Jurapteryx, Proornis, Protarchaeopteryx, Wellnhoferia. Выбирай. ![]() Сообщение отредактировал Phoenix - Суббота, 12-oe Апреля 2008, 14:29 |
Алекс-Маг |
![]()
Сообщение
#391
|
ЗАНУДА (всё таки!) ![]() Приключенец ![]() |
Цитата Он создал Вселенную таким образом, что в ней стала возможна эволюция. Если ты допускаешь, что Бог создал Вселенную, то ещё один маленький шаг. Допусти, что жизнь сотворил Он же и наша дискуссия будет, скорее всего, завершена.Эволюция, как развитие вида-не вопрос. А вот новое видообразование...А ты сам католик? Или атеист? Странно увидеть твою апелляцию к религии для поддержки своих взглядов.![]() За подробностями - к католикам. ![]() Цитата Может. Когда изменится - вернёмся к теме. Нигде не встречал фраз типа:" на данном этапе развития нашей науки, мы считаем....Но есть вероятность, чно теперешний уровень развития науки не позволяет получить ПОЛНУЮ информацию." Везде наука выдаёт свои выводы за аксиомы.![]() Цитата Долго ждать придётся. В природе это заняло почти 500 млн. лет, по современным представлениям. Результаты не получены, но выводы уже сделаны.http://antidarvin.com/abiogenez.htm Там и про "бульён" и про многое другое. Цитата Уже - увы. Вот если бы не нашли кистепёрых рыб, пернатых ящериц и прочих "помесей бобика со свиньёй", которых Дарвин предсказал - был бы серьёзный повод задуматься. же просил ФАКТЫ могущие ОПРОВЕРГНУТЬ ТЭ, а не отсутствие фактов её подтверждающих.А кистепёрые рыбы,...птериксы-"подгонка под ответ", под предсказания Дарвина. Иначе не было бы Столько учёных - креационистов.Цитата Перечитай сообщения Мируса в этой теме. Он тебе переходные формы прямо отрядами приводил. Полазь по инету. Там эти отряды разбираются по косточкам. Я же не могу приводить ссылки на ВСЕ виды. Цитата Кошки с озера Ван - отдельный вид. ПОДВИД http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%28%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29 Для определения Ванских кошек, как вида им не хватает"прерывистости", отличающей их от других кошек. (напр.http://macroevolution.narod.ru/chernykh07.htm) Проще говоря, слишком много общего. Цитата По поводу определения эволюции - я долбанусь его приводить. Спасибо, почтенный Сэр, за то, что доставили себе этот труд. Вы оччччень любезны! ![]() ![]() Цитата Ты требуешь новый вид, и одновременно хочешь от него признаков, соответствующих, как минимум, новому семейству. Там много интересного. Но вот одна осбенно интересная цитата:«все что скрещивается плодовито и размножается называется видом» (Voigt, 1817). [url=http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm]http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm Там есть хорошее определение.Цитата Если появились перепонки - значит, необходимость есть. БЫЛА (!) необходимость. Я же писал был фактор-была реакция. Если новых факторов не будет, то и реакции не будет. Система опять в равновесии.Цитата Потом узнаём про астрономию - и присекаем обратно. ![]() Я же и говорю, достаточно сделать оговорку"на данном уровне развития науки...", а не выдавать всё за АБСОЛЮТНУЮ истину.Ну допустите же, хоть немножко, что существует область за пределами современного научного знания. Напр.: "Бог , возможно, есть. Но современная наука не может обнаружить признаков его существования." Цитата называется "научный подход". Масло-маслянное. Наука сама создала свои ВНУТРЕННИЕ принципы(ограничения) и теперь пытается всё "измерить" именно ими. Даже то, что лежит вне её сферы.Ты не находишь, что не логично примерять ВНУТРИсистемные признаки и принципы к ВНЕсистемным объектам.Понимаешь, о чём я говорю?Цитата <b>ЭВОЛЮЦИОНИРОВАВ</b> при этом. Безусловно. Немного изменившись, но не став новым видом![]() Цитата Если её (систему) целенаправленно "нагибать" - придём в точку бифуркации. А никто не говорит о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ истеблении видов. И , к слову:................................................................................. То-то и оно. Цитата Точно известно, что человек уничтожил стеллерову корову, сумчатого волка, тарпана, тура и еще 60 видов млекопитающих. И как мы вообще ещё живы?Цитата Я же тебя просил <b>конкретную</b> гипотезу. Ты мне её не дал. Пришлось выбирать первую попавшуюся. Нормально. Теория: "Жизнь сотворена Всевышним." Критикуй. По поводу радиологического анализа - к Конану. Это уже обсуждалось.Цитата в реальности, ВСЕ виды - переходные. В таком случае эволюционных цепочек длжно ПРОСЛЕЖИВАТЬСЯ огромное множество. И........?Цитата Но мы производим достаточно "белого шума", чтобы нельзя было найти примера чистой, "незамутнённой" эволюции, на которую человек не повлиял бы прямо или косвенно. Найди хоть какую-нибудь. Пусть с косвенным влиянием человека. Главное не с прямым. И чтобы изменения ПРОДОЛЖАЛИСЬ без ПОСТОЯННОГО давления среды.Цитата Не нравится Archaeopteryx - есть ещё и Jurapteryx, Proornis, Protarchaeopteryx, Wellnhoferia. Выбирай. Тебе раскладку по ВСЕМ находкам?. Чем богат... http://nt-creaz.org.ua/evol-creaz/Sarfati-...on-of-Birds.htmhttp://antidarvin.com/a_public_staty_oprovergess2.html Последняя статья вообще интересная. http://antidarvin.com/vertianov.htm Заодно посмотри и это. Тоже интересно. Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Воскресенье, 13-oe Апреля 2008, 10:43 |
Phoenix |
![]()
Сообщение
#392
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Я атеист-агностик. В боге я твёрдо сомневаюсь.
![]() Цитата Нигде не встречал фраз типа:" на данном этапе развития нашей науки, мы считаем....Но есть вероятность, чно теперешний уровень развития науки не позволяет получить ПОЛНУЮ информацию." Плохо смотрел.Цитата Результаты не получены, но выводы уже сделаны.http://antidarvin.com/abiogenez.htm Там и про "бульён" и про многое другое. Как я люблю эти вероятности...Если руководствоваться логикой АФФТОРОВ - кристаллов соли не бывает. Сам прикинь вероятность того, что 10^23 молекул (да, это будет 100000000000000000000000) самоорганизуются в правильную геометрическую фигуру. http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0 - человек сделал хорошую компьютерную симуляцию по сабжу. Цитата Полазь по инету. Там эти отряды разбираются по косточкам. Ну хоть пару приведи. Для примера.Цитата А кистепёрые рыбы,...птериксы-"подгонка под ответ", под предсказания Дарвина А обосновать?Цитата же просил ФАКТЫ могущие ОПРОВЕРГНУТЬ ТЭ Скелет обезьяны в юрских отложениях.Или папоротник в докембрии. Или любой другой анахронизм, явно выбивающийся из геохронологической шкалы. Интрузивные отложения более позднего возраста - не предлагать. ![]() Цитата Для определения Ванских кошек, как вида им не хватает"прерывистости", отличающей их от других кошек. Этого в твоём определении не было.Цитата А если серьёзно, то настолько расплывчатые формулировки(в первом определении), что непонятны основные постулаты. Эти определения должны дополнять друг друга.Вот ещё одно: Эволюционизм - утверждение, что историческое развитие органического мира происходит от простого к сложному. Цитата Ну допустите же, хоть немножко, что существует область за пределами современного научного знания. Допускаем. Но стоит отличать "за пределами" и "противоречит".Цитата Наука сама создала свои ВНУТРЕННИЕ принципы(ограничения) и теперь пытается всё "измерить" именно ими. Даже то, что лежит вне её сферы. Точнее?Цитата Там много интересного. Но вот одна осбенно интересная цитата:«все что скрещивается плодовито и размножается называется видом» (Voigt, 1817). [url=http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm]http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm Там есть хорошее определение. Ну, волка, лису, шакала и домашнюю собаку я к одному виду относить бы поостерёгся. А разные расы кукурузы - к разным видам. Ага.Цитата Теория: "Жизнь сотворена Всевышним. Конкретизируй. Вот "Жизнь сотворена богом 6000 лет назад" - это уже конкретнее. Тут и критиковать можно. А радиометрию не спеши со счетов сбрасывать. Кроме углерода-14 есть куча других изотопов. И по всем результаты неплохо согласовываются.Цитата В таком случае эволюционных цепочек длжно ПРОСЛЕЖИВАТЬСЯ огромное множество. И........? Прослеживается. Множество.Цитата И чтобы изменения ПРОДОЛЖАЛИСЬ без ПОСТОЯННОГО давления среды. А куда ты среду денешь? От неё никуда не деться. |
Phoenix |
![]()
Сообщение
#393
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Цитата И как мы вообще ещё живы? Современные модели говорят, что для экологической катастрофы хватит уменьшения современного видового разнообразия примерно на треть. Цитата Иначе не было бы Столько учёных - креационистов. А это уже экономика. Спрос порождает предложение. И до тех пор, пока всякие околорелигиозные фонды будут давать гранты под креационистские исследования - будут люди, желающие эти гранты получить.Цитата Чем богат... В первых двух ссылках фактов не обнаружено (если не считать ссылок на www.answersingenesis.org, половина из которых слабо относится к предмету дискуссии, вторая половина - дохлые ссылки). |
Мисс Амарант |
![]()
Сообщение
#394
|
Oceanborn ![]() Приключенец ![]() |
Изменяется окруж. среда. Среда начинает действовать на особь агессивно. Особь либо умирает, либо находит возможность защитится, причём лучше, чем это сделает другая особь, и при этом оставить плодовитое потомство.
Вот и вся эволюция. |
Phoenix |
![]()
Сообщение
#395
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Не совсем.
![]() |
Мисс Амарант |
![]()
Сообщение
#396
|
Oceanborn ![]() Приключенец ![]() |
Я что-то забыла?
|
aXeLl |
![]()
Сообщение
#397
|
Легенда ![]() Модератор ![]() |
Как минимум Первооснову.
|
Phoenix |
![]()
Сообщение
#398
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Упростила до "нельзя", скажем так.
![]() Сообщение отредактировал Phoenix - Четверг, 24-oe Апреля 2008, 15:06 |
Алекс-Маг |
![]()
Сообщение
#399
|
ЗАНУДА (всё таки!) ![]() Приключенец ![]() |
Phoenix
Извини, что долго не отвечал. Я тут "переваривал" сложившуюся ситуацию. Наши посты становятся всё длиннее и длиннее. А толку нет. Я тебя не смогу переубедить, хотя я вижу много нестыковок(на мой взгляд). Ты меня -тоже. У нас обоих это вопрос веры. В инете много всякого навалено, и на всё можно сказать-"конюнктура". На основании всего вышенаписаного я выхожу из спора. Если тебе это доставит удовольствие, считай, что я не прав и возражаю из тупого упрямства. С уважением... |
Phoenix |
![]()
Сообщение
#400
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Это не вопрос веры. Это вопрос науки.
Вопрос веры - это существование бога. ![]() |
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: Ср 11 Сен 2024 04:35 |