 Анархия, Может ли в мире воцарить Анархия? |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Nerevan |
 Четверг, 25-oe Ноября 2004, 15:39
Сообщение
#1
|
|
Just Once In A Lifetime  Приключенец  |
Может ли в мире воцарить Анархия?
Может!! - вот только долго она не продержиться - всегда найдёться кто-то кто поставит себя выще всех. |
  |
 
|
  |
Ответов(20 - 39)
| Johnny B. Goode |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 09:51
Сообщение
#21
|
|
Red Devil Приключенец |
Жак, я не вполне понимаю твою аналогию с грязевой трубой, а то, что ты говоришь о свободе, пока с анархией не связано никак - те же слова можно сказать в пользу чего угодно. Если тебя не затруднит, то разверни, пожалуйста, свою мысль немного. Так сказать, для малограмотных.
Бекар, одинаковые возможности - одинаковым людям. Неужели ты думаешь, что другие видят мир так же как и ты, хотят того же, что и ты, представляют себе счастье синхронно с тобой и имеют унифицированное представление о развитии личности? |
|
|
|
| Miriam |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 11:02
Сообщение
#22
|
||||
|
Мэри. Леди Мэри.  Приключенец |
Жак:
Исходя из примера про реку, можно сделать вывод, что чуждые формы запихиваются извне... В переложение на общество, "извне" - это откуда? Бекар:
Как ты себе это представляешь? Организацию ЛЮДЕЙ без верхушки? И, потом, я считаю неравенство людей существующим и неистребимым. т.е. утопия, на то и утопия, чтобы оставаться на бумаге...  |
||||
|
|
|
||||
| Жак |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 18:48
Сообщение
#23
|
||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Miriam
Сверху.
Интересно, а почему тогда на пьянке водку разливают поровну, а не по весу? Почему одну сигарету курят напополам? Почему компания, покупающая пиво, покупает его и тем, у кого нет денег? Почему когда в компании делят что-то общее, то поровну? А потому, что есть равенство природное, а есть социальное, т.е. равноправие. Никто не собирается уравнивать невыравниваемое.
Республика тоже была утопией... 2 Johnny B. Goode Аналогия в том, что сколько бы люди лично не облагораживались, Система не отомрет, т.к. сама является источником конформизма и безнравственности. Сначала нужно расчистить поле, а потом сеять. Можно сказать, что "люди в массе пассивны и инертны", но к счастью Система не самодостаточна: периодические кризисы есть ее главная черта. И вот во время этих кризисов сознание народа частично освобождается, что дает шанс. По поводу структуры: Существуют два принципа структуры: централистская(иерархическая) и децентралистская(федеративная). В первой на первый план выдвигается(пусть даже выборами) некое ЦК, которое и рулит всеми делами. Во второй же, наоборот, главным движущим фактором является собрание членов сообщества, на котором решаются основные вопросы. Для решения текучих и специализированных задач могут формироваться отдельные группы, но обязательно подотчетные общему собранию. Да, люди различны по способностям: одни в несколько раз активнее других, но они все равно равноправны. Так вот, разброд и шатание могут быть присущи обоим принципам, организованность тоже. Посмотрим на характерные черты: у иерархической структуры сопутствующими факторами является бюрократизация, коррупция, и, самое главное, оторванность масс от принятия решений. Либералы склонны видеть в этом несовершенства, я же утверждаю, что это есть неизбежные следствие иерархии. Например, ролевое движение как общественный феномен является сугубо федералистским. Но стоит ему попасть под опеку государства - хана. |
||||||
|
|
|
||||||
| Johnny B. Goode |
Среда, 1-oe Декабря 2004, 10:18
Сообщение
#24
|
|
Red Devil Приключенец |
Жак, республика утопией не была. Утопией была идея о равномерной и справедливой делегации власти народом группе товарищей. А республика, со всеми её недостатками - фактической реализацией этой идеи.
Анархия - утопическая идея, а конкретной её реализации тоже будет присущ целый спектр разннобразных грехов, обусловленных не несовершенством идеи, а несовершенством человека. С аналогией твоей я совершенно не могу согласиться. Скажи мне, в чём твоя нравственность изуродована государством? Вот я, скажем, несовершенени не идеально нравственен. Но отдаю себе отчёт в том, что причины этому никак не внешние, и винить в этом кого-то со стороны, есть, имхо, глупость и слабость. Ты говоришь, что система не отомрёт? Возможно, хотя сложно об этом судить. Но в любом случае, как я уже говорил раньше, какая разница, как будут управляться со своими проблемами идеальные люди? Поверь, они управятся и так и эдак  Система ведь составлена из людей, и её грязь - это, опять-таки, не грязь концепта, а их персональная, человеческая грязь. Замени людей, составляющих систему, более чистыми, нравственными и вообще "могучими и классными" - и будет тебе счастье. |
|
|
|
| Miriam |
Среда, 1-oe Декабря 2004, 17:47
Сообщение
#25
|
||||
|
Мэри. Леди Мэри. Приключенец |
Жак, система, ИМХО, не "сверху", а изнутри. Она не опускается в общество, как труба в реку, а обществом порождается.
Мы говорим об обществе и общественных явлениях или о процессах, протекающих в малых группах? 
я совсем не поняла пассаж... Далее. Пара тезисов для размышлений. В обеих (!) структурах, предложенных тобой, присутствует иерархия... со всеми вытекающими оттуда "грехами"... Равноправие и равенство - совсем не одно и то же! Есть мнение, что рассматривать общественную структуру через призму "хобби" не корректно |
||||
|
|
|
||||
| Жак |
Четверг, 2-oe Декабря 2004, 17:37
Сообщение
#26
|
||||||||||||||||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Johnny B. Goode
Термин "Республика" я употребил не просто в смысле политической формы правления, а в ее более широком значении. Но это не принципиально. Эта идея в свое время была именно утопией. С республиканцев смеялись, не представляя как это народ останется без помазанника божьего, без священных традиций, без социального(!) неравенства. Потом их стали ненавидеть, обвиняя в развращении народа, в подогревании кровожадных инстинктах, в том, что хотят бросить страну в пучину хаоса и зверств.(кстати, анархистами тогда называли любых радикалов, слово считалось ругательным) А потом... Республика победила, потеряв при этом значительную часть своей сущности, а дальнейшее развитие просто убило ее. В Ливии формально Анархия, но от того, что формы совпадают, сущность все равно полярно отличается.
Да я сам бы хотел, чтоб все получилось эволюционно и мирно. Только нету такой тенденции: система защищает саму себя.Так называемые "права", что дает демократия, красивы только на бумаге. НЖО, гражданское общество, все это до поры до времени, пока не опасно самим устоям.
Чисто теоретически, я не представляю себе, как могут быть идеальны и чисты люди при рабовладельческом, при фашистском "концепте" общества.
Во-первых, принципы появление Государства - это насильственный захват и порабощение. Свободный договор - сказки. Во-вторых, принципы функционирование Государства - это противостояние всем другим, стремление к расширению во внешней политике. Во внутренней политике: удержание масс в повиновении, грабеж, воспитание лояльных, подавление инакомыслия. Где-то в большей, где-то в меньшей степени, но факт таков. Государство не мыслимо без подавляемого большинства и привилегированного меньшинства. Уже одно это рождает классовое деление. Чему может научиться человек, смотря на государственное устройство? Быть надменным к низшим, подхалимничать начальству, приспосабливаться к любым процессам, спасая свою шкуру. Государство дает привилегии одним, принижает других, происходит вертикальная дифференциация самого угнетенного класса, где дарвиновский закон "клешни и клюва" находит наилучшее применение. Не проходит и дня, чтобы не совершилась какая-нибудь гнусная подлость, мерзость или обман, называемый "государственным интересом". Какая может быть нравственность в обществе, покрытом Государством? То, что люди не перегрызли глотки друг другу, то, что до сих пор живы и практикуются понятия взаимопомощи, добра и справедливости, - все это не благодаря, но вопреки Государству.
Поля в белых перчатках не засеивают. Время покажет. Пока ни один анархический эксперимент не был провален изнутри. 2 Miriam
Понятия равенства и справедливости в первую очередь возникают и практикуются именно в малых группах.
Индивидуальное неравенство само по себе не мешает социальному равенству.
Может, укажешь конкретно?
Мы не о математике говорим. В гуманитарных идеях равенство обычно эквивалентно равноправию, за исключением доктрин авторитарного социализма: там реально "уравниловка".
? Сообщение отредактировал Жак - Четверг, 2-oe Декабря 2004, 17:43 |
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
| Жак |
Пятница, 3-e Декабря 2004, 01:07
Сообщение
#27
|
||||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Ars
Оно, как бы так сказать, научное.
Это очень большое заблуждение. Анархизм не отрицает знания психологии: лидер в группе есть всегда. То, что было сказанно, касается социальной материи. Что касается бытовой стороны, то могу привести такую зарисовку. Строительная бригада сама выбирает себе бригадира, как наиболее смышленного в делах организации строительства, причем бригадир сам работает, и указания дает не в административно-приказном порядке, а по человечески. Это называется техническая субординация и до социальной иерархии здесь далеко. Лидер без одобрения коллектива долго не протянет. Впрочем, еще раз повторюсь, это имеет мало отношения к рассматриваемой теме.
Ты делаешь одну и ту же ошибку. Аналогиями из простых примеров пытаешься ответить на вопросы куда более сложной материи. Вот, например, это
Я на 100% уверен, что следущим логическим твоим шагом была бы фраза поэтому регулярная армия эффективнее партизанской. А ведь это все упрощение. Модели организованных партизанских армий присутствуют в военной науке. Конечно, они носят оборонительный характер. Такую армию, в отличие от регулярной, Государству невозможно использовать в своих интересах. Опыт махновского движения на Украине 1918-1921, к примеру, показал, что армия, основанная на всобщем вооружении народа, с выборным командным составом, контролируемая не штабом, а военным Советом, действующая партизанскими методами, но могущая концентрироваться в краткие сроки для нанесения точечного мощного удара, куда сильнее в итоге даже кадровых регулярных частей, не говоря уже о наскоро сколоченных полков. Недаром сам генерал Слащев множество раз в бессилии опускал руки, все никак не одолея махновцев и однажды сказал даже:"Моя единственная цель - стать вторым Махно." Теперь поговорим? |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Жак |
Пятница, 3-e Декабря 2004, 02:50
Сообщение
#28
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
GW team ® Приключенец |
Ну, наконец-то, есть выход знаниям. Сразу замечу, что отрывочек ты взял с какой-нибудь советской военной энциклопедии или типа того. Самое интересное, что основной советский автор, клеймивший махновщину в совковые времена, с началам перестройки написал совсем другой обзор, вскрывая свои же ошибки. Он сам признавался, что условия времени не больно то давали быть объективным, но теперь надо исправиться. Начнем препарировать-с.
Откровенная ложь. Позже я приведу точные цифры о социально-классовом составе махновцев, но уже замечу, что деление на бедняков, середняков и кулаков для Украины того времени была слабохарактерна: украинское село было значительно сплоченнее российского. Тоже касается и Сибири. Неудивительно, что именно в этих двух регионах крестьяне-партизаны показали себя наиболее активно.
Да ну! А вот атаману Григорьеву это не помешало, например. И что странно, крестьяне от него не отвернулись, а наоборот всячески поддерживали.
С чего это вдруг? Земли не хватало? Тупорылая советская догматика.
С предательством большевиков в конце 19-го махновцам был нанесен сильный удар, но поддержки меньше не стало: она оставалась массовой. Пришлось лишь сократить "основу". Зато с начала 20-го года махновцы постепенно увеличивают численность основного ядра до 20 тыс., а затем до 35 тыс.
Можно поинтересоваться, как именно это происходило ?
Да, верно, только надо добавить одно слово: ДОБРОВОЛЬНУЮ!!!
Именно на буржуазию. Затем это стало не нужно, т.к. от эксов банков в захваченных городах у махновцем имелось около 9 млрд. рублей, а фунт хлеба тогда стоил несколько рублей.
Такая трагедия! Ведь большевики ни разу не пытались убрать батьку! Фишка была в том, что большевики умудрились послать на задание один из ранее плененных сортаников Махно, который все ему и рассказал(хотя и был расстрелен).
Это же просто смешно! Ты хоть сам в это веришь?
Слащев - вешал, Троцкий - расстреливал.
Бывало всякое и это - не самое худшее. Здесь действует принцип "чем ты не хуже других".
Террор к большевистским агентам был всегда, когда не было союза с красными, да и с ним тоже бывало. Вообще, это вполне нормально и логично. В Беларуси вон во время войны подпольщики тоже убивали немецкую администрацию, и что?
До осени 20-го года махновцы, за редким исключением, сражались исключительно с красными. И силу свою набрали именно на этом.
Неудивительно, тыла ведь просто не существовало.
Это ложь. Остались самые стойкие, в основном анархисты. Товарищ Фрунзе, случайно напоровшись на махновцев, говорил, что от красной части внешним видом махновцы не отличались. С таким давлением бандитские части ушли бы на дно, махновцев же поддерживало население, хотя уже не так, как раньше.
Как сказал Врангель: "1 губерня не может воевать против 49". Вот так, огромной массой войск, был прерван один из ярчайших экспериментов анархизма. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
| Deckard |
Пятница, 3-e Декабря 2004, 07:20
Сообщение
#29
|
|
Посвященный Приключенец |
Может я не заметил, но что понимается под обсуждаемым анархизмом? Можно ли увидеть определение?
|
|
|
|
| bekar |
Пятница, 3-e Декабря 2004, 07:53
Сообщение
#30
|
|
Большая распродажа и раздача тут: www.medievalbelarus.org/ru/new Приключенец |
Ars
Все очень просто: Ты описал случай, но не описал интересы людей. Какова их предыстория? Они что, обязательно должны строить дом вместе и вместе жить? Почему бы одному человеку не строить дом на себя одного? Если скажешь, что это воинствующий сепаратизм и эгоизм, и вообще слишком дорого, то продолжу. Определись, кто и с какими целями строит дом? Предположим, я заню, что Петя – архитектор. Петя знает, что я – музыкант. Тогда я полностью допускаю, что Пете лучше меня известно, где строить хороший дом, как его строить. И я считаю, что в его интересах построить дом лучше. И в его возможностях построить дом лучше меня. Но если эта ублюдочная скотина посмеет меня пнуть, или даже ругнуться при мне, ему придется искать другого помощника. И в его доме никогда не заиграет музыка в исполнении меня, разсе что на похоронах. И вообще, если добивать твой пример, то рассмотрю его с точки зрения скрытых психологических манипуляций. Цитата: «надо разгрузить вагон кирпичей, потом замесить цемент и сложить стену вот так и так». Кому надо? Почему надо? Какое право имеет этот человек говорить что-то ДЕСЯТКУ других людей? Хватит на этом. 8-))) Надеюсь, не обидел тебя. А по поводу структуры и развития личности, я имел в виду глобальную структуру социума. А не конкретную структуру малых групп. Но тут пример еще лучше. Повар с поварятами наилучшим образом приготовят пирог. Но только ДО ТЕХ ПОР, КОГА ПОВАР - ЛУЧШИЙ СПЕЦИАЛИСТ ТУТ. Тогда его авторитет не подвергается сомнению. Но!!! Если повар держится на своем месте благодаря взяткам и знакомствам, а половина поварят готовят лучше него, то, если они, как это видится тебе, будут беспрекословно выполнять его приказы, пирог выйдет гораздо хуже, чем он мог бы выйти, будь тут главным не ЭТОТ повар, а другой, ныне работающий поваренком. Лично Я согласился бы быть поваренком только тогда, когда я ни бум-бум в кулинарии, а повар – талант и мастер своего дела. Какова наша задача? Задача человека? Служить президентам? Государствам? А если я считаю, что соседнее гос-во организовано лучше, и я хочу платить налоги соседнему государству, а не родному, и получать защиту от соседнего? МОЕ МЕНЯ НЕ ОТПУСТИТ, так как считает меня овцой, которую оно может стричь. Предвижу возражения, но отвечать на них буду по мере написания тобой 8-)) Ты писал: «Приведи примеры». Привожу. Махновщина – Раз. Далее. После революции 1917-го года (которую, кстати, наполовину сделали анархисты, о чем история умалчивает) существовали так называетмые «дома анархии», где проходило самообразование людей, встречи, обсуждения, чтение литературы, и те де. Развитие личности по желанию личности. Все они закрыты большевиками, когда те осознали опасность анархии для большевистской власти. И начался СОВЕТСКИМЙ СОЮЗ. Внимание! Мой пост писался до того, как я увидел ответ на него Жака. Спасибо, Жак. Кстати, Арс, а при чем тут офтопик? В нашей теме мы обсуждаем Анархизм и Анархию, а Махно и махновщина – типичный пример, на котором можно рассматривать это. Причем пример неплохой. Выносить махновщину в отдельное обсуждение – вообще вопиющая глупость. |
|
|
|
| Miriam |
Пятница, 3-e Декабря 2004, 16:39
Сообщение
#31
|
||||||
|
Мэри. Леди Мэри. Приключенец |
вот-вот. А речь идёт об анархии как об общественном устройстве... или я уже вообще ничего тут не понимаю... модель взаимоотношений в малых группах никак нельзя экстраполировать на всё общество (пусть, на отдельно взятое государство).
Вот: "Для решения текучих и специализированных задач могут формироваться отдельные группы, но обязательно подотчетные общему собранию." (с) Жак. Это уже другой уровень. Формируются группы, которые ИМЕЮТ ВЛАСТЬ решать эти задачи. А те, кто в группы не попал, такой власти не имеют.
А я по своей малограмотности в социальных вопросах продолжаю настаивать на своём тезисе... Когда я говорю, что социальное неравенство неистребимо, я говорю именно о неравенстве, а не о проблемах равноправия. Так вот неравенство будет существовать и при равноправии. Поясню на примере. У меня и тебя есть одинаковые права на получение высшего образования. Например, в консерватории. Т.е. мы равноправны и оба подаём туда документы. Но так как у Жака абсолютный слух, а по моим ушам в детстве прошёлся медведь, то мы НЕРАВНЫ при поступлении и вообще в музыкальной карьере. Это касается абсолютно любой сферы деятельности. Или я добивась какой-то хорошей должности за счёт того, что в одинаковой ситуации именно я (например, из 5 менеджеров) предложила решение, которое оказалось наиболее правильным. Т.е. из ситуации, где все пятеро были равноправными и даже находились в одинаковых социальных условиях, мы вышли неравными. Или смазливой девочке проще получить место секретаря, чем точно такоц же умной, образованной, с таким же характером, но менее привлекательной внешне. Заметь, я специально предложила пример, в котором результат нельзя списать на социальные неровности вроде происхождения. Т.е. хотя бы из-за того, что люди НЕРАВНЫ в своих индивидуальных качествах, социальное равенство невозможно даже при наличии равноправия. |
||||||
|
|
|
||||||
| Жак |
Пятница, 3-e Декабря 2004, 17:56
Сообщение
#32
|
||||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Miriam
Никто и не говорит о прямом переносе. В своей малой группе человек придерживается принципов солидарности и взаимовыручки значительно сильнее, чем вне группы. Но из этого не следует, что вне группы человек сразу становится хищником. В массе своей люди все равно придерживаются как минимум принципа справедливости, даже какой-то минимальной взаимопомощи. К сожалению, несправедливое устройство общества подтачивает эти основы. Но они все равно существуют несмотря ни на что. Что касается более выскоких нравственных категорий, то это зависит от степени развития человека: разумный человек не ограничивает зону практики нравственных принципов лишь своей малой группой. Он расширяет их и на других людей, точнее, на более отдаленные социальные слои. Вот такая платформа.
Ничего подобного! Это можно сравнить с разделением труда. Решающий голос все равно имеет собрание. Кроме того, если так тебе нравится, собрание ИМЕЕТ ВЛАСТЬ лишать эти группы ВЛАСТИ (параллели с парламентом проводить не рекомендую). Такое присутствует в иерархической структуре, а?
То, что ты говоришь, касается естественного неравенства. Общество предоставляет нам равные возможности, вопрос в том, чего мы сможем добиться своими силами. Из-за лени ли или из-за неравных природных дарований один оказывется в проигрыше, но от этого он не может винить никого. Конечно, можно иметь свое понимание терминов, но для нормальной дискуссии давайте пользоваться общепринятыми терминами. Социальное равенство - равенство возможностей, предоставляемых обществом. Государственное устройство общества, пусть даже это будет демокртическая республика, не может обеспечить ни свободы, ни социального равенства, а значит и здоровой среды для воспитания нравственных и развитых людей. 2 Deckard
Анархизм - общественнно-политическое учение, выступающее за организацию свободного и справедливого общества на безгосударственных основах. Соответсвенно ,такое общество называется Анархия. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Жак |
Суббота, 4-oe Декабря 2004, 02:50
Сообщение
#33
|
||||||||
|
GW team ® Приключенец |
Случайно забыл ответить. Что ж, далеко не все гладко получается, да и теоретически этот вопрос был не проработан. Да и сейчас так, где-то есть где-то ннет. Но в целом, это вопрос второстепенный, главное - всеобщее вооружение народа и реввоенсовет.
А надо потрудиться рассказать ситуацию. Я не знаю, что там в Сомали. И точно также могу сказать, что ситуация в мексиканском штата Чиапас с 1994 показывает совергенно обратное.
Вот, сам все и показал. Поэтому прежде чем посты кидать, надо их подправлять.
Делегированием. Дом-улица-район-город-регион-страна-...-планета. Делегаты обладают императивным мандатом ,т.е. могут быть отозваны, и выражают пожелания собрания, а не собственных как это имеет место в парламентах. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Deckard |
Суббота, 4-oe Декабря 2004, 03:53
Сообщение
#34
|
||||||||
|
Посвященный Приключенец |
2 Жак:
Какая наука дает такое представление об государстве? Политология насколько мне известно не придерживается таких взглядов, не в своем большинстве.
Вынужден несогласиться, без доказательств это просто мнение.
Это очень песемистичное представление о государстве, и оно не отражает множество современных государств. К примеру подовление инакомыслия сводится к подовлению активного экстремизма, но отнюдь не инакомыслия. Еще один довод против подавления инакомыслия это существование гос образования. Думаю вы согласитесь что университеты являются самым главным рассадиком инакомыслия. Образвание также говорит против воспитания лояльных, образованных людей сложней обманывать.
Одно важное замечание: Вы рассматриваете не идеальное государство и идеальную анархию. Их нельзя сравнивать чтобы определить что лучше государство или анархия. Сообщение отредактировал Deckard - Суббота, 4-oe Декабря 2004, 03:55 |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Жак |
Суббота, 4-oe Декабря 2004, 17:09
Сообщение
#35
|
||||||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Deckard
Скажем так, отакой предмет как обществоведение дает мне такое определение. Какие теории существуют? Теория божественного присутсвия, свободный договор(во всех вариациях), марксистская теория и... естествонаучная. Первую говорить не стоит, вторая - удобная сказка, третья во многом ошибочна, зато четвертая - совокупность знаний по данному вопросу. Происхождение Государства - это профессиональное насилие, грабеж и обман.
Это реалистическое представление. Демократический рай, социально ориентированное рыночное общество - иллюзии, весьма неустойчивые явления. И чтобы понят , что правовое государство - декорация, нужно лишь проследить историческое развитие Государства. Мне интересно, какие такие исторческие события или процессы смогли изменить сущность Государства до роли "институтов управления"?
Сударь, народ пролил реки крови, чтобы добиться этого. Кроме того, кадры еще никому не мешали. 2 Ars
Распавшееся государство не есть "отсутствие власти". Не зная ситуации, абсолютно уверен, что там хватает полевых командиров, ведущих борьбу друг с другом. Да и тоже "правительство" ведь по твоим словам еще существует. Там идет борьба за власть. Кроме того, я нигде не утверждал, что распад Государства означает начало Анархии. Это необходимое, но недостаточное условие. Теперь, в свою очередь, расскажу о мексиканском штате Чьяпас. 1 января 1994 года в штате началось вооруженное восстание. Именно в этот день вступал в действие подписанный договор о едином экономическом пространстве между Канадой, США и Мексикой (НАФТА), реализация которого ставит индейцев на грань исчезновения. Индейцы составляют 30% населения страны, но это - самая угнетаемая его часть. Особенно рельефно (в прямом и переносном смыслах) это видно в штате Чьяпас. Его территория - 75 634, 4 км2, население - 3,5 млн человек. В Чьяпасе производят 55% всей мексиканской гидроэлектроэнергии и выращивают 35% кофе. Чьяпас - источник значительной части мексиканской нефти, природного газа, ценной древесины, меда, крупного рогатого скота и кукурузы. Солидная доля этой продукции идет на экспорт, что приносит стране доход в валюте. 2/3 населения проживают в сельской местности, доход 90% из них является минимальным или просто нулевым. Более 40% населения - моложе 15 лет. Половина населения не обеспечена питьевой водой, 2/3 не имеют водопровода. Из 100 детей 72 не получают начального школьного образования. 1,5 млн человек не получают никакой медицинской помощи. В штате в пять раз меньше медпунктов, чем в среднем по стране. 54% населения страдает от истощения; среди индейцев (составляющих приблизительно 1 млн человек) голодает около 80%. В штате самая высокая в стране детская смертность: больше 15 000 в год; дети, как правило, умирают от излечимых болезней: воспаления легких, дизентерии, тифа, малярии и т.д. Традиционная индейская форма социальной жизни – община. Все решения по всем важным вопросам принимаются в этих общинах в результате всеобщего обсуждения, выслушивания всех, без навязывания большинства меньшинству. Любое принимаемое решение должно выражать мнение всех. Диалог ведется до тех пор, пока не удается достичь всеобщего согласия, и время на это экономить не принято. Если такого согласия по какой-то проблеме достичь не удается - обсуждение откладывается. «Карта Чьяпаса - общины с индейским населением, нефтью, ураном и ценными породами дерева. И этих индейцев надо убрать отсюда, потому что они не воспринимают землю так, как это понимает неолиберализм. Для неолиберализма все является товаром, все продается и эксплуатируется. А эти индейцы смеют говорить «нет», потому что земля это мать, потому что она хранит их культуру, потому что в ней живет их история и потому что в ней живут их мертвые», - говорит представитель сапатистов субкоманданте Маркос. Военное руководство избирается гражданскими общинами, его состав меняется каждый год. САНО опирается на Сапатистский фронт национального освобождения. Это невооруженная организация, действующая на территории всей страны. СФНО состоит из добровольцев, разделяющих идеи сапастистов - членов самых разных партий, экологических, культурных и религиозных движений, а также простых граждан. Идеи сапатистов похожи на то, что проповедовали отцы анархизма Михаил Бакунин и Петр Кропоткин. «Мы думаем, что для того чтобы начать изменение мира, можно организоваться, не приходя к власти и не командуя сверху, - сказал Маркос уругвайским журналистам. - Мы думаем, что ключ к решению - в организации людей начиная с самого низа; таким образом, нужно двигаться к поставленным целям и решать возникающие проблемы». Борьба продолжается более 10 лет. Сапатисты контролируют значительную территорию штата, сорвали нефтедобычу и... замечательно обходятся без Государства.
Понятное дело. Ведь это живая могила при жизни всем привилегированным кликам. Анархия как строй может быть лишь перманентным в георафическом смысле. Иначе его задавят. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| bekar |
Воскресенье, 5-oe Декабря 2004, 06:16
Сообщение
#36
|
||||
|
Большая распродажа и раздача тут: www.medievalbelarus.org/ru/new Приключенец |
Ars
Да. Я ждал этого. Именно из соображений эффективности, если это двадцать людей, а не ослов, они пригласят на помощь квалифицированноо строителя (прораба), ибо заплатить ему за помощь будет дешевле, чем покупать новый кирпич и цемент. Добавлено @ [mergetime]1102220569[/mergetime] Ars
Уточни, в чем цель коллектива (а следовательно, каждого отдельного человека, члена группы)? Если приготовить "для птички" (птички в документе, а не на веточке... ) абы-какой пирог - то приготовят с этим поваром, а если сделать лучший пирог, возможный в данных условиях - то пора менять руководителя группы с неизвестно кого на харизматичного лидера, или квалифицированного лидера, в любом случае на авторитетного лидера. Давно пора. |
||||
|
|
|
||||
| bekar |
Воскресенье, 5-oe Декабря 2004, 06:36
Сообщение
#37
|
||||||||
|
Большая распродажа и раздача тут: www.medievalbelarus.org/ru/new Приключенец |
Ars
Послать его. В ... такого специалиста. Это что, его дело? Посылать и пинать? Он в этом специалист? Я с ним отношений иметь не хочу.
А зачем? Ты имеешь в виду вопросы государственной важности? Какие могут быть вопросы? Deckard
Я тут вижу взгляд человека, отличный от продуманного, утвержденного идеологическими комиссиями и одобренного в качестве пудры для мозгов официального взгляда, излагаемого беззащитным детям в учебниках по "Человек, общество, государство". Взгляд овец какой? Такой, что собака - это плохо, а человек - это хорошо. А то, что человек их стригет и то и дело режет то одну, то другую - это непопулярный взгляд. Читай "Animal Farm" от Джорджа Оруэлла. 8-))) Такой взгляд появляется только у того, кто ИСКАЛ ЧТО_ТО ДЛЯ СЕБЯ, а не питался прожеванной информацией, которую насильно впрыскивают всем в детстве и продолжают, в несколько завуалированном виде, впрыскивать через СМИ взрослым.
Если позволите, доказательство первое: Воспитание детей. Гос-во взяло это на себя, и калечит их беддумным и бездушным отношением чужих людей, глупых выпускниц педунивера в детсадах и начшколах. Кроме того уже с детства начинается та самая идеологическая прокачка. Ребенка ОТУЧАЮТ критически мыслить, оценивать жизнь. Мол, все уже домыслено. Как в Индии в касте неприкасаемых, с воспитанием закладывают установку, что ТЕБЕ, мол, ничего не поменять, для этого есть другие. Читай про них, мечтай про них. Но не повторяй. Про касты читай Олдоса Хаксли "Дивный Новый Мир" а про фантазию и критику Замятин Евгений "Мы" Сообщение отредактировал bekar - Понедельник, 6-oe Декабря 2004, 06:40 |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Жак |
Воскресенье, 5-oe Декабря 2004, 14:07
Сообщение
#38
|
||||||
|
GW team ® Приключенец |
Я уже говорил, что от местных советов выдвигаются делегаты на региональный, на котором и могут быть очреждены специальные комисии, ответственные перед региональным советом. Это так сложно?
В таком случае, все можно обозвать "жеваниной". Знаешь Ars, впитать в себя основные положения Ч.П.О. из школьного учебника нетрудно(хотя многие и этого не могут сделать), а вот изучить вопреки официальному общественному мнению критические взгляды, надо постараться. Я не буду употреблять термин "жеванина", я скажу прямо: то, чему обучают в школе по затронутым впоросам - ЛОЖЬ. Но это понятно, ведь показать истинную природу госудасртва, а потом доказать все же его необходимость значительно сложнее, чем просто соврать. Причем делается это аккуратно: говорится о теории общественного договора, о марксистском расслоении на классы, а Государство возникло как спасение, дабы объединить разрозненное общество. Хочешь узнать, где можно это все почитать? Серия эннциклопедий для детей "Аванта", "Общество" том №1.
Надо быть весьма наивным, полагая, что только родители воспитывают ребенка. |
||||||
|
|
|
||||||
| Жак |
Воскресенье, 5-oe Декабря 2004, 21:52
Сообщение
#39
|
||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Ars
Махновщина не самый яркий анархический эксперимент, к тому же весьма проблемный. Есть получше. Твоя претерания с Бекаром - это отдельное ,я в них особо влазить не хочу, т.к. у Бекара индивидуалистический подоход, а у меня - более социологический.(Замечу, что ведущую роль в анархизме занимал всегда именно социологический подход). В любом случае ,я обосновал свою позицию, которую никто не критиковал по существу. Ты же привел привел "совковые" аргументы, и после моего ответа на них, сам сказал, что вряд ли сможешь продолжать беседу на тему махновщины. Так что говорить махновщина - ЛОЖЬ, на этот момент для тебя просто некорректно.
Знаешь в чем колосальное отличие этой аналогии от рассматриваемого вопроса? В том, что в твоей аналогии я в конце концов узнаю, в чем суть. Зато с промытыми школой мозгами я и дальше буду думать, что король - десница божия(а не бандит), а государство - договор людей(а не насилие).
Я такого нигде не утверждал. Не занимайся приписками. Государство существовало не всегда. это касается всех культур без исключения. Значит в обществе есть другой источник, который организует общественную структуру. Этот источник - естественное право(в противовес римскому). Источник естественного права - врожденное понятие спроаведливости, наблюдаемое еще у животных. Основание естественного права - справедливость. В спорных случаях в безгосудасртвенном обществе справедливость определялась третейскими судами. Исторические примеры: соседская община, устройство средневековых(частично, античных) городов-коммун, деятельность многих послений Франции времен Великой Революции, парижская коммуна, махновщина, Испанская революция 1936(самый яркий пример), венгерские советы 1956, самоорганизация студентов 1968, а также множество более мелких примеров, которые существовали и существуют и в мирном времени. Это различные коммуны, кооперативы, сообщества по интересам, некоммерческие инициативы и пр. и пр. Даже в своей жизни вы найдете много моментов, когда вы действуете по федералистским принципам, сообща без разделений на высших и низших. Поэтому заявления типа "такого не может быть" не верны по существу. Вопрос надо ставить по другому: to be or not to be. |
||||||
|
|
|
||||||
| Miriam |
Понедельник, 6-oe Декабря 2004, 14:54
Сообщение
#40
|
||
|
Мэри. Леди Мэри. Приключенец |
Жак
Я плакаль... "На сегодня дров достаточно. Учите матчасть" (с) к/ф "В бой идут одни старики". В общем, вынуждена переадресовать Ваше предложение Вам же... Давайте Вы посмотрите на досуге определения, которыми принято оперировать в современном знании... (которое до реального положения вещей допытывается)... а не в некоторых утопических теориях (которым необходимо высокопарное звучание)... Советую также абстрагироваться от теорий и просто поразмыслить над смысловой нагрузкой спорных слов... Если после этого мои высказывания по-прежнему будут вызывать непонимание, смущение или недовольство, можно будет попытаться продолжить... но только на научном языке... |
||
|
|
|
||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Ср 08 Май 2024 12:52 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by