Потоп, восстанавливаем после загадочной пропажи Опции

[Ulmo]

По просьбам трудящихся востанавливаю начало темы о попопе. Это копия первых пяти постов, с которых началась краткая дискуссия, что сохраненна у меня на компьютере. К сожалению имеющийся у меня кусок весьма невразумителена и малосодержателен, поэтому имеющие что-то сказать по делу скажут это опять.

6 Декабря 2003, 03:31
Прежде чем начать дискуссию, прошу поместить здесь точную цитату о потопе. (Ковчег, его обитатели, время потопа, его границы)
А вдруг я исходил из неверных данных

6 Декабря 2003, 13:40
"14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи.
15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
22 И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал."
(Быт.6:14-22)

"1 И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,
4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
5 Ной сделал все, что Господь повелел ему.
6 Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю.
7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
8 И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле
9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как Бог повелел Ною.
10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
14 Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
16 и вошедшие мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему Бог. И затворил Господь за ним.
17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:1-24)

"1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
4 И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.
5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
6 По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега
7 и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды.
8 Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли,
9 но голубь не нашел места покоя для ног своих и возвратился к нему в ковчег, ибо вода была еще на поверхности всей земли; и он простер руку свою, и взял его, и принял к себе в ковчег.
10 И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега.
11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
12 Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.
13 Шестьсот первого года к первому [дню] первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли.
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.
15 И сказал Бог Ною:
16 выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жены сынов твоих с тобою;
17 выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле: пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на земле.
18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
19 все звери, и все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега."
(Быт.8:1-19)

6 Декабря 2003, 15:42
Замечательно. Последнее уточнение данных.
1.Мера длинны длинный локоть - это приблизительно 52 сантиметра. В тексте указаний нет. Соответствует ли длинный локоть тому, что указан в тектсе?
2.Согласно приведенного текста все пассажиры ковчега (не считая голубя выпущенного несколько раньше в опытных целях и не вернувшегося назад) находились в нем на пртяжении 1 года и 10 дней?
3.Является ли верным вывод что на ковчеге было только 8 человек (естественно не беря в расчет всякое зверье)?
4.Дождь на море (особенное непрерывный) и шторм - это почти синонимы. Является ли верным вывод, о том что в первые 40 дней потопа была штормовая погода?
5.Является ли верным выводом, что уровень воды затопившей землю,(если принять верным пункт 1) превысил высоту Эвереста (Джомолунгмы) на 7,5 метра?

7 Декабря 2003, 16:51
1) Возможно. По крайней мере минимально возможная длина 44,5 см. Тогда суммарный полезный объём превышает 500 товарных вагонов. Кстати о ковчеге есть у меня интересная статья, но в книге. Там же научное описание что происходило в то время. Если есть интерес можно пересечься в реале. Смотри соответствующую тему. Может и эту тему придётся закрыть.
2) Цитата
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;


Проливные дожди 40 суток, с уменьшенной интенсивностью ещё 110 дней, потом остановилась, потом земля сохла и...Цитата
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла

Получаем год и 10 дней.
3) ДаЦитата
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними

4) Да, более того, разрушения проходившие тогда должны были сопровождаться коренными изменениями рельефа Земли, свойств её атмосферы, то есть географическими, гидрологическими, геологическими, метеорологическими и прочими изменениями.
5) Да. На 15 локтей.

8 Декабря 2003, 06:27
Сперва о климате.
Площадь Земли 510млн.кв.км. Из них суша 149млн.кв.км. Для простоты примем что средняя высота суши - половина высоты эвереста (около 8848 метров)(на самом деле значительно меньше) получим примерно 4425 метров. В данном случае для полного затопления земли необходим следующий объем воды. 149*10в6*4,425+(510-149)*10в6*8,848=659*10в6+3194*10в6=3,8*10в9куб.км. Для справки, если предположить что толщина всех ледников арктики и антарктики 3 км, то максимальный запас воды будет 90*10в6 куб.км (площадь антарктиды 14млн.кв.км. т.к. арктические леднеки на порядок меньше антарктическим, то не будет преуменьшением посчитать их площадь такой-же)
Т.е. запасов составляют только 2% от необходимого.
1) Откуда взялось столько воды?
Ответы о вышедших наружу подземных водах не принимаются: геология объясняет увеличение плотности и повышения температуры с ростом глубины, и не дает никакого объяснения о возможности существования газо-паровой прослойки между литосферой и мантией

Дальше. Интенсивность дождя. Первые 40 дней - основной дождь. Затем... не ясно. Либо дожди были только 40 дней либо потом еще был спад интенсивности. Будем считать второе, тогда усредняя можно предположить что дожди шли 40+(110/2)=95 дней. Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день. Получается около 79 метров в день, или 3,2 м в час - это уже не тропический ливень, это незнаю что, будем считать ураган. Ладно, идем дальше- потом земля сохнет.
2) Куда вся эта вода ушла?
Ответ что испарилась и ушла в космос, или впиталась в землю - так-же не принимаются. Если бы вода могла испарится в космос за такое время, то атмосфера у Земли была бы как у Луны. Впитаться в землю - см. уточнение к первому вопросу.

Основная растительность сосредоточена в низменностях. В горах - деревьев практически нет (я говорю о высоких горах которые были затоплены позже всего и вышли из воды раньше всего). Как вы думаете что произойдет с растительностью после 200 дней нахождения под водой - света нет, кислорода нет? Думаю ничего хорошего.
3) Откуда взялась растительность на земле - Ной не брал семян на рассаду. Корма? - ну вопервых их съели, во вторых - не думаю что корма брались по ринципу каждого семени по горсти.
4) Еще можно спросить о эррозии почв во время схода воды, но тут уже спорные возражения... у меня нет достаточных данных.

Теперь ковчег.
Люди давно строили деревянные суда. Если посмотреть график зависимости размеров кораблей от времени постройки, получим непрерывно растущую кривую, со спадом скорости роста на конечном участке. Примеры корабля который считается одним из самых больших деревянных кораблей можно посмотреть http://commi.narod.ru/bmc/b/lordklaid.htm
Деревянный батарейный броненосец "ЛОРД КЛАЙД" 1866 Водоизмещение 7750 т, длина 85,3 м, ширина 18,0 м, углубление 7,9 м.

Почему это происходило?
а) трудозатраты. Для справки время постройки 120 пушечного линейного корабля в середине 19 века, в России на верфях, составляло где-то от 3 до 6 лет. К сожалению численность рабочих верфи мне не известна, но это никак не меньше 100 человек.

б) прочность и особенность конструкций. Наибольшие деревянные корабли имели длинну около 80 метров. Уже при такой длинне киль корабля приходилось составлять из большого числа отдельных заготовок скрепленных болтами и клиньями. При увеличении длинны - жесткость конструкции корабля начинает терятся. В волнение корабль испытывает неравномерные нагрузке в оконечностях и в районе миделя - что приводит к изгибам и кручению корпуса. В случае больших размеров корпус начинает как-бы дышать - появляются и исчезают щели между досками обшивки и набора корпуса. В щели начинает протекать вода и сколько не конапать и просмаливай стыки, это не помогает. Правда такая гибкость спасает от переламывания судна.
Плюс ко всему, толщина несущих конструкций зависит от линейных размеров нелинейно. Прочность зависит от площади поперечного сечения, вес (являющийся нагрузкой) от объема. Если составить пропорцию, получится что толщина конструкционных брусьев при увеличении линейных размеров в N раз, должна увеличится в (N в степени 3/2) раз.

в) Управление. Для управления такой громадой на них предусматривался рангоут высотой почти с длинну корабля, плюс паруса и такелаж. Количество матросов для управления судном достигало 200 человек. Ветер - двигатель не очень надежный, корабли становились маломаневренные и тудноуправляемые, что плохо сказывалось на них в штормовых условиях.

Теперь о ковчега.
Время постройки. Если взять среднее время постройки линеного корабля 19 века в 4,5 года при численности рабочих в 100 человек, то получим что 4 человека (я думаю что Ной с сыновьями не заставляли свох жен работать на лебедках и орудовать молотками) построят линейный корабль за 25*4,5=112,5 года. Правда это очень оптимистичная оценка, т.к. она не включает трудозатрат по доставке леса к месту строительства. Я думаю что можно смело увеличить это число в два раза - получается около 200 лет. С учетом жизни в 600 лет, вполне достойный срок. Вот только из-за затягивания времени строительства, корабль обычно начинал ветшать еще на стапеле. Были случаи когда корабли строились в течении 10 лет, в этих случаях их мореходные качества ухудшались, а срок службы уменьшался в несколько раз. Можно возразить, что это не существенно, но почему уменьшались их мореходные качества - из-за ухудшения прочности/водонепроницаемости корпуса.

Параметры корпуса. В максимальном варианте (локоть=52см) это будет: Длинна 156 м, ширина 26 м, высота 15,6м (с учетом того что уровень ватерлинии у деревянных судов без перегрузки находится примерно посередине высоты борта) осадка 7,8м. В минимальном варианте (локоть=44,5см) это будет: Длинна 133,5 ширина 22,25м высота 13,3м осадка 6,6м. С учетом коэфициента полноты корпуса в где-то 0.75 ( 1-это ящик; для современных грузовых кораблей около 0,7; военные быстроходные корабли 0,5) получим водоизмещение 23700-14700 тонн. Теперь следующее. Толщина бортов на наибольших линейных кораблях середины 18 века 0,6м (водоизмещение около 5000т). У последних деревянных кораблях достигала 1 метра. Толщин бимсов чуть тоньше 0,6м. Еще тоньше палубы. Т.к. размеры ковчега примерно в два раза больше, то соответсвенно толщина конструкций корпуса возрастет в 2,8 раза. Тогда толщина борта окажется около 2,5 метров. Бимсы - 1,5 м. С учетом толщины палуб и того, что расстояние между шпангоутами и соответсвенно бимсами примерно совпадало с их толщиной, получим среднюю толщину палубы в 0,8 м. Плотность дерева около 0,8т на куб.м. Тогда вес бортов и днища составит 0,8*(2,5*156*(15,6*2+22,25*0,75))=14900 тонн Вес трех палуб составит 0,8*(0,8*156*22,25*0,75)*3=5000 тонн. То есть общий вес конструкций для 156 метрового ковчега составляет 20000 тонн. Данный расчет сделан без учета веса конструкции надстройки, если она конечно была. В первом приближении ее вес совпадет с весом палубы. С учетом этого приближения, вес корпуса составляет 21700 тонн. И в случае равенства надводного и подводного борта полезный груз составит всего 2000 тонн. Конечно нагрузку можно увеличить, уменьшая высоту надводного борта и соответственно уменьшая запас плавучести.

Экипаж и управляемость. Экипаж ковчега составлял 8 человек, из них 4 женщины. Движитель на ковчеге отсутствовал. Данных о парусном вооружении нет, но скорей всего его не было, а если и было, то влияние парусного вооружения котрым бы могло управлять 4 (8) человек на громаду водоизмещением 25000 тонн, было бы мизерным и может не приниматься во внимание. Данных о винтовом приводе от паровой машины, дизельной установки или ядерного реактора отсутствуют, а если бы они и были, то для контроля необходимо было бы больше чем 8 человек. Гребной вариант рассматриваться не будет в виду явной бессмысленности. Рулевое управление отсутсвует, по причине бесполезности - на корабле без движетеля, смысла в не нем нет. Итого имеем судно без управления.

Груз. О грузе нам почти все точно известно: Каждой твари по паре. Пока оставим вопрос о том, что у некоторых видов плохосовместимые условия обитания - кто-то любит жару, кто-то холод. Кроме того должн быть предусмотрен корм для всей этой живности. Тут увы у меня определенные проблемы. Я не могу точно посчитать сколько должны весить все каждой твари по паре, и корм для их, но попробую оценить. Мне известно что для лошади (вес 700 кг) в день нужно около 10кг сухих кормов и примерно 25 литров воды. Т.е. примерно 35кг в день, или почти 13 тонн в год. Бегемоту 3000кг, в день нужно около 40кг растительного корма и около 80 литров воды итого 44 тонны в год. Зависимость необходимой пищи от массы животного не линейная - более мелким необходимо больше пищи. Дальше я исходил из данных систематики http://www.floranimal.ru/classification.php
Приближение весьма грубое, кто посчитает точнее и покажет как - буду рад. По моим прикидкам получается минимум 1600 тонн только на копытных и хищников, и это без учета того, что пищу хищников так-же нужно кормить. То-есть можно смело считать 2000 тонн. С учетом приматов, рептилий, и пр. вполне получается еще где-то 1500 тонн. То есть всего 3500 тонн. Правда необходимо учесть размножение определенного количества животных праямо на борту ковчега - итого еще где-то 1000 тонн. Добавив еще 500 тонн на оборудование загонов, кормушек, и.т.д. получим 5000 тонн. То есть имеет место незначительная, но перегрузка, впрочем возможно, предположение что осадка ковчега 7,8м было не верным. Например в случае осадки 8,8 метра перегрузки не будет, но надводный борт будет только 6,8 метра.

Погодные условия. Как я описывал в климатической части - идут дожди. На море слово дождь и слово шторм означают практически одно и то-же. С учетом того, какие идут дожди, должны будут возникать ветры ураганной силы. По крайней мере с 3-4 12 бальными ураганами продолжающимися около недели каждый ковчегу предется столкнутся. В остальное время первой половины плаванья будет штормить от 5 до 9 балов. В шторомвую погоду судно испытывает качку - крен до 30 градусов можно считать вполне заурядным и обычным состоянием. Если судно управляемо, то со стихией можно как-то бороться. В случае неуправляемого судна волны ударяются в него когда угодно и с какого угодно направления обрушивая на него сотни тонн воды (особенно если низкий борт) - Но ведь мы сделал достаточную по толщине палубу и борта, не так ли? Еще важная вещь размеры волн и размеры судна. Многие большие металические суда были переломлены попалам из-за того что нос и корма оказывались на гребне волны, а мидель на впадине (к стати, это часто происходило из-за того, что на судне происходила авария с двигателем, и оно не могло бороться со стихией). При высоте волн в 15 метров силы напряжения оказываются значительными, а с учетом того, что буквально через минуту они меняют знак - теперь уже нос и корма над впадиной, а мидель на гребне, корпус ипытывает сильные нагрузки. К счастью деревянный корпус просто гнтся на волнах, не опасаясь быть переломленым. Но тут возникает следующая проблема - как я уже писал из-за изгибов шели между до сками обшивки начинают сходится и расходится - практически всегда, во время длительных шторма на больших парусных судах приходилось откачивать помпами воду попадающую в коррпус из-за этой причины. Есть еще одна проблема - освещение внутри судна. На парустниках это решалось просто - световые люки закрываемые на время штормов (к стати, иногда волны таки их выбивали - конец был печальный). В данном случае у нас не та команда, что бы открывать и закрывать такое количество отверстий. Но отверстия должны быть - хотябы несколько, для вентиляции судна, и доступа свежего воздуха. И как не крути в них будет так-же попадать вода, которую надо откачивать.

Плаванье Итого, как примерно должно выглядеть плаванье. Практически полная темнота внутри судна, непрерывная качка не меньше 30 градусов с борта на борт. Из-за изгибов корпуса и вентиляционных отверстий внутрь непрерывно поступает вода, которую нужно откачивать. Кроме того весь зоопарк нужно кормит, и наврно, хоть иногда убирать навоз. Все это делает команда из 8 человек. Причем вода поступает быстрее чем ее откачивают. А еще вспомним что судно должно было начать гнить еще в процессе векового строительства.
Помощь пришла через 150 дней:

24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:24)
1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
(Быт.8:1-2)

Но будет ли плавать это судно через 150 дней?

[Konan]

Ulmo

У автора книжки "объясняющей" потоп "научным" способом - да. Но его 10 или 20км ледышка не то, что приведет к изменению изостатического равновесия в масштабах всей планеты. Максимум отдельно вязтый регион небольшого размера, как раз эти 200х200км.

Сейчас ты пишешь абсолютную чушь, совершенно не соответствующую тому, что написано в книге. Вот это уже на ложь тянет. Давай ты всё же посмотришь в материал, а не будешь приписывать автору то, чего он не писал.

Изостазия работает не в рамках тектонических плит, а в рамках частей тектонических плит.

И что это меняет/опровергает/доказывает?

Вот вот. В книге написано, что горы и матереки всплыли, а вода аккуратно стекла в то что стало океанами. Меня собственно и мучает вопрос, а с чего это вдруг материки и горы всплыли?

Т.е. катастрофические события, связанные с затоплением (да и вода, по-твоему, перестала весить?) Земли не могли нарушить изостатическое равновесие?

то вот процесс образования текста Библии об этих событиях (да и вообще всей) не так ясен.

Ну, касательно эих событий, отметая личный опыт и сбор информации от свидетелей событий, это могло быть только личное откровение Бога через передачу информации или видение.

Научное обоснование событий Потопа и плаванья Ковчега не имеет далеко идущих последствий

Это ты так считаешь. На самом деле, когда «официальный» миф переходит в разряд «научно доказанный факт» это имеет последствия. Аналогичные вещи ты можешь видеть при обсуждении в теме о древних цивилизациях. Доказательство предположения о существовании древней высокоразвитой цивилизации не будет иметь последствий?

[Ulmo]

Сейчас ты пишешь абсолютную чушь, совершенно не соответствующую тому, что написано в книге. Вот это уже на ложь тянет. Давай ты всё же посмотришь в материал, а не будешь приписывать автору то, чего он не писал.

Посмотрел. Про изостазию там написано в разделе куда делась вода. Но, пардон, каким образом это отвергает то, что падение 10-20 км ледышки (один из механизмов потопа) это равновесие в масштабах планеты не нарушит.

И что это меняет/опровергает/доказывает?

Это просто информация к размышлению.

Т.е. катастрофические события, связанные с затоплением (да и вода, по-твоему, перестала весить?) Земли не могли нарушить изостатическое равновесие?

Вода покрыла всю землю? Всю. Везде появился лишний вес? Везде. Почему часть плит начала всплывать?? Да так активно, что у нас километровые горы появились?

Ну, касательно эих событий, отметая личный опыт и сбор информации от свидетелей событий, это могло быть только личное откровение Бога через передачу информации или видение.

Т.е. получается либо была специально дана неполная информапция, либо те кто получал вс илу своей ограниченности ее не поняли?

На самом деле, когда «официальный» миф переходит в разряд «научно доказанный факт» это имеет последствия.

Не надо путать две разных вещи: так могло быть и так было. Научное обоснование это только первое.

[Konan]

Ulmo

Но, пардон, каким образом это отвергает то, что падение 10-20 км ледышки (один из механизмов потопа) это равновесие в масштабах планеты не нарушит.

Т.е. сейчас ты утверждаешь что падение 10-20 км ледышки нарушит изостатическое равновесие в масштабах планеты? Или что из-за этого начался Потоп?

Вода покрыла всю землю? Всю. Везде появился лишний вес? Везде. Почему часть плит начала всплывать?? Да так активно, что у нас километровые горы появились?

Во время катаклизма изостатическое равновесие нарушено было? Было. Восстановиться оно должно было – должно. А ещё на полюсах начал лёд скапливаться… И, кстати, там не говорится что именно поэтому начался километровый рост гор, это ты приврал.

Т.е. получается либо была специально дана неполная информапция, либо те кто получал вс илу своей ограниченности ее не поняли?

Может так, может так, хотя насколько уместно говорить «не поняли» ещё вопрос. Может и поняли, но по-своему. К примеру, к какому бы материалу отнёс бы человек средневековый кусок пластмассы? К дереву или металлу?

[Ulmo]

Konan Ты запутался в отрицаниях. Я как раз наоборот утверждаю, что подобная ледышка не сделает ни того, ни другого.

Во время катаклизма изостатическое равновесие нарушено было?

Из-за чего? Почему части земной коры вдруг ушли вниз, что бы потом всплывать?

Насчет гор. Если километровый рост гор не начинался, то мы плавно возвращаемся к Гималаям и почти 9 километровому слою воды над всей землей, со всем вытекающими вопросами. Вы определитесь, либо вы горы на момент потопа убираете, а потом взращиваете их назад, либо затапливаете землю на 9 км. И тот и другой вариант требуют объяснений

Т.е. получается либо была специально дана неполная информапция, либо те кто получал в силу своей ограниченности ее не поняли?

Может так, может так, хотя насколько уместно говорить «не поняли» ещё вопрос. Может и поняли, но по-своему.

Гм... Это только у меня начинает напрашиваться вывод, что с такой постановкой вопроса и ответа, мы получаем, что достоверность библии, как способа передачи слова божьего не равна 100% и это без толкований, касательно оригинального текста.

Что касается пластмассы - я бы сделал ставку в понимании на керамику и фарфор Возможно даже стекло.

[Konan]

Ulmo

ы запутался в отрицаниях. Я как раз наоборот утверждаю, что подобная ледышка не сделает ни того, ни другого.

Если я ничего не путаю, то эту ледышку придумал ты.

Из-за чего? Почему части земной коры вдруг ушли вниз, что бы потом всплывать?

На третий круг? Из-за сдвигов коры, извержений вулканов, метеоритных ударов и т.д. Могли иметь место как все факторы, влияющие на изостатическое равновесие, так и какой-то один. Ах да! Ещё и затопляемость водой.

Вы определитесь, либо вы горы на момент потопа убираете, а потом взращиваете их назад, либо затапливаете землю на 9 км. И тот и другой вариант требуют объяснений

Какая-то странная постановка вопроса. Все горы убирать нет никакого причин, мы уже об этом говорили. Последующее возникновение гор типа Гималаев могло быть связано с последующими катаклизмами, о чём мы так же уже говорили.

Гм... Это только у меня начинает напрашиваться вывод, что с такой постановкой вопроса и ответа, мы получаем, что достоверность библии, как способа передачи слова божьего не равна 100% и это без толкований, касательно оригинального текста.

Если рассатривать Билию как естественнонаучный справочник, так она таковым никогда и не была, о чём так же неоднократно тебе говорилось.

Что касается пластмассы - я бы сделал ставку в понимании на керамику и фарфор Возможно даже стекло.

Фарфор который гнётся? Тебя бы современники тухлыми овощами бы закидали.

[Ulmo]

Konan
Нет, ледышку придумали в книге про потоп

Из-за сдвигов коры, извержений вулканов, метеоритных ударов и т.д.

В масштабах всей планеты, и на километры по высоте? Возвращаемся назад. Все факторы которые ты описал - это не километры, и масштаб мелковат. Что касается нарушения равновесия - почитай про вулканы например, в тихом океане и образование атоллов. А потом попытайся объяснить отчего горы вдруг полезут вверх.

Касательно последующих катаклизмов. О каких катаклизмах идет речь? Засыпаем землю десятком метеоритов и усыпаем кратерами в 200 км?

Насчет библии - мой вопрос был общим, причем тут естественно научный справочник?

Фарфор который гнётся? Тебя бы современники тухлыми овощами бы закидали.

Пардон, а причем тут я? Я высказал предположения, которые значительно более подходящие чем дерево и металл. Да, еще можно назвать слоновой костью.

[Konan]

Ulmo

Нет, ледышку придумали в книге про потоп

Не выкручивайся. В книге говорится о 80-и километровой ледышке, активировавшей разделение земли, а ледышку в 10-20 км, нарушившую изостатическое равновесие во время Потопа придумал ты и приписал это выдумку автору книги. Я тебя предупреждал, что ты гонишь.

В масштабах всей планеты, и на километры по высоте? Возвращаемся назад. Все факторы которые ты описал - это не километры, и масштаб мелковат.

В масштабах планеты, но не на километры по высоте.

Что касается нарушения равновесия - почитай про вулканы например, в тихом океане и образование атоллов.

Про вулканы и атоллы я в нете уже читал, когда изучал вопрос изостазии.

А потом попытайся объяснить отчего горы вдруг полезут вверх.

Тебя интересует отчего началось восстановление изостатического равновесия или как образовались горы, чья высота предполагает что их не было в допотопное время?

Касательно последующих катаклизмов. О каких катаклизмах идет речь? Засыпаем землю десятком метеоритов и усыпаем кратерами в 200 км?

А после Потопа не было катаклизмов?

Насчет библии - мой вопрос был общим, причем тут естественно научный справочник?

Так ответ я тебе и дал общий или тебе нужен был ответ почему Бог не надиктовал Моисею такое описание Ковчега, чтобы человек конца 20-го века, хорошо разбирающийся в кораблестроении, прочитав этот текст поверил бы в истинность Библии?

Пардон, а причем тут я? Я высказал предположения, которые значительно более подходящие чем дерево и металл. Да, еще можно назвать слоновой костью.

Ты предположил своё знание средневекового восприятия, я - своё. Кто прав?

[Dankward von Evilend]

Приветствую.
Возможно это приводили даже в этой теме, я уже запутался, если боян, прошу извинить:
Кто то рассказывал что поспорил с знакомым священником о возрасте Земли, 4,5 миллиарда лет против 7 тысяч лет по Библии (первоисточник не осилил, просьба не придираться к цифрам). На все доказательства священник сказал примерно следующее : 7 тысяч лет назад Бог сотворил Землю, которой 4,5 миллиарда лет.
Я к тому, что спор ваш абсолютно не нужен. Невозможно требовать от литературных гипербол соответствия основам кораблестроения и нельзя с помощью цитат из Библии изучать процессы формирования складчатости.
С уважением.

[Ulmo]

Konan 80км ледышкой они там объясняют смещение полюсов и ледниковый период в механизме потопа размеров нет. А я каюсь, отку-да то вытащил цифру 20-10 км. В прочем не суть дело. Диаметр кратера я по прежнему считал большим, и падение даже 70 км метеорита не на рушит изостатического равновесия в масштабах всей планеты.

Каким образом равновесие нарушено в масштабах всей планеты. И даже если оно нарушено, как повлияет его нарушение на 200-500 метров на исчезновение воды после потопа?

Если изостатическое равновесие было нарушено вылившейся на поверхность водой (вода давит на плиты, те погружаются глубже; хотя я туплю пытаясь это представить, глубже по отношению к чему -вода-то везде), то мне действительно интерестно от чего плиты начали подниматься назад, если вода никуда не исчезала?

И да, мне непонятно быстротечное и внезапное образование высоких гор которых не было во время потопа.

А что после потопа катаклизмы были?

О Библии. Еще раз.

Т.е. получается либо была специально дана неполная информация, либо те кто получал в силу своей ограниченности ее не поняли?

Может так, может так, хотя насколько уместно говорить «не поняли» ещё вопрос. Может и поняли, но по-своему.

Если это ответ на мой общий вопрос о возникновении библии, то вывод такой, что любой содержащийся в ней текст может быть ошибочным либо из-за ошибок восприятия писавших, либо из-за неполной информации данной диктующими.

На счет средневекового восприятия - ты вообще не дал варианта, только предложил два, весьма неподходящих варианта на выбор. Я предложил более подходящие варианты, по крайней мере для определенных типов пластмасс.

Dankward von Evilend Так я давно говорю, что в случае трактовки как аллегорическое нравоучительное повествование у меня никаких вопросов нет. Как говорится сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок.

[Konan]

Dankward von Evilend
Да, мне известна эта версия. Она хорошо объясняет свет далёких звёзд, залежи полезных ископаемых и она логично следует из предположения, что растения и животные не создавались новорожденными, а уже выросшими.

Ulmo

Каким образом равновесие нарушено в масштабах всей планеты. И даже если оно нарушено, как повлияет его нарушение на 200-500 метров на исчезновение воды после потопа?

Уточни, тебя интересует какие процессы изменили изостатическое равновесие или что послужило началом для этих процессов?

Если изостатическое равновесие было нарушено вылившейся на поверхность водой (вода давит на плиты, те погружаются глубже; хотя я туплю пытаясь это представить, глубже по отношению к чему -вода-то везде), то мне действительно интерестно от чего плиты начали подниматься назад, если вода никуда не исчезала?

Не только, но участие воды очевидно было. Подъём мог происходить из-за: некоторые плиты были тяжелее и продолжали опускаться выталкивая другие, на некоторые плиты было оказано временное давление (падение метеорита). Причём стоит отметить «цепную реакцию» - вода сходила с более лёгких на те, что были тяжелее, в результате ещё более уменьшалась нагрузка на лёгкие, а тяжёлые опускались всё ниже.

И да, мне непонятно быстротечное и внезапное образование высоких гор которых не было во время потопа.

Я уже говорил – полсепотопные катаклизмы.

А что после потопа катаклизмы были?

И не один и мы их уже даже обсуждали.

Если это ответ на мой общий вопрос о возникновении библии, то вывод такой, что любой содержащийся в ней текст может быть ошибочным либо из-за ошибок восприятия писавших, либо из-за неполной информации данной диктующими.

Почему? Перечисли те ошибки, которые допустил Моисей при описании Ковчега. Причём именно ошибки, а не недостаток информации или интерпретации изложения.

[Ulmo]

KonanКакие процессы меняют изостатическое равновесие в рамках планеты. Вулканизм, землетрясения, метеорные удары не предлагать - это все точечные влияния, никак не влияющие на всю планету, если конечно у нас куда не плюнь вулкан и упавший метеор с землетрясениями

На счет участия воды. Считается что скандинавия "всплывает" после таяния ледника. Медленно всплывает. В принципе потопная вода по массе будет как тот-же ледник. Не видно причин для быстрого всплытия. Ну, и за компанию - посчитай вес воды относительно веса плиты которую она покрывает - величина не значительная. Да, к стати. Там где горы плита как-бы толще, т.е. она тяжелее => ей прямая дорога вниз, а не вверх. Предложенный тобой механизм стекания воды, приводит к тому, что равнины будут подниматся, а горы опускаться, что никак не объясняет появления горы Арарат. Жду других гипотез

Если под послеполётными катаклизмами считать тяжелую бомбардировку земли метеорами оставившими кучу кратеров (ссылку на список я прилагал), то данная гипотеза нереальна по причине отсутствия последствий подобной бомбардировки как с климатической, так и биологической стороны.

Перечисли те ошибки, которые допустил Моисей при описании Ковчега. Причём именно ошибки, а не недостаток информации или интерпретации изложения.

А я откуда знаю. Может ему вся история про потоп не более чем история для нравоучения древних израильтян. Вон в одном месте говорят бери по паре, в другом чистых семь пар, а нечистых по две пары. Это что? Помоему либо одно, либо другое не соответствует действительности. Теперь про размеры. Это конечно приятно давать размеры кратными десяти. Но вот слабо я верю в такие круглые цифры - это хорошо, когда придумываешь, говорить приближенно, округляя.

[Konan]

Ulmo

если конечно у нас куда не плюнь вулкан и упавший метеор с землетрясениями

Других вариантов масштабного катаклизма у меня нет и непонятно чем тебе это не нравится.

В принципе потопная вода по массе будет как тот-же ледник. Не видно причин для быстрого всплытия.

А ты подумай какие факторы влияют на «скорость всплытия». Думаю там без проблем найдутся такие, отличие которых от современных факторов может увеличить скорость. Для примера я предлагаю тебе подумать над тем, что «скорость всплытия» зависит от пластичности системы «земная кора – земная мантия», которая, в свою очередь, зависит от температуры. Т.е. если температура ядра Земли была на тот момент по тем или иным причинам выше, то и «скорость всплытия» будет выше и движение литосферных плит, что, в свою очередь, объясняет повышенную скорость движения материков и большую, по сравнению с современностью, масштабность катастроф.

посчитай вес воды относительно веса плиты которую она покрывает - величина не значительная. Да, к стати. Там где горы плита как-бы толще, т.е. она тяжелее => ей прямая дорога вниз, а не вверх. Предложенный тобой механизм стекания воды, приводит к тому, что равнины будут подниматся, а горы опускаться, что никак не объясняет появления горы Арарат.

Ты опять утрируешь, игнорируя два важных момента:
1) Восстановление изостатического равновесия происходило не только из-за воды.
2) Горная плита тяжелее, но в рамках изостатической системы она имеет «тот же» вес, как и равнинная.
Так что твои претензии к предложенной схеме основаны только на неверном представлении о ней.

Если под послеполётными катаклизмами считать тяжелую бомбардировку земли метеорами оставившими кучу кратеров (ссылку на список я прилагал), то данная гипотеза нереальна по причине отсутствия последствий подобной бомбардировки как с климатической, так и биологической стороны.

Опять же – неверные предпосылки=неверные выводы. Мы уже говорили, что подобные вещи могли произойти в начале потопного катаклизма. Кроме того, если это были действительно метеоритные удары (там опять же есть сомнительные предположения) с масштабными последствиями, то почему же мы не видим теперь указанных тобой последствий. Утверждение что прошли миллионы лети не катит, так как это равносильно попытке датировать возраст Земли по наличию этих астроблем. Т.е. ссылка по кругу.

А я откуда знаю.

Т.е. на основании истории о Потопе ты не можешь утверждать, что Библия содержит ошибки? Если можешь, то повторяю: перечисли те ошибки, которые допустил Моисей при описании Ковчега, именно ошибки, а не недостаток информации или интерпретации изложения.

Вон в одном месте говорят бери по паре, в другом чистых семь пар, а нечистых по две пары. Это что? Помоему либо одно, либо другое не соответствует действительности.

Т.е. наличие в тексте уточнения делает его ошибочным? С таким же успехом можно утверждать, что Бог не сотворил насекомых или Ной не брал их в ковчег.

Теперь про размеры. Это конечно приятно давать размеры кратными десяти. Но вот слабо я верю в такие круглые цифры - это хорошо, когда придумываешь, говорить приближенно, округляя.

Т.е. размеры Ковчега в Библии даны не верно, или же ты согласен, что вопрос истинности библейских историй не в их соответствии объективной истине, а верю-неверю, нравится-ненравится?

[Ulmo]

Чем мне он не нравится? Да тем, что на вопрос почему изостатическое равновесие нарушено так, что горы начинают всплывать нет объяснения. Вулканизм приводит к погружению плит, а не всплытию. Землетрясения перераспределяют напряжения в земной коре, на всплытие/погружение плит они вообще практически не влияют - свиг на десяток метров, это смешная величина, к тому-же это сдвигается не вся плита, а только часть. Метеорный удар, конечно вбивает часть плиты вниз (на какую величину не знаю, лень долго считать) там где у нас кратер образовался, и вот этот кратер и будет всплывать, правда внутри кратера нет гор

На счет моего утрирования. Восстановление изостатического равновесия происходит из-за закона Архимеда - если наша плита вдавлена в магму сильней чем положено по закону Архимеда, то она будет подниматься вверх. Вода - это не более чем причина почему она вдавлена, причем, для всплытия, нужно что-бы вода исчезла, потому-что погруженная плита с водой поверх нее, так-же находится в состоянии изостатического равновесия. К стати, на счет воды. Вода, как говорит "умная" книжка взялась из земли, т.е. масса плит земной коры не менялась - закону Архимеда пофиг вода внутри плиты или сверху.

Горная плита тяжелее, но в рамках изостатической системы она имеет «тот же» вес, как и равнинная.

Да, Конан, извини, но я зверею. Учи матчасть и читай что такое вес. Хотя конечно возможно ты знаешь что такое вес, и хотел сказать что-то другое - в таком случае я эту фразу вообще не понимаю.

если это были действительно метеоритные удары

У тебя есть другое объяснение кольцевым структурам на поверхности земли со следами дробления, плавления и т.п. характерными для последствий метеорных ударов?

Утверждение что прошли миллионы лети не катит, так как это равносильно попытке датировать возраст Земли по наличию этих астроблем.

Зачем, по наличию?

Т.е. наличие в тексте уточнения делает его ошибочным?

А с чего ты взял что это уточненние? Как минимум это исправление ошибки, причем плохое, т.к. если известно, что первая цифра неверна, то при создании новых копий, логично эту ошибку исправить. Как максимум, это отличный пример недостоверности предоставленной информации - как я понимаю в тексте нигде не сказано, что вот этот кусок верен, а этот нет. Собственно повторюсь - ты хотел ошибки текста - вот тебе ошибки текста.

[Phoenix]

У тебя есть другое объяснение кольцевым структурам на поверхности земли со следами дробления, плавления и т.п. характерными для последствий метеорных ударов?

У меня есть. Это падшие ангелы по ходу падения головами об землю бились.

[Konan]

Ulmo

Вулканизм приводит к погружению плит, а не всплытию. Землетрясения перераспределяют напряжения в земной коре, на всплытие/погружение плит они вообще практически не влияют - свиг на десяток метров, это смешная величина, к тому-же это сдвигается не вся плита, а только часть. Метеорный удар, конечно вбивает часть плиты вниз (на какую величину не знаю, лень долго считать) там где у нас кратер образовался, и вот этот кратер и будет всплывать, правда внутри кратера нет гор

Подумай над следующими вопросами:
Если одна плита погрузилась, что происходит с остальными?
Что произойдёт, если несколько плит одновременно погрузятся? Как это отразится на плитах системы, которые не испытали или испытали значительно меньшее давление?
Может ли на погруженную плиту действовать постоянное давление, удерживающее её?
Тебе всё ещё не верится в возможность схода воды благодаря восстановлению изостатического равновесия?

если наша плита вдавлена в магму сильней чем положено по закону Архимеда, то она будет подниматься вверх

Очевидное заблуждение. Она будет подниматься только после того, как будет уменьшено давление на неё. В начале произойдёт восстановление системы плит, т.е. подъём остальных. Потом будут всплывать те плиты, вес которых (масса + давление на неё) уменьшился/восстановился с соответствующим опусканием остальных.

закону Архимеда пофиг вода внутри плиты или сверху

Не совсем согласен. Внутри плиты вода находится в связанном состоянии, сверху же она может скапливаться, увеличивая вес плиты или сойти с плиты, уменьшая её вес.

в таком случае я эту фразу вообще не понимаю.

Попробую объяснить, что я хотел сказать. Если система находится в изостатическом равновесии, то масса плит никакой роли не играет. Изменение веса плиты (плит), в связи с давлением или увеличением массы приведёт к тому, что в рамках системы, эта плита будет весить больше, что приведёт к понижению её уровня и поднятия уровня других. Таким образом, загружая равномерно плиты сверху жидкостью, больше весить (опять же в рамках системы) будут как раз таки более низкие, что повлечёт к большему разбросу высот рельефа. Понятно, или ты всё ещё звереешь?

У тебя есть другое объяснение кольцевым структурам на поверхности земли со следами дробления, плавления и т.п. характерными для последствий метеорных ударов?

Сколько угодно, начнём с инопланетян, а вон ещё и Феникс очередную конгениальную мысль высказал… А если серьёзно, то ты не задумывался, что изучение больших астроблем напоминает изучение слона слепцами? Согласись, учитывая их размеры и покрытие осадочными породами, мы имеем только ряд факторов, которые говорят о сходности, а не о факте метеоритного удара большой силы. Кроме того, не забывай и субъективный отбор фактов. Если исходить из того, что земле миллиарды лет, то такое объяснение прекрасно вписывается в картинку и вряд ли кто-то будет оглашать факты, которые бы не соответствовали бы официальной версии. Потомоу и имеется у меня определённый скептицизм.

Зачем, по наличию?

Не понял вопроса.

Как минимум это исправление ошибки, причем плохое, т.к. если известно, что первая цифра неверна, то при создании новых копий, логично эту ошибку исправить.

Внимательней смотри на текст. Первая фраза говорит о том, как (попарно), вторая – сколько брать (7 штук чистых, двух нечистых).

как я понимаю в тексте нигде не сказано, что вот этот кусок верен, а этот нет. Собственно повторюсь - ты хотел ошибки текста - вот тебе ошибки текста.

Я хотел продемонстрировать, что каждый ищет то, чего ему хочется и это не вопрос знаний, интеллекта, логики. Ты видишь ошибки, а у меня всё сходится.

[N-Guns]

Небольшой полуфилософский вопрос по теме.
Вот вы всё "нечистых по две пары, чистых по семь"...
Только вот есть такое понятие как кровосмешение.
Внимание, вопрос к знающим биологию выше базового уровня.

1. Какова вероятность того, что всего лишь семь пар "чистых" животных одного вида смогут нормально восстановить популяцию своего вида на всей планете?
2. А какова вероятность, что всего лишь две пары "нечистых" животных смогут восстановить популяцию своего вида до допотопного?

Только вот божественных вмешательств не надо: чем контролировать лично процесс размножения каждой пары животных, Божественной Сущности определённо проще создать животных заново.

P.S. Вопрос вдогонку.
По две пары нечистых, по семь пар чистых...
3. Какова вероятность в таких условиях травоядным животным успешно дать потомство? Хищники же чем-то питались после потопа.

Сообщение отредактировал N-Guns - Суббота, 9-oe Января 2010, 06:53

[Orin]

Ответы на эти вопросы даны в соседней теме http://rpg.by/index.php?showtopic=10979 . Допотопные животные(в том числе человеки) обладали супер-генами который не давал сбоев при кровосмешении, а хищники питались святым духом и закусывали травой.

Сообщение отредактировал Orin - Суббота, 9-oe Января 2010, 10:48

[Konan]

N-Guns

Только вот есть такое понятие как кровосмешение.

Внимание, вопрос: «а в чём проблема с кровосмешением»? Проблема генетических отклонений у до- и околопотопных животных возникает только при вере в их накопление в процессе эволюции или ты считаешь, что Бог создал животных с дефектами в генокоде?

Только вот божественных вмешательств не надо: чем контролировать лично процесс размножения каждой пары животных, Божественной Сущности определённо проще создать животных заново.

Это ты утверждаешь как равный Божественной Сущности? Тогда, возможно, ты прав, тебе виднее…

По две пары нечистых, по семь пар чистых...

Прифигей, на деле пара нечистых, семь штук чистых.

3. Какова вероятность в таких условиях травоядным животным успешно дать потомство? Хищники же чем-то питались после потопа.

Т.е. хищники обязательно должны быть представлены взрослыми особями, которые не способны питаться трупами, рыбами, насекомыми, растительной пищей?