Маленький Тотализатор., или достал раздел стола... Опции

[F9SSS]

Дамы и господа!
ВЫ наверняка слышали о таком мероприятии как Драфт по геене. Так вот! Оно состоялось! Почти. Остался только финал. Собственно он и является самым интересным моментом...
Приблизительно ситуация такова:
1. Киран (АТремеры)
2. Мастер Бо (АНосферату)
3. Мелидиадус (Аластор)
4. Эктор (Бароны)
5. Валя ( Иштари)

Мы со С2лером подумали и решили организовать маленький тотализатор. Пункты:
1. Какова рассадка?
2. На каком ходу будет заключен договор?
3. Кем?
4. Какой?
5. И кто в итоге победит. Да и какой будет результат.

По всем вопросам обращатся в личку. Будем очень благодарны за любые мнения!!!
С Уважением
Ко F9SSS & S2Ler

З.Ы. Свое мнение можно будет изменить после уточнения основной рассадки. Но не долго... И не наблюдая за игрой.

Сообщение отредактировал F9SSS - Понедельник, 15-oe Мая 2006, 13:12

[Master]

Мда...читаю я все это и думаю то ли смеятся, то ли плакать, видимо все-таки плакать
А вообще есть такая народная вампирская примета: "Эктор на турнире - скандал гарантирован"

[Ector]

критично для чего?

Для дальнейшего развития ситуации на столе. Ярослав и Айра могут блокировать всю политику - а ведь и Бароны, и Гурухи в основном ею и занимаются. Мартин может менять голоса (того же Ярослава). Энкиду может напасть на любого и загнать в торпор. Я хочу сказать, что ситуация на столе уже вполне достаточно ясна для заключения договоров.

в смысле по вине s2Ler'а ?

Ну... это же он тебя убил?

куда больше меня смутила фраза, что-то вроде "мне позарез нужно 2 для выхода в финал"

Так-так. И что же вас "смутило", господа хорошие? Может, быть, вы приведете и контекст, в котором это было сказано? А именно: "На 1 VP я не согласен, поскольку мне нужно 2 для выхода в финал".
Ну и какие претензии вы желаете ко мне предъявить? Если игрок отказывается договариваться на МЕНЬШЕЕ количество VP, по любым причинам, включая то, что ему хочется в финал - это самое что ни на есть СПОРТИВНОЕ поведение. В конце концов, каждый из нас пришел на турнир для того, чтобы попытаться выйти в финал и выиграть его. Разве это не очевидно? Да, я согласен, что в рамках каждой конкретной игры игрок должен стараться получить максимальное количество VP или GW, но в данном случае эти цели полностью совпадали.
Вообще, достаточно смешно слышать ТАКИЕ обвинения от игроков, которым "надоели договоры". Вы хотели, чтобы я согласился на 1VP, что ли? А поскольку получить Game Win без договора в той ситуации было совершенно нереально (под Ярославом и над более сильной политикой, а потом над Энкиду), договор для меня был совершенно легален.
Вот если бы мне было достаточно 1 VP для выхода в финал, и я бы заключил договор ради этого 1 VP, а потом соблюдал бы этот нелегальный договор - вот тогда вы могли бы в чем-то меня обвинить. Или, например, если бы какой-нибудь ДРУГОЙ игрок предложил мне договор и сказал, что я при этом прохожу в финал - это могла бы даже быть попытка сговора. Но ничего подобного не было.

[Allionarr]

Я хочу сказать, что ситуация на столе уже вполне достаточно ясна для заключения договоров.

Никто не спорит, но...господа, а вы не забыли, что есть еще ЛОКАЛЬНЫЕ договора?... Мы ведь вроде уже обсуждали это и пришли к выводу, что раздел стола возможен ТОЛЬКО в том случае, когда это НЕОБХОДИМО всем участникам договора и когда ИНОГО ВЫХОДА нет, а не тогда, когда просто напросто определилась ситуация на столе?!

А именно: "На 1 VP я не согласен, поскольку мне нужно 2 для выхода в финал".

Я бы сказал, что слова касательно финала и т.п. вообще не должны звучать во время игры...тем более от судьи.

[Ector]

Мда...читаю я все это и думаю то ли смеятся, то ли плакать, видимо все-таки плакать

Ты прав - я тоже плачу вместе с тобой. Есть умные люди, которые не понимают, что каждый игрок должен сделать все, что допускается правилами, для того, чтобы получить больше VP/GW, и если для этого приходится договариваться, то надо договариваться! А не жаловаться потом, что кто-то другой использует то, что ты сам использовать не захотел или не смог.

А вообще есть такая народная вампирская примета: "Эктор на турнире - скандал гарантирован"

Гм... Да неужели Я начал какой бы то ни было скандал - на этом турнире или после него?
Я бы сказал совсем по-другому: "Эктора нет - бардак гарантирован" Нескромно, но срабатывает достаточно часто - посмотрите хотя бы на драфт по Джихаду.

[Master]

Ты скандалы не начинаешь, но обычно оказываешься в них основной фигурой
З.Ы. Драфт по джихаду говоришь, а про драфт по Легаси забыл?

[Ector]

Никто не спорит, но...господа, а вы не забыли, что есть еще ЛОКАЛЬНЫЕ договора?... Мы ведь вроде уже обсуждали это и пришли к выводу, что раздел стола возможен ТОЛЬКО в том случае, когда это НЕОБХОДИМО всем участникам договора и когда ИНОГО ВЫХОДА нет, а не тогда, когда просто напросто определилась ситуация на столе?!

Да, но ситуация "иного выхода нет" определяется не жестко, а по "оценочной вероятности". Если, например, вероятность Game Win меньше 1%, то вполне легально договориться на 2 VP. Иначе вообще любые договоры были бы нелегальны, поскольку КАКАЯ-ТО вероятность Game Win'а есть всегда. В данном случае, с другой политикой в качестве жертвы и Ярославом у хищника, мои шансы на GW были практически нулевыми.

Я бы сказал, что слова касательно финала и т.п. вообще не должны звучать во время игры...тем более от судьи.

Да почему??? Хотеть в финал - это спортивное поведение. И вообще стремиться к получению большего количества VP - это спортивное поведение, даже если внутренняя мотивация была неигровой (например, рейтинг и так далее). Отказаться от получения большего количества, если это реально и на это есть достаточно большая вероятность - неспортивно. Попытка предложения другому игроку чего бы то ни было, не находящегося в этой игре (в том числе выхода в финал) - может быть расценена как жульнический сговор.
Но пока игрок реально стремится к получению максимального количества VP/GW в каждом раунде, он может говорить любые слова. Например, он может объяснять свое поведение тем, что хочет более высокий рейтинг, хочет съесть именно этого игрока, и так далее - ведь это всего лишь слова, которые ни на что не влияют. Значение имеет то, что он принимает какой-либо договор или отказывается от него. Игрок же не обязан раскрывать свою ИСТИННУЮ мотивацию, в конце концов

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 16-oe Мая 2006, 13:06

[IC-Oddish]

Так-так. И что же вас "смутило", господа хорошие? Может, быть, вы приведете и контекст, в котором это было сказано? А именно: "На 1 VP я не согласен, поскольку мне нужно 2 для выхода в финал".

да. вроде так и было.

Ну... это же он тебя убил?

а. точно. забыл

Отказаться от получения большего количества, если это реально и на это есть достаточно большая вероятность - неспортивно.

опять же, чем определяется достаточность вероятности?

Для дальнейшего развития ситуации на столе. Ярослав и Айра могут блокировать всю политику - а ведь и Бароны, и Гурухи в основном ею и занимаются. Мартин может менять голоса (того же Ярослава). Энкиду может напасть на любого и загнать в торпор. Я хочу сказать, что ситуация на столе уже вполне достаточно ясна для заключения договоров.

Во первых сомнительно, что Ярослав и Айра смогут заблокировать всю политику. Вэйков на драфте обычно немного.
Во вторых Мартин работает только один раз.
В третих Энкиду может напасть на любого.
Так что ситуация представляется мне несколько неоднозначной.

[Allionarr]

Илья, речь идет несколько о другом... Я не говорю, что ты мог бы получить больше или меньше...я говорю о том, что РАЗДЕЛ СТОЛА должен заключаться ТОЛЬКО если иного выбора нет...а иной выбор (в лице ЛОКАЛЬНОГО договора) есть практически всегда. И локальный договор как раз-таки оставляет возможность получения GW (ситуация на столе меняется и порой весьма причудливо).

Я думаю, что если бы ситуация, при которой на 3-4 ход делится стол - была нормой, тогда LSJ четко правилами определил бы, что "тогда-то и тогда-то наступает фаза договоров, во время которой можно договорится с другими игроками о сотрудничестве и вести командную игру". Или наоборот, указал бы возможность договорится вообще ДО начала игры и опять-таки играть командами. Но такого нет...более того, он четко указывал на то, что договорами на раздел стола не следует злоупотреблять.

Но пока игрок реально стремится к получению максимального количества VP/GW в каждом раунде, он может говорить любые слова.

Извини, Илья, но ты несешь чушь! Игрок (ВНУТРЕННЕ), может руководствоватся одному ему известными мотивами, но ФОРМАЛЬНО (и сюда же включаются его слова) он должен следовать правилам и спортивному поведению. Например, если тебе двое игроков предложат договор с получением одинакового количества ВП и ты выберешь во этого, потому что "это мой друг", "не хочу, чтобы вот та дека попала в финал", "тот игрок меня по рейтингу обойдет" и т.п. (просто слова) - это будет НЕспортивно и за такой варнинг стоит давать.

[Kiran]

Но пока игрок реально стремится к получению максимального количества VP/GW в каждом раунде, он может говорить любые слова

Это сказал судья!
Да будет так!

[s2Ler]

Ситуация была такая, что Ектору надо было 2, Мелидиадусу хватало 1, а Одиш получал все что мог...
А теперь представте в каком положении оказался я с Тарзитом.

[Ector]

опять же, чем определяется достаточность вероятности?

Точного рецепта для определения вероятности, конечно, нет. Это должен делать судья, руководствуясь своим пониманием игры. Поскольку выделенного судьи на этом драфте не было, возник бардак некоторой степени. Но для меня и сейчас очевидно, что если бы не договор, Аласторы легко бы со мной расправились, получив хотя бы один Bang Nakh, а их там пять.

Во первых сомнительно, что Ярослав и Айра смогут заблокировать всю политику. Вэйков на драфте обычно немного.

А политики на драфте много, что ли? Сколько политических действий обычно играется за ход? Одно-два, не больше.

Во вторых Мартин работает только один раз.

Да, один раз за круг, хоть он и Майкл Но опять же, политических действий за этот круг бывает не более 3-4, так что он достаточно крут.

В третих Энкиду может напасть на любого.
Так что ситуация представляется мне несколько неоднозначной.

Вот именно, может напасть на любого и загнать его в торпор. Так что есть прямой резон либо договориться с его владельцем, чтобы обезопасить своих вампиров, либо вынести его как можно быстрее

[Ector]

Илья, речь идет несколько о другом... Я не говорю, что ты мог бы получить больше или меньше...я говорю о том, что РАЗДЕЛ СТОЛА должен заключаться ТОЛЬКО если иного выбора нет...а иной выбор (в лице ЛОКАЛЬНОГО договора) есть практически всегда. И локальный договор как раз-таки оставляет возможность получения GW (ситуация на столе меняется и порой весьма причудливо).

Я думаю, что если бы ситуация, при которой на 3-4 ход делится стол - была нормой, тогда LSJ четко правилами определил бы, что "тогда-то и тогда-то наступает фаза договоров, во время которой можно договорится с другими игроками о сотрудничестве и вести командную игру". Или наоборот, указал бы возможность договорится вообще ДО начала игры и опять-таки играть командами. Но такого нет...более того, он четко указывал на то, что договорами на раздел стола не следует злоупотреблять.

Вероятно, ты прав. Но тем не менее, в этот раз мы сыграли совершенно легально.

Извини, Илья, но ты несешь чушь! Игрок (ВНУТРЕННЕ), может руководствоватся одному ему известными мотивами, но ФОРМАЛЬНО (и сюда же включаются его слова) он должен следовать правилам и спортивному поведению. Например, если тебе двое игроков предложат договор с получением одинакового количества ВП и ты выберешь во этого, потому что "это мой друг", "не хочу, чтобы вот та дека попала в финал", "тот игрок меня по рейтингу обойдет" и т.п. (просто слова) - это будет НЕспортивно и за такой варнинг стоит давать.

Если двое игроков предложат мне одинаковый договор, я ОДНОЗНАЧНО выберу того, кому я больше доверяю (что почти эквивалентно "это мой друг") и то же самое сделают 99% игроков. Не вижу никакого смысла лицемерить и скрывать это. Тем более не вижу, почему это должно быть неспортивным? Когда игрок заключает менее выгодный договор по той же причине - совсем другое дело.

Но пока игрок реально стремится к получению максимального количества VP/GW в каждом раунде, он может говорить любые слова

Это сказал судья!
Да будет так!

Гм... Я сказал какую-то глупость?
Разумеется, "разрешено все, что не запрещено". Так что за словами все-таки желательно следить. И вообще, чем меньше вы будете говорить за игрой - тем лучше и для вас, и для остальных. Вот не сказал бы я про то, что хочу в финал - никто бы не обвинял меня в смертных грехах

[Allionarr]

Понимаешь, Илья, если ты скажешь, что я заключаю договор вот с этим, потому что "в данной ситуации это для меня выгоднее" или "с ним у меня больше шансов" - это нормально.

Если ты скажешь "потому что я больше доверяю этому игроку" - это уже слегка скользко...по концепции игры ты не должен доверять никому вне зависимости от того, кто тебе этот игрок в реале и насколько хорошо ты его знаешь. На выбор должна влиять конкретная ситуация на столе. Хотя тут спорить не буду - соглашусь, что есть люди, с которыми стремно договвриватся даже под опасностью варнинга.

Но! Если ты скажешь - "я заключаю договор вот с этим, потому что не хочу видеть вот ту деку в финале" или "потому что не хочу давать тому рейтинг"...даже если ты думаешь совершенно иначе, слова - есть слова...и за ТАКИЕ слова, на месте судьи, я бы без разговоров "впиливал" как минимум варнинг.

[Ector]

Ситуация была такая, что Ектору надо было 2, Мелидиадусу хватало 1, а Одиш получал все что мог...

Во-первых: НИКТО в тот момент не знал "сколько кому надо". Вполне могло быть, что для выхода в топ хватало 3 ВП, но могло не хватить и 4.
Во-вторых: Каждый из договорившихся получал МАКСИМУМ того, что мог получить. Например, Оддиш не попал бы в топ, даже если бы его не съели. Но мы играли на выигрыш.

А теперь представте в каком положении оказался я с Тарзитом.

Сочувствую. Сам оказывался в таком же положении не раз. Как правило, для того, чтобы этого избежать, надо найти самое слабое звено в готовящемся вражеском договоре и попытаться перетащить его в свой договор.
Если перетащить никого не получается - значит, никто не верит в ваши способности и/или в способности ваших колод. А это значит, что надо что-то менять. Пример: вместо того, чтобы убивать Оддиша, ты говоришь ему: "У меня есть Awe. Либо я тебя убиваю, либо ты договариваешься с нами". Ведь не попробовали даже? А ведь стоило вам переманить Оддиша, и нам с Мелидиадусом наступил бы быстрый конец - у него совсем мало пула было.

[s2Ler]

У Мелидиадуса до этого раунда было 4 и что не говори, а ему 1VP хватало, а вот тебе меньше 2 ну никак, отсюда и договор такой, в котором есть человек которому хватало 1ВП на 3 ходу!

А предложить Одишу я хотел, но не смог, т.к было по лицу Одиша видно, что ему уже все равно... хотя я тогда мог и не сыграть Awe, даже после обьявления целей...

[MAZ]

Хочу заметить, что во всех 3х турах, на моем столе игры заканчивались ПОЛНЫМ разделом столов. Притом как происходит: когда начинают доедать первого, народ начинает орать "а вот его съедят" и сразу следует договор на раздел стола.

Доедают - значит плохо играл, или плохая колода.

[IC-Oddish]

Поскольку выделенного судьи на этом драфте не было, возник бардак некоторой степени.

отнюдь. никакого бардака в процессе игры мною замечено не было.
(если не считать финала).
сплошная стабильность .

Но для меня и сейчас очевидно, что если бы не договор, Аласторы легко бы со мной расправились, получив хотя бы один Bang Nakh, а их там пять.

Каким образом Ярослав собирался получить Bang Nakh?

А политики на драфте много, что ли? Сколько политических действий обычно играется за ход? Одно-два, не больше.

Так ведь и Ярославу надо что-то делать.

Да, один раз за круг, хоть он и Майкл Но опять же, политических действий за этот круг бывает не более 3-4, так что он достаточно крут.

Вот именно, может напасть на любого и загнать его в торпор. Так что есть прямой резон либо договориться с его владельцем, чтобы обезопасить своих вампиров, либо вынести его как можно быстрее

Несколько удобнее мне кажется заключение локального договора на вынос того же Ярослава например.
Я ни в коей мере не умаляю "крутость" Ярослава, однако на мой взгляд появление одного вампира, не может служить основанием для глобального договора. ИМХО конечно.

[Ector]

Но! Если ты скажешь - "я заключаю договор вот с этим, потому что не хочу видеть вот ту деку в финале" или "потому что не хочу давать тому рейтинг"...даже если ты думаешь совершенно иначе, слова - есть слова...и за ТАКИЕ слова, на месте судьи, я бы без разговоров "впиливал" как минимум варнинг.

Разумеется, выражения типа "я не хочу пропустить ту колоду в финал" или "не хочу давать этому игроку рейтинг" являются неспортивным поведением САМИ ПО СЕБЕ, независимо от того, что делает этот игрок в игре, и они будут наказаны. Точно так же, как и оскорбление других игроков, например.
И вообще, дамы и господа: говорить за игрой лишние вещи ГЛУПО. То есть, я охотно признаю, что совершенно глупо ляпнул насчет финала, хотя это и не было предосудительным. Вы можете сказать, например, что отказываетесь от договора потому, что ваши Вентру не дружат с Цимишами, но будет гораздо разумнее этого не говорить, хоть за это вас и не накажут. Вы не обязаны объяснять мотивы отказа от договора.
И еще: "левые" слова, которые вы говорите, НЕ МОГУТ быть основанием для ЗАКЛЮЧЕНИЯ договора. То есть, нельзя заключить договор потому, что "мои Вентру дружат с Тореадорами" - вы должны быть способны объяснить судье, каким образом этот договор направлен на увеличение ваших VP/GW.

У Мелидиадуса до этого раунда было 4 и что не говори, а ему 1VP хватало, а вот тебе меньше 2 ну никак, отсюда и договор такой, в котором есть человек которому хватало 1ВП на 3 ходу!

На самом деле Мелидиадус бы прошел, даже если бы вообще получил 0 ВП, а Оддиш бы не прошел, даже если бы получил 2. Поэтому такие инсинуации совершенно не обоснованы.

А предложить Одишу я хотел, но не смог, т.к было по лицу Одиша видно, что ему уже все равно... хотя я тогда мог и не сыграть Awe, даже после обьявления целей...

Ну извините, если уж "по лицу видно" можно считать аргументом, тогда и впрямь тяжело Может, кому-то по моему лицу видно, что я маньяк-убийца?

отнюдь. никакого бардака в процессе игры мною замечено не было.

Я имел в виду то, что не было ни одного судьи, чтобы оценить легальность нашего договора - все трое судей были в него вовлечены

Каким образом Ярослав собирался получить Bang Nakh?

Либо обычным надеванием, либо через Аластор, либо взять у другого через Гейдельбергский замок. Кстати, кроме пяти Bang Nakh'ов, там еще два Meat Hook'а Заблокировать это все не было никакой возможности.

Так ведь и Ярославу надо что-то делать.

Так вот он и делал бы - блокировал бы мою политику и загонял моих вампиров в торпор. Там же еще три Вторые Традиции есть, между прочим.

Несколько удобнее мне кажется заключение локального договора на вынос того же Ярослава например.
Я ни в коей мере не умаляю "крутость" Ярослава, однако на мой взгляд появление одного вампира, не может служить основанием для глобального договора. ИМХО конечно.

Дело не только в крутости Ярослава, но и в наличии суппорта в его колоде, а его там предостаточно.
И на каких условиях, по-твоему, Энкиду должен был вынести для меня Ярослава, игнорируя работу над своей жертвой и хищником и фактически помогая своей жертве съесть ее жертву? Что я мог предложить, кроме раздела стола?

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 17-oe Мая 2006, 08:08

[Tarzit Do'Argot]

Ну вот так всегда ...
Опять куча флуда ...

Про Энкиду я вообще молчу - анти-Гангрелы с ним на два порядка опаснее, чем без него.

А при чём тут Энкиду ???? В момент заключения договора его на столе не было ...
Был вампир в анконтроле с 8 каунтерами. Эктор ты телепат что знал что там Энкиду ??

[Kiran]

Разумеется, выражения типа "я не хочу пропустить ту колоду в финал" или "не хочу давать этому игроку рейтинг" являются неспортивным поведением САМИ ПО СЕБЕ, независимо от того, что делает этот игрок в игре, и они будут наказаны

Но пока игрок реально стремится к получению максимального количества VP/GW в каждом раунде, он может говорить любые слова

Вы можете сказать, например, что отказываетесь от договора потому, что ваши Вентру не дружат с Цимишами

Мне интересно: я могу что угодно говорить за столом, если я стремлюсь "к получению максимального количества VP/GW"???