Бронежилеты, Крик души Опции

[Sahem]

Проводя первичное знакомство с ролевыми играми (конкретно - постапокалиптика, киберпанк и иже с ними), я был несколько озадачен следующей "тенденцией": при общем стремлении к повышению реализма народ совсем не любит бронежилеты. Не уважает, то есть. Почти всегда поступают предложения "а давайте каримат раскромсаем", на Ролемансере же это предложение возведено до уровня правила (мол-де "обычно так и делают").
Стрянно. У меня лично душа кровью обливается, как я представлю себе такого "танка". Это очень смахивает на "рыцарей занавески и клюшки", и не возмутиться я не могу.
Возможно, я чегой-то не понимаю и в чем-то не прав? Разьясните, пожалуйста.

[Ensane]

2Sahem:
Под броней в данном контексте я понимаю полную броню, в том числе и для рук и ног. На лицо можно щиток - есть в продаже, защищают вплоть до подбородка. Ну и, естественно, самому можно много чего сделать.

Вопрос в том, чего ты хочешь добиться.

Игры с бешенныйм драйвом. Игры, где я не буду бояться выпустить в противника ракету или бросить под ноги добротную гранату. Или установить стационарные пушки с запиткой от компрессора.

[4ert]

Под броней в данном контексте я понимаю полную броню, в том числе и для рук и ног. На лицо можно щиток - есть в продаже, защищают вплоть до подбородка. Ну и, естественно, самому можно много чего сделать.

че-то мне слабо верится что на этом щитке глазницы выдержат 4.5мм газобалонку...

[Ensane]

че-то мне слабо верится что на этом щитке глазницы выдержат 4.5мм газобалонку...

Они разные бывают. Проверить, конечно, надо, но по внешнему виду вроде как должен выдержать.

[Ensane]

http://lenta.ru/news/2005/12/12/armor/
То, о чем говорил раньше.

А вот так должен выглядеть качественный броник для техногенки:
http://www.physorg.com/news8947.html

Сообщение отредактировал Ensane - Понедельник, 12-oe Декабря 2005, 16:00

[Ralph]

Арс.

А по девушкам стрелять не будем?

[Ensane]

2Ars:

1) Можно, конечно, верить рекламе, но реально суть сводится к следующему: материал выдерживает офигительно мощные попадания, но все, что я говорил - относится не к материалу бронежилета, а к человеческому телу, улучшить которое не представляется возможным.

Суть не в том, что сам материал выдерживает попадания, в этом как раз смысла нет никакого (вспомним анекдот: "Вот у нас резину делают! Один мужик с колокольни навернулся, сам в лепешку, а калоши - как новые!"); суть в том, что материал обладает свойством:

Исследователи ведут разработки в направлении энергопоглощающих полимеров на основе жидких кристаллов, которые при их деформации распределят энергию по всей поверхности. Вполне возможно, что исследователи смогут утилизировать энергию пуль и осколков, попадающих в солдата.

- из твоего примера; впрочем суть что там, что там одна и та же.
Да, это не панацея, но можно с уверенностью говорить, что существует определенный "нижний порог", ниже которого вся энергия поглотится (пускай и приводя к разрушению самого материала) и не передастся человеку.
Существует, разумеется, и "верхний порог", выше которого энергия, оставшаяся после поглощения будет достаточно велика чтобы причинить критический ущерб.
А насчет внешнего вида - "Illustration photo - medieval armor" - мне как-то симпатичнее. Хотя сделать его лучше матовым.

[DeAtH]

Так прочел я все и решил высказаться тож,

Сахем прав броня из пенки это фуфел. Про который и не стоит зарекаться.

На светляка я делал достаточно неслабую броньку класа средне-легкой (сахем видел может охарактиризовать) так вот в ней я не то что не чувствую 6мм но иногда даже и не слышу как она по мне попадает, только если по руке ноге съездит да и то в пылу боя не всегда чувствуешь

Ладно это лирика, я эту броньку проверял на прочность паля метров с 10-15 из своего 101 магнума (4,5 газобалон самый мощный из тех что в продаже) так вот попадание в наиболее защищенное место брони не вызывало ничего кроме легкой вмятины, попадание в наиболее уязвимое место вызывало повреждение наружного слоя брони и застревание в подкладке (при отсутствии под броней свитера получалсябы синял достаточно хороший но без повреждения кожи)

Но например этот же ствол обычную телогрейку не прошибает (вязнет в вате)

Но все это опятьже лирика меня интересует всеже более практичный вопрос - а именно -

применение броников на игре - моя куртка - броник спасет меня даже от прямого попадания моей базуки с 50 м (смотрится он достаточно антуражно для hitech мира)

посему вопрос можноли считать свитер крупной вязки покрашеный серебрянкой - мифриловой кольчугой или если броник реально держит (не ослабевает а держит) выстрел 6мм и выглядит подобающе там в основе реальная куртка не их слабой кожи лежит (она и реальный нож держит режущим ударом) - то это и будет нормальный броник
(все это к тому что собираясь на Галахад я реально думаю тянуть или нет с собой броник ибо прошедшие игры показали что кроме антуражности он мало что дает по игре - именно игровых возможностей (а не реальной защиты от 6мм))

[Che Guevara]

применение броников на игре - моя куртка - броник спасет меня даже от прямого попадания моей базуки с 50 м (смотрится он достаточно антуражно для hitech мира)

давай будет хоть какое-то приближение к реалу ты себе можеш представить что с тобой будет если ф тибя пападет ракета из базуки правильно фарш! а при наличии брони - сразу консервированный


я просто про то что если броник на игре от чего защищает так это от пистолетной пули ну если очень крут - от винтовочной\автоматной, но выстрел из дробовика с 1-2м валит наповал (опять же приближение к реалу )

[Ensane]

Мое ИМХО - неважно, из чего сделан броник (в прочем, это же относится к любым предметам экипировки), важно как он выглядит!
Если свитер, выкрашеный серебрянкой реально выглядит как мифрильная кольчуга (а не как слабый закос под имитацию мифрильной кольчуги), то почему бы и нет.

[4ert]

Исследователи ведут разработки в направлении энергопоглощающих полимеров на основе жидких кристаллов, которые при их деформации распределят энергию по всей поверхности. Вполне возможно, что исследователи смогут утилизировать энергию пуль и осколков, попадающих в солдата.

Кроме энергии есть еще импульс
и если энергию еще можно как-то поглотить, то импульс солдат все равно отхватит - закон сохранения однако. передача импульсаза короткое время приводит к ускорению...
и попадание из любого достаточно мощного дробовика или автоматная очередь именно в силу этого будет обладать достаточным останавливающим действием. и контузия обеспечена, если только броник сам не обладает достаточной массой для того, чтобы существенно уменьшить передаваемый солдату импульс или не умеет передавать его окружающей среде - а такого даже близко еще никто не смог сделать.

[Ensane]

и если энергию еще можно как-то поглотить, то импульс солдат все равно отхватит - закон сохранения однако. передача импульсаза короткое время приводит к ускорению...

Это если импульс сохранит свое направление, а не будет разложен по векторам внутри материала.
Вот наглядный пример:
Возьмем обычного человека (в лежачем положении), положим ему на грудь лист чугуна и долбанем по листу чугуна кувалдой. Кувалда не разрушит лист чугуна, однако импульс передастся очень хорошо.
Теперь заменим лист учгуна слоем воды и долбанем с таким же усилием кувалдой по воде. Предполагая, что кувалда не достала до нашего подопытного зададим себе вопрос: почуствует ли подопытный удар? Нет, не почуствует. Потому как и энергия и импульс погасились в воде путем рассеивания и деформации материала (воды).
В этом и состоит "революционный принцип" новых материалов для брони: получить вещество, обладающее прочностью металла и свойствами жидкости одновременно.

[DeAtH]

применение броников на игре - моя куртка - броник спасет меня даже от прямого попадания моей базуки с 50 м (смотрится он достаточно антуражно для hitech мира)

давай будет хоть какое-то приближение к реалу ты себе можеш представить что с тобой будет если ф тибя пападет ракета из базуки правильно фарш! а при наличии брони - сразу консервированный


я просто про то что если броник на игре от чего защищает так это от пистолетной пули ну если очень крут - от винтовочной\автоматной, но выстрел из дробовика с 1-2м валит наповал (опять же приближение к реалу )

Ну а теперь прикинь как это будет отражаться на играбельности, ладно когда я ездил на аэрацию и на светляка в броньке (всетаки уже осень и она мне куртку заменяла) на игре от нее никакого удобства + защита только от пистолета а тепрь вопрос и кой смысл мне тянуть ее с собой? носить не то чтоб удобно защиты по игре фактически никакая ладно еще моя не так много весит а прикинь конановская метализированная - весит порядочно, защищает ну от винтовочной перемещатся не удобно

и назревает вечный вопрос что лучше броня или маневреность

[Che Guevara]

Ну а теперь прикинь как это будет отражаться на играбельности, ладно когда я ездил на аэрацию и на светляка в броньке (всетаки уже осень и она мне куртку заменяла) на игре от нее никакого удобства + защита только от пистолета а тепрь вопрос и кой смысл мне тянуть ее с собой? носить не то чтоб удобно защиты по игре фактически никакая ладно еще моя не так много весит а прикинь конановская метализированная - весит порядочно, защищает ну от винтовочной перемещатся не удобно

и назревает вечный вопрос что лучше броня или маневреность

а тут уже вопрос выбора, а так же целей, средств и неудобств с ними связанных
можно быть ИЛИ пулей ИЛИ танком - только так
или броня или маневреность - выбирать самому игроку
на играх я лично предпочитаю маневренность
вспомни мою стрельбу с крыши
+ минимальную бронь типа частичный броник от пистолетных пуль

Сообщение отредактировал Werwolf - Пятница, 16-oe Декабря 2005, 12:33

[DeAtH]

Ну вот и все становится на свои места, неуловимый джо потому и не уловимый что его никто и не ловит

А если смотреть развитие вооружения и защиты то при нахождении защиты от современного ей оружия она начинает принимать монстриозные формы, вспомните рыцарей и танки начала прошлого века,
похожая ситуация может появится и теперь если будет найдена реальная защита от современного оружия, (например хотябы на основе энергополей) то оно начнет также принимать монстриозные формы пока опять не будет найдено реальное средство противодействия

[4ert]

Это если импульс сохранит свое направление, а не будет разложен по векторам внутри материала.
Вот наглядный пример:
Возьмем обычного человека (в лежачем положении), положим ему на грудь лист чугуна и долбанем по листу чугуна кувалдой. Кувалда не разрушит лист чугуна, однако импульс передастся очень хорошо.
Теперь заменим лист учгуна слоем воды и долбанем с таким же усилием кувалдой по воде. Предполагая, что кувалда не достала до нашего подопытного зададим себе вопрос: почуствует ли подопытный удар? Нет, не почуствует. Потому как и энергия и импульс погасились в воде путем рассеивания и деформации материала (воды).
В этом и состоит "революционный принцип" новых материалов для брони: получить вещество, обладающее прочностью металла и свойствами жидкости одновременно.

а импульс все равно сохранит свое направление
разложение по векторам не спасет, так как суммарный импульс, переданный системе броня-человек все равно останется неизменным.

приведенный пример плох тем, что при соблюдении "долбанем с тем же усилием" кувалда достанет до подопытного на раз (хех, вспоминаем про вязкое трение из курса физики). если же усовершенствовать конструкцию и покрыть воду снаружи тонким слоем более прочного материала, то бедолага все равно получит удар, только гидродинамический. который может привести к довольно плачевным результатам. Подобные технологии, насколько я помню, испытывались в 80х годах и безуспешно.
Механизмы защиты от импульса основаны на уменьшении ускорения, действующего в процессе его передачи.
Если очень упрощенно:
p = mv
v = at
a = p/mt
здесь p - импульс пули
m - масса участка цели, которой за время взаимодествия t передается импульс
а - действующее на этот участок ускорение, чем оно больше, тем больше повреждения

соответственно чтобы его уменьшить можно:
1. увеличить m - например, перераспределение энергии удара по большей площади.
2. увеличить t - (пуля "увязает" в материале, а не отскакивает от него)

оба способа ограничены:
1. m масса ограничена массой цели
2. необходимо остановить пулю до того, как она достигнет тела человека

кроме того, тяжело подобрать такие характеристики, чтобы материал одинаково хорошо защищал и от поражающего действия высокоскоростной пули, например промежуточного патрона. и от останавливающего действия тяжелой, хотя медленной пули или заряда дроби.

вообще оружие еще долго сможет держаться выше уровня жилетов, те же игловидные поражающие элементы (flechette) на дистанциях до 100м легко прошьют любое стекло шлема, а добравшись до незащищенных рук лишат противника возможности делать ими что бы то ни было. и обладают при этом достаточной плотностью, чтобы найти и то и другое.

[Sahem]

http://www.russianarms.info/rushtm/snariazenie/broniki.htm