Религии в целом и христианство в частности. Опции

[Orin]

Создаю эту тему потому что Конан в теме о язычестве http://rpg.by/index.php?showtopic=4869 неоднократно предупреждал участников об оффтопе. А вот информация к размышлению, не моё но в основном с этим согласен.

"Писать о христианстве тяжело — тема это обширная, неоднозначная, а для многих еще и очень болезненная. Поэтому приходится тщательно подбирать слова и смягчать отдельные моменты, о которых следовало бы сказать более жестко.


Прошу не воспринимать статью как критику ради критики. Задача этой статьи — расставить некие вехи, по которым можно будет ориентироваться в поисках личного счастья и душевного покоя. Христианство оказало глубокое влияние на нашу культуру и очень многие душевные проблемы, с которыми все мы сталкиваемся, порождены именно им — вот об этом и поговорим.


Начнем с того, что христианство, как и всякая религия, не имеет никакого отношения к Богу. Христианство говорит о Боге, но не имеет с ним никакой непосредственной связи. Этот как раз тот случай, когда следует напомнить, что рассуждать о вкусе устриц имеет право только тот, кто их ел. Так вот, создатели христианства устриц не ели.

Христианство, как систематизированное учение возникло не спонтанно и не внезапно, его именно создали, и не просто так, а со вполне конкретными практическими целями. Как говорит Ницше, настоящий христианин был только один — Иисус. Иисус воплощал собой христианство — он был христианином. А все, кто позже встал под знамя новой религии, в христианство только верили.

Помните основной мотив Дао дэ Цзин — Дао, у которого есть имя, не есть настоящее Дао. Так и христианство — будучи выраженным в словах, оно утрачивает всякий смысл. Никакие слова и знаки не могут передать внутреннее состояние Иисуса — он просто жил и показывал собой пример спасения души. А христианство — это «вера в Иисуса», придуманная не им, но вложенная ему в уста.

В психологии эта проблема постоянно становится камнем преткновения — люди часто не видят разницы между верой и знанием. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются от необходимости получать свой собственный опыт и забредают в такие дебри, из которых сами потом выбраться уже не могут. Чем больше человек полагается на чужие мнения и идеалы, тем скорее он утрачивает почву под ногами и оказывается в подвешенном состоянии — жизнь становится полнейшей абстракцией, лишенной вкуса и цвета.

Христианство, каким оно сформировалось, — это лишь набор легенд и преданий о жизни святых людей. В нем нет никакой силы — одни лишь сказки о ней. Всякие документы свидетельствующие о древних великих свершениях — это впечатления записанные с чужих слов, много раз переиначенные в соответствии с требованиями момента. За каждым текстом стоят живые люди, которые следовали своим целям и текущей конъюктуре.

И все-таки на основе этих рассказов и пересказов выстроена огромная философская и онтологическая концепция, с претензией на то, что она получена из рук самого Бога. Однако ничто не может изменить того факта, что основой религии является вера, а не знание. Религию творят и насаждают люди, в лучшем случае, верующие в Бога, однако, не имеющие никаких собственных знаний о том, что есть Бог и где его следует искать.

Здесь нужно сделать оговорку, что во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям.

Достижение такого состояния — не заслуга христианского учения и не результат праведной жизни. Того же состояния люди достигали и безо всякого посредства религиозных учений. Просветление, восстановление связи с Богом — это результат честности с самим собой и поиска опоры внутри, в своем собственном психологическом опыте, а не во внешних учениях и правилах. Христианство же претендует на то, что только послушные ему будут спасены, а все прочие будут наказаны.

Итак, между спасением души и фактическими ценностями религиозного института, которым мы сегодня знаем христианство, лежит огромная пропасть. И если в самых лучших своих намерениях религия действительно желает помочь эту пропасть преодолеть, то на практике получается совершенно обратное — она спасению души только препятствует.


Раннее христианство

Христианство не всегда было религией — на начальных этапах своего существования оно было сектой. Не в том негативном смысле, в котором принято использовать это слово сегодня, а в своем изначальном значении, как братство, принявшее свое, отдельное учение о вере. Отколовшись от иудаизма, раннее христианство было Мистерией, — учением о пробуждении духовных сил и достижении высшего состояния души.

Как и все прочие Мистерии, раннее христианство было практическим учением. Не верой ради веры, а системой практических знаний со своим собственным языком и своими техниками пробуждения души ото сна. И к этим мистическим знаниям допускались только подготовленные и достойные. Раскрывать тонкости духовных истин профанам считалось опасным, что замечательно иллюстрируется историей самого Иисуса.

Позже, когда христианство начало получать все большее распространение, из него насильно начали вытравливать главную его составляющую. Будучи Мистерией, христианское учение имело своей целью достижение того же состояния души, в котором пребывал Иисус. Но уже через несколько веков после смерти Иисуса от изначального христианства осталась только выхолощенная вера в прощение и спасение, обещанные праведникам.

Христос — как и Будда — отличался от других людей поступками, а христиане с самого начала отличались от других лишь верою.
Карл Ясперс
Вместо того, чтобы учить, как при этой жизни достичь царствия Господня, новое христианство предложило расслабиться и довериться церкви — чтобы спасти свою душу теперь достаточно стало просто верить в Бога. Христианство предложило бесплатный сыр тем, кого в Мистериях и близко бы не подпустили к сакральным знаниям. Не удивительно, что такая удобная религия очень быстро набрала популярность.

Цельс: …Крикуны, зовущие людей к другим Мистериям, говорят так: «Пусть приблизится тот, чьи руки чисты и слова мудры». Другие же говорят: «Пусть приблизится тот, кто чист, и чья душа свободна от скверны, и кто ведет праведную жизнь». Эти вещи говорятся теми, кто обещает очищение от ошибок. А теперь послушаем тех, кто зовет к христианским Мистериям; кого же они зовут туда? — и грешников, и глупцов, и нищих, всех зовут в царство Божие, все убогие будут туда приняты. Разве их не надо называть грешниками, ворами, грабителями, святотатцами, гробокопателями?…

Цельс нападал не на ранних христианских мистиков, а на ложные формы христианства, которые существовали уже тогда. Идеалы раннего христианства были основаны на высоких моральных стандартах языческих Мистерий, и первые христиане, сходившиеся на собрания в Риме, делали это в подземных храмах Митры, из культа которого современная церковь позаимствовала систему государственного управления, в которой придавалось особое значение роли духовенства.
Мэнли П. Холл
Изначальная мистическая сторона христианства сохранилась в гностических учениях, которые были связующим звеном между ранним христианством и более древними Мистериями. Но гностицизм вскоре был объявлен ересью и церковь приложила огромные усилия к его истреблению. Были уничтожены практически все документальные свидетельства, и только в 1945 году в Египте были обнаружены гностические тексты, открывающие эзотерический взгляд на христианское учение.

В других мировых религиях тоже наблюдается подобная ситуация. Буддизм и индуизм — это такие же социально-государственные институты, как и христианство. Но, в отличие от последнего, в восточных религиях практическая сторона достижения просветленного состояния не была отвергнута, а выделилась в самостоятельные эзотерические учения — Дзэн и Адвайту. Христианство же окончательно превратилось в экзотерическую профанскую систему верований.


Христианство в руках государства

С четвертого века нашей эры начинается история христианства, как полноценной религии. Римский император Константин признал христианство на равне с прочими распространенными на тот момент религиями. Сам он, однако, практически до самой смерти оставался язычником и, по некоторым сведениям, вел образ жизни не достойный даже императора, не то что христианина.

К концу того же века император Феодосий I окончательно установил за христианством статус государственной религии Рима. А еще чуть позже язычество было официально запрещено, и началась история массового и насильного обращения язычников в новую религию.

Совершенно очевидно то, что государственную поддержку христианство получило не за свою истинность и не за то, что римские императоры нашли в нем созвучия своим духовным исканиям. С самого начала это был вопрос социально-политический.

Массами нужно было управлять, а христианство для этого подходило как нельзя лучше. К тому же, оно уже получило широкое народное признание. Государству оставалось лишь взять бразды правления в свои руки и пустить колесницу в нужном направлении. Плюсом христианства также было и то, что оно подразумевало четкую иерархию, позволяющую держать весь религиозный институт под четким контролем.

Еще нужно сказать о происхождении Библии — основного документа христианской религии. Ко временам Константина Библия уже приняла известную нам форму из двух заветов, и Константин посодействовал укреплению и распространению канонического христианского учения, приказав изготовить 50 экземпляров Библии.

Как и христианство, Библия возникла не одномоментно. Текст священного писания оформлялся в течение многих веков, но окончательную свою форму принял тоже где-то в третьем-четвертом веках нашей эры.

Библию никто не писал. Знакомая нам толстая книга — это сборник разрозненных рассказов, выстроенных в исторической и смысловой последовательности. Авторы этих преданий никому неизвестны — один рассказал, другой передал, третий записал. Но наибольшее влияние оказал последний — тот, кто включил этот рассказ в текст Завета.

Формирование канонического текста Библии происходило не по Божественному указу, а по воле конкретных живых людей, принимавших решение, что признать Божественной истиной, а что считать опасной ересью. Библия — результат сознательного и целенаправленного отбора таких текстов, которые были угодны зарождающейся церкви, и исключения тех, что ставили саму необходимость церкви под сомнение.

Библия, с назначенным ей статусом Божественной истины, окончательно поставила крест на идеалах и ценностях раннего христианства и завершила переход от непосредственного знания Бога, к вере в него.


Рабская психология

Помните басню про лису и зеленый виноград? Она очень хорошо иллюстрирует формирование и природу христианских ценностей. Это известный психологический эффект, который встречается на каждом шагу, — когда человек не может получить желаемое, он оказывается перед выбором — признать свою несостоятельнось или совершить интеллектуальный кульбит и желаемое полностью обесценить. А поскольку смотреть правде в глаза очень неприятно, всегда проще назвать виноград зеленым.

[Христианская проповедь] — целая методика, настоящая школа совращения в веру: принципиальное презрение и унижение тех сфер, из которых могло бы прийти сопротивление (разума, философии и мудрости, сомнения и осторожности); беззастенчивое самовосхваление и превознесение учения при постоянном напоминании, что оно дано нам самим Богом… что в нем ничего нельзя критиковать, но должно все принимать на веру… и принимать должно не как-нибудь, а в состоянии глубочайшего смирения и благодарности…
Ницше
Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.

Другими словами, христианство стало для масс средством психологической защиты перед лицом собственной ничтожности. Когда человек не может опереться на себя и свое собственное мнение, он вынужден придумывать искусственные правила и следовать им. Вот основа христианской черно-белой морали — ее задача поставить в стойло тех, кто не способен к самоопределению.

Если смотрели вторую часть «Догвилля» Ларса фон Триера, то в ней была отличная этому иллюстрация. Там рабы сами придумали кодекс, по которому их хозяева потом ими же управляли. Сначала зрителю показывают жестокость этого свода правил, а заканчивается все тем, что на свободе, без правил, бывшие рабы теряют голову и загоняют свою жизнь в тупик. И получается, что кодекс, со всей его строгостью, действительно необходим там, где речь идет о психологии раба.

Так вот, христианство — это и есть рабский кодекс. Оно может упорядочить существование общины, не причиняя особого психологического вреда, но при одном условии — если это община слабых инфантильных душ, которые без Закона впадают в беззаконие.

Они [евреи] извратили ценности, изобретя моральные идеалы, которые — до тех пор, пока в них верят, — превращают их немощь в мощь, а их ничтожество — в ценность.
Карл Ясперс
Для слабой души христианство привлекательно с двух сторон. Во-первых, вопреки собственным установлениям, оно тешит гордыню, создавая чувство сопричастности с миром божественного — этакая ярмарочная духовность. Во-вторых, недостижимый для раба мир материальных ценностей, христианство провозглашает порочным и грешным — обесценивает его.

Тогда и возникает сладкое для всякого невротика чувство собственной исключительности — «Я слаб и беден только потому, что стою выше материальных ценностей. Я — духовный!» Получается, что свобода, сила и вера в себя полностью обесцениваются, а на первое место выходят качества инфантильной психики — покорность, сомнение, безответственность, жалость к себе, замаскированные под высокую духовность.

Если всех вокруг низвести до своего уровня, то можно стать сильным среди слабых, — вот цель и логика христианской социальной морали.


Десять заповедей и христианская мораль

Считается, что Моисей получил эти заповеди напрямую от Бога. Даже если не воспринимать это буквально и предположить, что речь идет об «обычном» мистическом прозрении, то все равно остается один принципиальный вопрос — какое отношение имеют слова, записанные в современной Библии, к тому, что Моисей действительно получил от Бога?

Дошедшие до нас заповеди прошли через целую мясорубку искажающих факторов. Во-первых, сама природа слов такова, что никакое глубинное прозрение они выразить не могут. Во-вторых, пересказы, переводы и пере-переводы — механизм сломанного телефона, когда рассказчик расставляет акценты, как ему заблагорассудится, мало чего оставляет от исходной информации. В-третьих, политический фактор — в окончательном тексте Библии заповеди были сформулированы так, чтобы выдерживать общую социально-политическую линию новой религии.

Можно ли после этого доверять христианским заповедям? Действительно ли в них звучит голос Божий или в них одни лишь «благие» намерения христианского духовенства? Отсылаю вас к тексту заповедей, чтобы не дублировать их здесь: Десять заповедей.

Посмотрите, по меньшей мере половина заповедей — это чисто социальные установки. Правила комфортного сожительства в общине. А другая половина — отстаивание интересов самой религии и игра на поддержании существующих традиций.

Если копать глубоко, то можно догадаться, об эзотерической основе отдельных заповедей, но ведь мало кто это делает. Обычно, заповеди понимаются в лоб, буквально. Более продвинутые верующие идут дальше и понимают заповеди шире, но и это тоже ничего не меняет. Суть остается та же: заповеди — это смазка для социальной машины, а не инструмент спасения души.

Кстати, интересный момент. Заповеди — это система запретов. Они не говорят, что делать, а только то, чего не делать. Это родительский наказ, оставленный детям, которые, иначе, перевернут все вверх дном. Такие запреты нужны, когда к людям нет доверия, — и это снова возвращает нас к старой логике — раб, оставленный без присмотра, начинает бесчинствовать. Поэтому и нужна дубинка из заповедей и Божьего гнева, которая бы всегда висела на видном месте.

Так формируется и укрепляется основной инструмент социального давления — совесть. Только христианство идет дальше обычной психологии. Совесть — говорит оно, — требует ответа не перед собой, не перед родителями, а перед Богом. Но подразумевается при этом не Самость, что было бы вполне разумно. Христианство требует соблюдения тех заветов, которые сочло важными по собственному произволу.

Чувство вины и конфликт совести — вот подарок христианства человечеству.

Здесь тоже срабатывает хорошо известная ловушка. Если долго наблюдать за просветленным человеком, то можно выследить какие-то характерные модели реагирования. Например, можно подметить, что он не хочет никого убить, что он не стремится прелюбодействовать, не крадет, не завидует, не врет… — в общем, ведет праведный образ жизни.

Тогда можно сделать вывод, что дело, как раз в соблюдении этих простых правил. Не убивай, не ври, не кради — и все будет хорошо, ты станешь таким же духовным и счастливым. Но это будет очень большой ошибкой, потому что причины и следствия здесь перепутаны местами.

На первом месте всегда стоит уровень духовного развития — именно он формирует поведение. Провернуть этот механизм в обратном направлении невозможно. Сколько из себя не изображай просветленного, духовности от этого не прибавится, а скорее даже убудет.

Просветленный человек выглядит праведником не потому, что ему хватает твердости и силы воли следовать всем мыслимым заповедям. А грешник не становится менее грешником от того, что, стиснув зубы, не позволяет себе нарушить установленный закон.

Настоящий праведник живет вообще без правил — у него больше нет той мотивации, которая порождает греховные поступки, поэтому он и выглядит праведником. Но вместе с тем, он может совершать и такие действия, которые совершенно не согласуются с христианскими заповедями, и это все равно не будет для него грехом, потому что за каждым его поступком стоит сам Бог (Самость).

Ну, а грешник потому и грешник, что живет только по правилам, а самостоятельно не может для себя решить, что зло, а что благо. Как бы он ни напрягался, что бы из себя не изображал, — до тех пор, пока он следует чужим заповедям, он так и останется грешником. Словами апостола Павла — «Где нет закона, нет и преступления (Рим 4:15) … Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона (Рим 5:13)».


Вердикт

Критиковать христианство в общем-то легко, однако же нельзя его недооценивать. Проблемы, описанные здесь, возникают по большей части из-за того, что основную массу верующих составляют профаны — люди, понимающие все слишком буквально и ищущие в религии ответы на вопросы, которые следовало бы задать себе.

Христианство часто становится убежищем слабых инфантильных душ, и именно поэтому на каждом шагу так себя компроментирует. Оно обещает одарить духовными благами всех, кто пополнит ряды верующих. А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.

Духовный рост во все времена требовал огромного мужества и непомерных усилий, которые мало кому по зубам. Чтобы по-настоящему сделать шаг в направлении духовности, нужно в некотором смысле сойти с ума — многие ли к этому готовы? Но очень многие хотят к духовности приобщиться…

Несмотря на то, что христианство мы знаем только в очень искаженной форме, в нем все-таки можно еще разглядеть следы той вечной мудрости, которую открывали посвященным в древних Мистериях.

Классический миф о рождении героя, представленный в христианской традиции в тех же символах и образах, как и во многих других культурах и религиях, учит пробуждению души ото сна. Жизненный путь Иисуса, так красочно описанный в Библии, — это символическое отражение той битвы между светом и тьмой, которая идет в каждом из нас.

Христианство же больше всего опасно своей безаппеляционностью и подчиненностью интересам социума. Как ни крути, а просветление и общественные ценности всегда находились и будут находиться по разные стороны баррикад. Современное христианство в этом конфликте интересов изменяет своему предназначению и выбирает сторону общества — оно предает себя и тех людей, которые ему доверились.

Христианство больше не ведет людей к их спасению, оно слишком занято спасением себя."

Источник

Сообщение отредактировал Orin - Суббота, 17-oe Января 2009, 13:27

[Ramirez]

манфред , вы разводите флэйм.
вы не замечаете иронии (либо делаете вид), делаете вольные выводы, ни на чем не основанные
Что вы этим хотите доказать, что атеизм научен, а христианство всеми силами науке сопротивлялось?
При этом несете чушь, о том, что научность атеизма доказуема исходя из того, что ее не надо доказывать.
при чем тут средневековый институт - в античности их вообще не было.
при чем здесь объем знаний (у землемера и хлебопека и качество знаний разнится, не только количество), я имел ввиду методику получения знания: на примере учителя и постоянно практикуясь.

[Манфред]

Ramirez?

Что вы этим хотите доказать, что атеизм научен, а христианство всеми силами науке сопротивлялось?

Именно Не хотите этого признавать - докажите научность христианства. Можем подискутировать в отдельной теме о пользе схоластики

При этом несете чушь

аккуратнее, оскорбление человека это - грех

Сообщение отредактировал Манфред - Понедельник, 15-oe Июня 2009, 19:04

[Konan]

Orin

Смысл цитаты состоит в том что именно заинтересованный должен что то доказывать, то что пытался сказать Манфред через бритву.

Знаешь, а ведь всё доказано. Только некоторые напрчь отказываются их принимать и оправдывают это чем-то таким: "мы не можем запихнуть это в пробирку и поставить опыты, а значит этого не существует".
А используя бритву Оккама: "не плодить лишние сущности" мы давно пообрезали лишнее у атеизма, выставив его голым и лишённым смысла (см. понятие и историю термина).

Манфред

Объективно, научная мысль может предположить существование некой ранее неизвестной субстанции, однако все проведенные исследования по поиску не увенчались успехом.

О! Выводы из этого (как минимум):
1) субстанции нет
2) мы (пока) не в состоянии исследовать это
3) у нас в корне неправильный способ исследования данного вопроса.
С какого перепугу первый вариант признан единственно правильным?

под сторонними сущностями можно понимать божеств

Серьёзно? А если я на одну чашу весов положу "теорию существования Всемогущего Бога", а на другой будут "теории объяснения всего без Бога", лишнее будет свисать именно на второй чаше. Возьмёмся за бритву?

А вот в отношении религиозных воззрений и легенд (пускай культурный отпечаток они, и оставляют весьма существенный) упираемся в субъективность восприятия.

Как сказать, например существование объективной реальности ты не сможешь доказать ни при помощи науки, ни при помощи логики (ты - мозг в колбе, всё что ты получаешь через "органы восприятия" - результат воздействия на мозг электрических импульсов каког-то учёного ). Поэтому даже с материаличтическим взглядом на мир мы не можем обойтись без такого философского понятия как "фундаментальная вера", в которой субъективный опыт имеет значение. Фундаментальная вера рациональна! То же можно сказать и о познании Бога.

докажите научность христианства

Христианская вера логична и не противоречит имеющимся научным фактам. Те, кто не согласны, пусть чётко сформулируют хоть один аргумент против этого высказывания (желательно в теме о христианстве http://rpg.by/index.php?showtopic=4873).

аккуратнее, оскорбление человека это - грех

Высказывание либо нелогично либо лицемерно.

Сообщение отредактировал Konan - Понедельник, 15-oe Июня 2009, 20:11

[Ramirez]

тов.Манфреду

Не хотите этого признавать - докажите научность христианства. Можем подискутировать в отдельной теме о пользе схоластики smile.gif

Как можно доказывать научность христианства, если это не научный, а религиозный феномен?

оскорбление человека это - грех

забавно это слышать от атеиста.

Сообщение отредактировал Ramirez - Понедельник, 15-oe Июня 2009, 20:18

[Манфред]

Konan,

О! Выводы из этого (как минимум):
1) субстанции нет
2) мы (пока) не в состоянии исследовать это
3) у нас в корне неправильный способ исследования данного вопроса.
С какого перепугу первый вариант признан единственно правильным?

Ну тут, на самом деле, все относительно просто. Первый вариант - приходит на ум. По умолчанию. Второй и третий - отрезаются перелопаченной нами "бритвой Оккама"

Серьёзно? А если я на одну чашу весов положу "теорию существования Всемогущего Бога", а на другой будут "теории объяснения всего без Бога", лишнее будет свисать именно на второй чаше. Возьмёмся за бритву?

Можем Потому, что всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того, к примеру, всемогущество - достаточно сложное понятие, порождающее много споров и словесных махинаций (как-то давно я приводил забавные рассуждения по этому поводу), поэтому "бритвой" оно и отрезается.

Поэтому даже с материалистическим взглядом на мир мы не можем обойтись без такого философского понятия как "фундаментальная вера", в которой субъективный опыт имеет значение.

не согласный я Фундаментальная вера материалистического взгляда упирается в аксиомы .а аксиомы были проверены, если я не ошибаюсь ,как минимум один раз. Ведь субъективный опыт при определенных условиях может стать объективным.

Христианская вера логична и не противоречит имеющимся научным фактам

Вспоминаются те дни, когда официальная церковь считала землю центром мира и вселенной.


Добавлено:
Ramirez

Как можно доказывать научность христианства, если это не научный, а религиозный феномен?

Товарищ Фрейд рассматривает это как род социальной инфекции, что закрепилось в психологии религии, как дисциплине, так что, наверное, можно.

Сообщение отредактировал Манфред - Понедельник, 15-oe Июня 2009, 20:46

[Ramirez]

тов.Манфреду

Ну тут, на самом деле, все относительно просто. Первый вариант - приходит на ум. По умолчанию. Второй и третий - отрезаются перелопаченной нами "бритвой Оккама"

мнение субъективное по сути и абсурдное. первый вариант вовсе не так очевиден, как вам кажется. все зависит от базовых жизненных установок, да и перелопаченная вами "бритва Оккама" - это уже плод вашего субъективного творчества, потому как не несет смысла из изначальной трактовки.
по поводу Фрейда.
Это лишь гипотеза, причем не доказанная.

[Манфред]

Ramirez,

по поводу Фрейда.
Это лишь гипотеза, причем не доказанная.

Отнюдь, это - часть подхода психологии религии, все научно

"бритва Оккама" - это уже плод вашего субъективного творчества, потому как не несет смысла из изначальной трактовки

«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»)
«Бритва Оккама» — это лишь название принципа, а не его атрибуция (указание на авторство).

[Konan]

Манфред

Ну тут, на самом деле, все относительно просто. Первый вариант - приходит на ум. По умолчанию. Второй и третий - отрезаются перелопаченной нами "бритвой Оккама"

Эпик фэйл. Если бы так происходило развитие науки, мы ды до сих пор одевались в шкуры и ломали черепа противников каменными топорами.

всемогущество - достаточно сложное понятие, порождающее много споров и словесных махинаций (как-то давно я приводил забавные рассуждения по этому поводу), поэтому "бритвой" оно и отрезается.

Просто-напросто нужно дать правильное определение. Или ты хочешь сказать что теория происхождения Вселенной или появление и развитие жизни вызывает меньше споров? Больше! И в разы! Берём "бритву"?

Фундаментальная вера материалистического взгляда упирается в аксиомы .а аксиомы были проверены, если я не ошибаюсь ,как минимум один раз. Ведь субъективный опыт при определенных условиях может стать объективным.

Вот я тебе там пример привёл - докажи существование объективной реальности. Не докажешь - ты мозг в колбе. Или же давай признавать что без философских понятий нам не обойтись.

Христианская вера логична и не противоречит имеющимся научным фактам.
Вспоминаются те дни, когда официальная церковь считала землю центром мира и вселенной.

Сходу вижу у тебя две ошибки, жду разъяснений:
1) На каком основании ставится равенство между указанной мной "христианской верой" и указанной тобой "официальной церковью"?
2) Ты уверен, что теперь не используется система координат и отношений, где Земля - центр Вселенной?

Сообщение отредактировал Konan - Вторник, 16-oe Июня 2009, 07:27

[Манфред]

Konan,

если бы так происходило развитие науки, мы ды до сих пор одевались в шкуры и ломали черепа противников каменными топорами

Ты забываешь, мы рассматриваем не развитие науки, а возможность существования некой субстанции со сверх. характеристиками

Просто-напросто нужно дать правильное определение. Или ты хочешь сказать что теория происхождения Вселенной или появление и развитие жизни вызывает меньше споров? Больше! И в разы!

"Всемогущество — это неисчерпаемая сила, не имеющая никаких мыслимых ограничений. Монотеистические религии обычно приписывают всемогущество только Богу." - подсказывает мне пророк Google. Так как тут споры такие же давние, как святая вера существование perpetum mobile, то задумаемся о научности. Закон сохранения энергии никому нарушить не удалось. Тут волей-неволей напрашивается очевидный вывод на срезание всемогущества - вопросов с ним уже больше. Вспомним схоластические споры.

1) На каком основании ставится равенство между указанной мной "христианской верой" и указанной тобой "официальной церковью"?

ок, это признаю, за ошибку и в тонкости веры не лезу, не о них речь

2) Ты уверен, что теперь не используется система координат и отношений, где Земля - центр Вселенной?

Вот тут я снова обратился к пророку Google, и пролистав триста (дальше было лень, честно) ссылок и, ознакомившись с содержанием страниц, не нашел ни одной научной, где такое утверждается. Специально залезу на астрономический форум, уточню

[Ramirez]

тов.Манфреду
выдергиваете фразы из контекста , искажаете смысл
смысл фразы заключается в вашей глубоко субъективной интерпретации упомянутого вами принципа.
насчет фрейда с психологией вы тоже погорячились, там далеко не все так научно, как кажется. Ученики фрейда вывели каждый по своей теории, у каждого своя теория акцентуации и мотивации личности, своё понимание принципов формирования личности - и все научно, и все красиво, с примерами... и каждый прав... относительно...
Психологию вообще сложно назвать наукой в классическом смысле этого слова, уж очень она (психология) напоминает лоскутное одеяло, шитое белыми нитками. слишком много в ней противоречивых гипотез и направлений, методик и практик.
творчество фрейда же легче понять, прочитав подробную его биографию(не 1-2 страницы).
и не надо им тыкать во все подряд, как и бритвой

[Манфред]

Ramirez,

смысл фразы заключается в вашей глубоко субъективной интерпретации упомянутого вами принципа.

О, тогда я не одинок, ведь ссылок пророк Google дал очень много.

насчет фрейда с психологией вы тоже погорячились, там далеко не все так научно, как кажется.

Например?

Ученики фрейда вывели каждый по своей теории, у каждого своя теория акцентуации и мотивации личности, своё понимание принципов формирования личности - и все научно

Интересно, почему тогда в психологии религии основополагающими считаются учения Фрейда и Юнга?

Психологию вообще сложно назвать наукой в классическом смысле этого слова, уж очень она (психология) напоминает лоскутное одеяло, шитое белыми нитками. слишком много в ней противоречивых гипотез и направлений, методик и практик.

И у кого после этой фразы, цитирую: "глубоко субъективной интерпретация"?

[Ramirez]

тов.Манфреду

О, тогда я не одинок, ведь ссылок пророк Google дал очень много. smile.gif

и примеры для применения тоже гугл подсказал?

Интересно, почему тогда в психологии религии основополагающими считаются учения Фрейда и Юнга?

фрейд сам позиционировал себя, как "злостного врага религии", так что его позиция заранее предвзята.
он исходит из того, что религия - лишь результат психической активности человека, и не более того. Юнг вообще оставил после себя настолько противоречивое наследие, что одни его считают атеистом, другие - основателем собственной религии.

И у кого после этой фразы, цитирую: "глубоко субъективной интерпретация"? biggrin.gif

не спорю ни с субъективностью своего мнения, ни с субъективностью вашего.

[Манфред]

Konan, пост от 16 Июн 2009, 20:59 - явная провокация, причем, достаточно среднего качества и, в 90% писаная чьим-то виртуалом.

Mr. Anderson,
1)тора гой, вот я знаю, откуда уворовали три из четырех ваших демотиваторов прежде, чем они попали на говносайт demotinatoin. ru а вы? Очень сомневаюсь, потому сидите и стыдистесь. Но учтите - они дважды ворованные.
2) надпись "demotivation. ru" как бе намекает, что вы в душе не ебе знаете, как пользоваться граффическими редакторами
3) Вклиниваться в беседу с обилием подобных картинок - не comme il faut, особенно, учитывая картинки с содержанием матерных слов. Ведите себя прилично.
4) Если это троллинг, то тоньше надо быть.
5) Ссылки на ресурсы, в названии которых фигурирует название "скептик" - не кошерно. Верующий человек, никогда не воспримет их всерьез, причем вовсе не из-за конфликта приоритетов веры и реальности, а из-за кричащих сайтов.
6) Еще тоньше.
7) Встревать в святое священнодейство спора - не показатель культуры, скорее наоборот. Вот зачем, чтобы сторонние наблюдатели так нехорошо думали про атеистов?
8) Как итог - негодный вброс - геть тренироваться на дваЧ, благо, возродили. Но что-то мне подсказывает, что лучше идти вам смотреть CP и не лезть даже туда.
9) Стоило бы помнить, что крайности вроде "религиозный фанатик" и "воинствующий атеист" - суть образы весьма негативные и толстые

[Konan]

Манфред

Ты забываешь, мы рассматриваем не развитие науки, а возможность существования некой субстанции со сверх. характеристиками

Нет, не забываю. У нас есть "нечто" и что ты предлагаешь делать? - отвергнуть.

Тут волей-неволей напрашивается очевидный вывод на срезание всемогущества - вопросов с ним уже больше.

А как тебе такое Всемогущество - возможность делать всё, что не противоречит природе и характеру. Как видишь, вся абсурдность и логические противоречия напрочь убиваются.

Специально залезу на астрономический форум, уточню

Даю подсказку - навигация (и астрономия да, не последнюю роль играет). Далее, на бытовом уровне мы говорим "солнце взошло/зашло", а не "земля повернулась"
Другие противоречия?

Mr. Anderson
Меня всегда забавляют люди, едва зарегистрировавшиеся, тут же пишут в этой форумной ветке. Или кто-то спрятал личико за виртуалом? За откровенный флейм - официальное предупреждение. Сообщение удалено.

[Mr. Anderson]

К сожалению, флейма я в своем не вижу, посему повторюсь.
Потрудитесь не отвечать и даже не читать мои сообщения, они адресованы не вам ибо мнение по сему вопросу мне известно
Модератор должен ЛОЯЛЬНО и без применения собственных предубеждений смотреть за порядком, а не смотреть как бы что не сазали супротив регламенту. Мне глубоко всеравно на ваши личные религиозные предпочтения, я более увлечен анализом.
Ежели вас интересует моя личность - Прохоров Антон ака Rannar.

Orin.
Аки говаривал Ishiki Makoto в незабвенном РаКсефоне) - "Не путайте веру и религию", я бы добавил "веру, бога и религию". Кста, занимаетесь чемнить в плане саморазвития?


Правдиво, интересно, логично, НО!

Тема поговорить с христианами о насущном и выставить конторе хоть какой-нибудь "низачот" изначально обречена на провал поскольку "По их вере воздается им". т.е. чем больше они убедят себя в том, что Х.В. ( ..й встал - в понимании язычников, солнце пришло лето пришло итд....), чем более в сие уверуют - тем больше им зачот. Т.е. сильная слепая вера в всемогущество христа и праведность (правильность) служителей культа ( а также подбор хитрейших "научных" объяснений и словоблудий, называемых БогоСловием. а не СловоБлудием ) гораздо лучше логического различающего видения. Вступать в противоречия словами бесполезно - все одно что подливать масла в костер, для них это способ утвердиться в вере.


"Лишь по делам их воздастся им." так уж интереснее)))
А также - не помнящий корней своих будущего не имает.

Христианство, иудаизм и ислам - кровавые религии.
1. В христианстве до 19в. века - европа - христиане постоянно жгли ЖИВЬЕМ и по разному убивали людей на почве релегиозной розни. Потом стали вешать. Последней 26 июля 1826 г. погибла на эшафоте жертва инквизиции - школьный учитель Каэтано Риполь. в Испании дело было. Проявление церкви как судебной власти (айнисудите и вас не осудят кто-то пел), сохранилось до конца 19го вроде. А также строили тюрьмы, устраивали судебные процессы, резали соседей-Альбигойцев итд. BAD KARMA, однако) . Про крестовые походы (понятие НЕВЕРНЫЕ, ЯЗЫЧНИКИ) и религиозную враждебность адептов этого учения говорить можно много. Монастырские застенки и тюрьмы существовали и в православных, также в моде было самоистязание и самобичевание.
Методы крещения Руси и северных народов тоже не обсуждаются. Это единственная вера в которую обращали насильно.


2. У мусульман есть понятие кровная месть, джихад и прочее. Все объявляется при нарушений предписаний, как то нападение на святыни ислама, убийство родственника, попытка отобрать землю и имущество. Сами они никуда не нападают, авианосцев и межконтинентальных баллистических ракет не строят. Вообще - самые вооруженные это христиане и иудеи.

3. У иудеев существовал такой казнь - забить камнями, прелюдно. Казнь совершалась самими жителями города, не палачом. Т.е. обагрить руки кровью считалось нормой. Все читали. кино смотрели, анекдот помнят, но не все помнят, что решение о смерти выносилось РЕЛИГИОЗНЫМ органом - синодом.

Христианство - религия войны ))
В военных конфликтах и первой и второй мировой и войны1812 войска с ОБОИХ сторон благословляли и православные и католические служители.
НЕ СОХРАНИЛОСЬ и не популяризовано НИ ОДНОГО документа, отражавшего бы усилия церквией по предотвращению войн 1812, 1й, 2й мировой, в лучшем случае на словах поосуждали)
Не разнимали а на войну благословляли.
Во 2й с немцами по их утверждению был бог, чему свидетельством стало строительство концлагерей для русских небожественных))) коммунистов.
Вот когда в Королевстве Непал запретили курить гашишь - загорелся королевский дворец Шайвы-Пашупаты-Бхайравайты отстаивали свои религиозные ценности перед королем!


Коммерческая деятельность, или In God We Trust, кесарю - кесарево
Любовь к деньгам и пафосу представителей РПЦ - отдельная песня, гомосексуализм в монастырях итд.... продолжать можно долго... Табачные дела 90х, никуда не деть.


Наука и религия.
Это отдельная пестня! До 17 в. к ним относились крайне прескверно - особенно утверждая что все вертится вокруг земли (вспоминаем Обитаемый остров)). Их палили, вешали и всячески утверждали что бог всему голова. В истории православия известны Главная стратегическая находка - монополизация церковью умения читать, а также уничтожение всех книг и вещей которые от диавола. Нонче пытаются сотрудничать (точнее церковь примазывается к умным поскольку ученым все равно - у них есть знания, ядерная бомба, промышленные лазеры и кардиохирургия, которые показали свою независимость от метрополии). К тому же в современном мире познания ученых ушли за пределы понимания церкви.
Из истории науки и церкви.
Цитата

И.А.Желябужского, русского дипломата, который описывал события конца XVII и начало XVIII веков. В его "Записках" утверждается, что в Александровской слободе под Москвой, в присутствии царя, при большом стечении народа, пробовал летать "смерд Никита, боярского сына Лупатова холоп". Царевый приказ по этому поводу гласил: "Человек не птица, крыле не имать. Аще кто присвоит себе ани крылья деревянны, противу естества творит, то не божье дело, а от нечистой силы. За сие содружество с нечистою силою отрубить выдумщику голову. Тело окаянного пса смердящего бросить свиньям на съедание, а выдумку, анидиавольскую помощью снаряженную, после священные литургии огнем сжечь".

И с полетами эта история не единственна.
Об отношении церкви и науки отлично видно не из статей словоблудов, пробующих скрестить ужа и ежа, а из официального письма ученых Российской Академии Наук (именно мозгов, двигающих науку русскоязычного мира) к президенту
http://www.skeptik.net/religion/science/10academ.htm
также по теме
http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm

По делам у этих товарищей получается совсем другой расклад, нежели по словам о духовном развитии, но их бог все равно их любит.

[Konan]

Mr. Anderson

К сожалению, флейма я в своем не вижу, посему повторюсь.

Потому что в повторном сообщении отсутствуют иллюстрации с нецензурщиной.

Модератор должен ЛОЯЛЬНО и без применения собственных предубеждений смотреть за порядком, а не смотреть как бы что не сазали супротив регламенту

Лояльно, без собственных предубеждений я выставляю второе официальное предупреждение за "обсуждение действий модератора в форуме" с недельной премодерацией сообщений.

[Ramirez]

по поводу поста тов Прохорова Антона (ну и там Раннара ака мистер Андерсон)
Сия тирада - самая распространенная точка зрения знакомых мне атеистов и оккультистов.
нагорожена куча бессмысленных обвинений, но перед этим стоит:

Потрудитесь не отвечать и даже не читать мои сообщения, они адресованы не вам ибо мнение по сему вопросу мне известно ... Мне глубоко всеравно на ваши личные религиозные предпочтения, я более увлечен анализом.

что по идее сводит на нет весь конструктивный диалог, ибо автор считает, что "по вопросу о консенсусе двух мнений быть не может", единственно верная точка зрения - его, он предпочитает заниматься анализом тем паче, что тов.Конан затянул еще одну "гайку"
что ж, посмотрим, что за анализ вы нам принесли, товарищ призывник:

Тема поговорить с христианами о насущном и выставить конторе хоть какой-нибудь "низачот" изначально обречена на провал поскольку "По их вере воздается им". т.е. чем больше они убедят себя в том, что Х.В. ( ... - в понимании язычников, солнце пришло лето пришло итд....), чем более в сие уверуют - тем больше им зачот. Т.е. сильная слепая вера в всемогущество христа и праведность (правильность) служителей культа ( а также подбор хитрейших "научных" объяснений и словоблудий, называемых БогоСловием. а не СловоБлудием ) гораздо лучше логического различающего видения. Вступать в противоречия словами бесполезно - все одно что подливать масла в костер, для них это способ утвердиться в вере. "Лишь по делам их воздастся им." так уж интереснее))) А также - не помнящий корней своих будущего не имает.

что то я не припомню, что бы тов. Конан в споре в качестве аргумента выдвинул: а мы вот верим, и не е...т, что было все по-другому. Весь спор идет в рамках исторического контекста и в рамках же логики без каких бы то ни было "откровений сверху". никакой "слепой веры угольщика", воспеваемой Декартом, никакой слепой веры в праведность служителей культа - все это мифы. более того, отказываясь вступать в полемику, вы показываете слепоту вашей веры в свои мифы.

Христианство, иудаизм и ислам - кровавые религии. 1. В христианстве до 19в. века - европа - христиане постоянно жгли ЖИВЬЕМ и по разному убивали людей на почве релегиозной розни. Потом стали вешать. Последней 26 июля 1826 г. погибла на эшафоте жертва инквизиции - школьный учитель Каэтано Риполь. в Испании дело было. Проявление церкви как судебной власти (айнисудите и вас не осудят кто-то пел), сохранилось до конца 19го вроде. А также строили тюрьмы, устраивали судебные процессы, резали соседей-Альбигойцев итд. BAD KARMA, однако) . Про крестовые походы (понятие НЕВЕРНЫЕ, ЯЗЫЧНИКИ) и религиозную враждебность адептов этого учения говорить можно много. Монастырские застенки и тюрьмы существовали и в православных, также в моде было самоистязание и самобичевание. Методы крещения Руси и северных народов тоже не обсуждаются. Это единственная вера в которую обращали насильно.

по поводу кровавости религий я бы напомнил уважаемому оппоненту мифы древней греции и финикии, пунические войны, древнеегипетские религиозные разборки - христиан с мусульманами еще нет , иудеи еще только появляются (это , наверное всё они, поганцы . Вспомнил бы войны за зуб будды, военные походы ацтеков - ни христиан, ни мусульман, ни иудеев там не было. вспомнил бы жертвоприношения наших пращуров (христиане там бегали, это они научили ), вспомнил бы разборки в Кашмире в прошлом году, когда 56 мусульман было сожжено индуистами, ритуальное удушение двух человек (мать и дочь 10 лет) на юге индии, в том же году...
потом бы я поискал обоснование в религиозных трактатах (религиозную резню нужно религиозно обосновать, иначе как)...
поднял бы реальные исторические преценденты, посмотрел бы политическую и экономическую ситуацию в регионе в соответствующий период, посмотрел бы, как к этому относилась церковь, проанализировал бы предисторию события (зачем вырывать событие из исторического контекста).
и уж потом бы ляпнул что-нибудь, тов.аналитик
Мне понравилось фраза: христиане постоянно жгли живьем, интересно, что бы это значило? обоснуйте пожалуйста, иначе придет тов.Манфред, он вас своей Бритвой живо обрежет по самые не балуйся, а я помогу, подержу
не понятно, почему не обсуждаются методы крещения руси? неужели там было все настолько очевидно.
обоснуйте, иначе я позову тов.Манфреда ...

Вообще - самые вооруженные это христиане и иудеи.

обоснуйте, или я попрошу у тов.Манфреда его Бритву...

3. У иудеев существовал такой казнь - забить камнями, прелюдно. Казнь совершалась самими жителями города, не палачом. Т.е. обагрить руки кровью считалось нормой. Все читали. кино смотрели, анекдот помнят, но не все помнят, что решение о смерти выносилось РЕЛИГИОЗНЫМ органом - синодом.

синод у православных, у евреев синедрион. Ето раз.
вспоминаем, какое тогда было время. ето два
вспоминаем, за что били камнями. ето три.
смотрим, как долго длилась сия порочная практика и распространение ее по ареалу обитания евреев. ето четыре
проводим исторические параллели. смотрим, а как же у соседей, все так же кошерно и работает закон об отмене смертной казни. ето пять... и так далее, и лишь потом начинаем возмущаться

Христианство - религия войны )) В военных конфликтах и первой и второй мировой и войны1812 войска с ОБОИХ сторон благословляли и православные и католические служители. НЕ СОХРАНИЛОСЬ и не популяризовано НИ ОДНОГО документа, отражавшего бы усилия церквией по предотвращению войн 1812, 1й, 2й мировой, в лучшем случае на словах поосуждали) Не разнимали а на войну благословляли. Во 2й с немцами по их утверждению был бог, чему свидетельством стало строительство концлагерей для русских небожественных))) коммунистов. Вот когда в Королевстве Непал запретили курить гашишь - загорелся королевский дворец Шайвы-Пашупаты-Бхайравайты отстаивали свои религиозные ценности перед королем!

припомните, пожалуйста кто кого и на что благословлял, отношение Наполеона к религии, причины первой и второй мировых войн, религиозную направленность руководства стран на тот момент, а также подскажите, в каких архивах вы работали и какие документы, связанные с отношением церквей
и скажите, зачем упомянули непал: это пример для подражания или так делать нехорошо, да и каким боком тут христианство

Любовь к деньгам и пафосу представителей РПЦ - отдельная песня, гомосексуализм в монастырях итд.... продолжать можно долго... Табачные дела 90х, никуда не деть.

доказательства...
про науку.
не обращая внимания на правописание, зададимся вопросами:
причем тут фантастическая книжка?
почему сохранились языческие авторы и скульптуры?
кто в государстве реально владеет ядерной бомбой, лазерными технологиями, кардиологией?
покажите мне независимых ученых, чтобы они сами субсидировали свои исследования и заодно предъявите результаты их исследований (хотя бы обнародуйте)?
какие познания какой науки вышли за пределы какого понимания какой церкви?
кто в записках Желябужского приказал казнить холопа Никиту?
попрошу вас ответить хотя бы во очереди хотя бы на часть поставленных вопросов, иначе получается , что словоблудием страдаете вы. через неделю жду ответа.

Сообщение отредактировал Ramirez - Среда, 17-oe Июня 2009, 10:37

[Манфред]

Konan,

Нет, не забываю. У нас есть "нечто" и что ты предлагаешь делать? - отвергнуть.

Именно наличие этого "нечто" - большой вопрос, потому и вызывает столько споров.

А как тебе такое Всемогущество - возможность делать всё, что не противоречит природе и характеру. Как видишь, вся абсурдность и логические противоречия напрочь убиваются.

Определение интересное, запомню обязательно, и буду использовать в спорах, однако в таком случае всемогущество, если оно не противоречит природе, ставится ниже самой природы, что делает его ограниченным, потому, мы встречаемся с таким вот парадоксом. В настоящий момент нашего диалога - это единственное (привлекая новые противоречия, я буду противоречить сам себе и выдвинутым принципам Оккама), но его вес достаточно существенный.

Далее, на бытовом уровне мы говорим "солнце взошло/зашло", а не "земля повернулась"

Поймал меня на слове, чертяка. Есть такое, да. Хотя астрономы - все против.

[Манфред]

Mr. Anderson аки Раннар, аки Прохоров Антон, Grammar Nazi в негодовании, ваше имя внесено в das große schwarze Buch. Такие нечестивцы, будут гореть в топках Грамматического холокоста, когда мы придём к власти.

Модератор должен ЛОЯЛЬНО и без применения собственных предубеждений смотреть за порядком, а не смотреть как бы что не сазали супротив регламенту

Ma cher, это прекрасно, однако, вот у меня тоже предубеждение против дважды спизд уворованных картинок с матерными словами, криворуких юзеров, не желающих учиться пользоваться граф. редакторами и сайтов, не пользующихся авторитетом, хоть и содержащих забавную для меня информацию. Так что в крайнем случае, как минимум, моя возмущенная жалоба на пост будет, будьте уверены. Действия должны быть уместны, логичны и соответствовать логике спора, тут культурные люди собираются.

Тема поговорить с христианами о насущном и выставить конторе хоть какой-нибудь "низачот" изначально обречена на провал поскольку "По их вере воздается им". т.е. чем больше они убедят себя в том, что Х.В., чем более в сие уверуют - тем больше им зачот.

Fail, apprentice. Если нет сил и умения вести святое искусство спора - то не стоит и соваться, меньше шансов опозориться. Выдвинуть аргументы - мало, надо уметь их отстоять.

( ..й встал - в понимании язычников, солнце пришло лето пришло итд....)

Прекрасно, пытаться унизить христианство ироничными аргументами такой примитивной религии, как неоязычество (ни о каком старом возрождении речи идти не может, без надежд). Золотой фонд атеистического юмора располагает таким количеством веселых и умных шуток, что выбирать аргументы язычников - это очень стыдно.

Христианство, иудаизм и ислам - кровавые религии

Also, все религии родоплеменных обществ, also, религии Древнего Египта, религии Древней Мессопотамии, часть античных верований, часть религиозных течений Индии, also, даже миролюбивый зороастризм отличается извращенностью и некоторой жестокостью даже по отношению к мертвецам... И? Если перечислять кровавые религии, то уже все, зачем так субъективно-то? Толсто.

Вступать в противоречия словами бесполезно - все одно что подливать масла в костер, для них это способ утвердиться в вере.

Sehr schlecht! Отказ от диалога есть проявление крайней степени фанатизма, не делающего чести человеку и ставящего его в один ряд с религиозными фанатиками.

В христианстве до 19в. века - европа - христиане постоянно жгли ЖИВЬЕМ и по разному убивали людей на почве релегиозной розни.

Угу, вспоминаем советский союз и лютый бешенный мем о "миллионах, расстрелянных лично Сталиным". В концентрационных лагерях атеистической страны, да и в войнах, где не было религиозного мотива погибло куда как больше народу. Тут все оправдывается простым словом - "фанатизм". А вот войны - политикой. Все счастливы. Разобраться помогут три учебника - по истории религии, по всеобщей истории и по идеологии

А также строили тюрьмы, устраивали судебные процессы, резали соседей-Альбигойцев итд

Про всяческие концентрационные лагеря и многих людей, которых уничтожили немецкие врачи, чтобы всем людям с нынешней медициной жилось лучше я молчу. Никакой религией там и не пахло, однако народу полегло больше ,чем невинно осужденных. На протяжении всей человеческой истории люди гибнут. Это - закон. И чем более развито общество, чем сильнее исполнительная власть - тем больше. Учебники по антропологии и всеобщей истории в помощь.

также в моде было самоистязание и самобичевание.

BDSM популярно и сегодня. Все по-Фрейду. Так что валить все на христианство - не надо, все дело в психологии.

У мусульман есть понятие кровная месть, джихад и прочее

О, стоит разбираться в истории религии. (про то, что поможет учебник по истории религии - я молчу, да ). Понятие "кровной мести" появилось еще раньше, если вы внимательно читали (в чем у меня настолько серьезные сомнения, как и в существовании божеств) некоторый положенный для участия в дискуссиях подобного рода материал, то обратили бы внимание на этот факт. Так что винить ислам в том, что он перенял старые традиции - глупо Кстати, "прочее" - это что?

У иудеев существовал такой казнь - забить камнями, прелюдно

Ага, а вот вивисекция - это менее жестоко, да? Особенно, если в первую очередь срезать человеку веки и накачивать обезболивающими, чтобы он умер не от боли, а сошел с ума от вида собственных истязаний Да иудеи - это вообще гуманисты, по сравнению с современными методами допроса.

Христианство - религия войны

Война - практическое отражение мортидо, естественного инстинкта человека наравне с либидо, так что все научно и по-Фрейду, gehen spazieren читать основы психологии и психологию религии.

Методы крещения Руси и северных народов тоже не обсуждаются. Это единственная вера в которую обращали насильно.

В большой политике такие вещи, как религия - всего лишь инструмент. Так что книга по политологии - в помощь.

Коммерческая деятельность, или In God We Trust

Welcome to the real world, Neo! Деньги в нашем обществе - весьма важная составляющая. Если привыкли к натуральному хозяйству и подтираться берестой - чьи это проблемы?

И.А.Желябужского, русского дипломата

На противоречивость трактовок приведенного текста неиллюзорно намекает мнение Рамиреса. Выдавать такой слабенький аргумент за неоспоримый - смешно.

Материал сайтов - забавный, жалко, использован он коряво и под большой корявой шапкой средненького текста. Когда научитесь отстаивать свое мнение в спорах с богословами - милости прошу в нашу песочницу. А пока...кажется какие книжки почитать, я уже сказал, да?

Сообщение отредактировал Манфред - Среда, 17-oe Июня 2009, 15:16

[Konan]

Манфред

Именно наличие этого "нечто" - большой вопрос, потому и вызывает столько споров.

Так если оно вызывает споры, то тем более есть вероятность существования. Вспомни, что некоторые научные идеи первоначально вызывали всеобщее неверие, включая как исследование космоса, так и исследование состава и свойств микрочастиц. А ты говоришь о том, чтобы сразу отвергнуть, как то, не научно...

Определение интересное, запомню обязательно, и буду использовать в спорах, однако в таком случае всемогущество, если оно не противоречит природе, ставится ниже самой природы, что делает его ограниченным, потому, мы встречаемся с таким вот парадоксом.

Оно включено в природу, считать характеристику ниже природы, равной природе или обособленной - сугубо личное мнение. Например "шарик железный": шарик это меньше чем железный или железо меньше шарика? Это определение позволяет нам оперировать им в рамках логики и применимости, твоё (гугл) определение сразу же позволяет нам "использовать против Бога" логику, предлагая Ему создать вещи абсурдные и взаимно противоположные, как то: квадратный круг, "может ли святой Бог согрешить", "может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять", и т.д.

Mr. Anderson аки Раннар, аки Прохоров Антон, Grammar Nazi в негодовании, ваше имя внесено в das große schwarze Buch. Такие нечестивцы, будут гореть в топках Грамматического холокоста, когда мы придём к власти.