Религии в целом и христианство в частности. Опции

[Orin]

Создаю эту тему потому что Конан в теме о язычестве http://rpg.by/index.php?showtopic=4869 неоднократно предупреждал участников об оффтопе. А вот информация к размышлению, не моё но в основном с этим согласен.

"Писать о христианстве тяжело — тема это обширная, неоднозначная, а для многих еще и очень болезненная. Поэтому приходится тщательно подбирать слова и смягчать отдельные моменты, о которых следовало бы сказать более жестко.


Прошу не воспринимать статью как критику ради критики. Задача этой статьи — расставить некие вехи, по которым можно будет ориентироваться в поисках личного счастья и душевного покоя. Христианство оказало глубокое влияние на нашу культуру и очень многие душевные проблемы, с которыми все мы сталкиваемся, порождены именно им — вот об этом и поговорим.


Начнем с того, что христианство, как и всякая религия, не имеет никакого отношения к Богу. Христианство говорит о Боге, но не имеет с ним никакой непосредственной связи. Этот как раз тот случай, когда следует напомнить, что рассуждать о вкусе устриц имеет право только тот, кто их ел. Так вот, создатели христианства устриц не ели.

Христианство, как систематизированное учение возникло не спонтанно и не внезапно, его именно создали, и не просто так, а со вполне конкретными практическими целями. Как говорит Ницше, настоящий христианин был только один — Иисус. Иисус воплощал собой христианство — он был христианином. А все, кто позже встал под знамя новой религии, в христианство только верили.

Помните основной мотив Дао дэ Цзин — Дао, у которого есть имя, не есть настоящее Дао. Так и христианство — будучи выраженным в словах, оно утрачивает всякий смысл. Никакие слова и знаки не могут передать внутреннее состояние Иисуса — он просто жил и показывал собой пример спасения души. А христианство — это «вера в Иисуса», придуманная не им, но вложенная ему в уста.

В психологии эта проблема постоянно становится камнем преткновения — люди часто не видят разницы между верой и знанием. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются от необходимости получать свой собственный опыт и забредают в такие дебри, из которых сами потом выбраться уже не могут. Чем больше человек полагается на чужие мнения и идеалы, тем скорее он утрачивает почву под ногами и оказывается в подвешенном состоянии — жизнь становится полнейшей абстракцией, лишенной вкуса и цвета.

Христианство, каким оно сформировалось, — это лишь набор легенд и преданий о жизни святых людей. В нем нет никакой силы — одни лишь сказки о ней. Всякие документы свидетельствующие о древних великих свершениях — это впечатления записанные с чужих слов, много раз переиначенные в соответствии с требованиями момента. За каждым текстом стоят живые люди, которые следовали своим целям и текущей конъюктуре.

И все-таки на основе этих рассказов и пересказов выстроена огромная философская и онтологическая концепция, с претензией на то, что она получена из рук самого Бога. Однако ничто не может изменить того факта, что основой религии является вера, а не знание. Религию творят и насаждают люди, в лучшем случае, верующие в Бога, однако, не имеющие никаких собственных знаний о том, что есть Бог и где его следует искать.

Здесь нужно сделать оговорку, что во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям.

Достижение такого состояния — не заслуга христианского учения и не результат праведной жизни. Того же состояния люди достигали и безо всякого посредства религиозных учений. Просветление, восстановление связи с Богом — это результат честности с самим собой и поиска опоры внутри, в своем собственном психологическом опыте, а не во внешних учениях и правилах. Христианство же претендует на то, что только послушные ему будут спасены, а все прочие будут наказаны.

Итак, между спасением души и фактическими ценностями религиозного института, которым мы сегодня знаем христианство, лежит огромная пропасть. И если в самых лучших своих намерениях религия действительно желает помочь эту пропасть преодолеть, то на практике получается совершенно обратное — она спасению души только препятствует.


Раннее христианство

Христианство не всегда было религией — на начальных этапах своего существования оно было сектой. Не в том негативном смысле, в котором принято использовать это слово сегодня, а в своем изначальном значении, как братство, принявшее свое, отдельное учение о вере. Отколовшись от иудаизма, раннее христианство было Мистерией, — учением о пробуждении духовных сил и достижении высшего состояния души.

Как и все прочие Мистерии, раннее христианство было практическим учением. Не верой ради веры, а системой практических знаний со своим собственным языком и своими техниками пробуждения души ото сна. И к этим мистическим знаниям допускались только подготовленные и достойные. Раскрывать тонкости духовных истин профанам считалось опасным, что замечательно иллюстрируется историей самого Иисуса.

Позже, когда христианство начало получать все большее распространение, из него насильно начали вытравливать главную его составляющую. Будучи Мистерией, христианское учение имело своей целью достижение того же состояния души, в котором пребывал Иисус. Но уже через несколько веков после смерти Иисуса от изначального христианства осталась только выхолощенная вера в прощение и спасение, обещанные праведникам.

Христос — как и Будда — отличался от других людей поступками, а христиане с самого начала отличались от других лишь верою.
Карл Ясперс
Вместо того, чтобы учить, как при этой жизни достичь царствия Господня, новое христианство предложило расслабиться и довериться церкви — чтобы спасти свою душу теперь достаточно стало просто верить в Бога. Христианство предложило бесплатный сыр тем, кого в Мистериях и близко бы не подпустили к сакральным знаниям. Не удивительно, что такая удобная религия очень быстро набрала популярность.

Цельс: …Крикуны, зовущие людей к другим Мистериям, говорят так: «Пусть приблизится тот, чьи руки чисты и слова мудры». Другие же говорят: «Пусть приблизится тот, кто чист, и чья душа свободна от скверны, и кто ведет праведную жизнь». Эти вещи говорятся теми, кто обещает очищение от ошибок. А теперь послушаем тех, кто зовет к христианским Мистериям; кого же они зовут туда? — и грешников, и глупцов, и нищих, всех зовут в царство Божие, все убогие будут туда приняты. Разве их не надо называть грешниками, ворами, грабителями, святотатцами, гробокопателями?…

Цельс нападал не на ранних христианских мистиков, а на ложные формы христианства, которые существовали уже тогда. Идеалы раннего христианства были основаны на высоких моральных стандартах языческих Мистерий, и первые христиане, сходившиеся на собрания в Риме, делали это в подземных храмах Митры, из культа которого современная церковь позаимствовала систему государственного управления, в которой придавалось особое значение роли духовенства.
Мэнли П. Холл
Изначальная мистическая сторона христианства сохранилась в гностических учениях, которые были связующим звеном между ранним христианством и более древними Мистериями. Но гностицизм вскоре был объявлен ересью и церковь приложила огромные усилия к его истреблению. Были уничтожены практически все документальные свидетельства, и только в 1945 году в Египте были обнаружены гностические тексты, открывающие эзотерический взгляд на христианское учение.

В других мировых религиях тоже наблюдается подобная ситуация. Буддизм и индуизм — это такие же социально-государственные институты, как и христианство. Но, в отличие от последнего, в восточных религиях практическая сторона достижения просветленного состояния не была отвергнута, а выделилась в самостоятельные эзотерические учения — Дзэн и Адвайту. Христианство же окончательно превратилось в экзотерическую профанскую систему верований.


Христианство в руках государства

С четвертого века нашей эры начинается история христианства, как полноценной религии. Римский император Константин признал христианство на равне с прочими распространенными на тот момент религиями. Сам он, однако, практически до самой смерти оставался язычником и, по некоторым сведениям, вел образ жизни не достойный даже императора, не то что христианина.

К концу того же века император Феодосий I окончательно установил за христианством статус государственной религии Рима. А еще чуть позже язычество было официально запрещено, и началась история массового и насильного обращения язычников в новую религию.

Совершенно очевидно то, что государственную поддержку христианство получило не за свою истинность и не за то, что римские императоры нашли в нем созвучия своим духовным исканиям. С самого начала это был вопрос социально-политический.

Массами нужно было управлять, а христианство для этого подходило как нельзя лучше. К тому же, оно уже получило широкое народное признание. Государству оставалось лишь взять бразды правления в свои руки и пустить колесницу в нужном направлении. Плюсом христианства также было и то, что оно подразумевало четкую иерархию, позволяющую держать весь религиозный институт под четким контролем.

Еще нужно сказать о происхождении Библии — основного документа христианской религии. Ко временам Константина Библия уже приняла известную нам форму из двух заветов, и Константин посодействовал укреплению и распространению канонического христианского учения, приказав изготовить 50 экземпляров Библии.

Как и христианство, Библия возникла не одномоментно. Текст священного писания оформлялся в течение многих веков, но окончательную свою форму принял тоже где-то в третьем-четвертом веках нашей эры.

Библию никто не писал. Знакомая нам толстая книга — это сборник разрозненных рассказов, выстроенных в исторической и смысловой последовательности. Авторы этих преданий никому неизвестны — один рассказал, другой передал, третий записал. Но наибольшее влияние оказал последний — тот, кто включил этот рассказ в текст Завета.

Формирование канонического текста Библии происходило не по Божественному указу, а по воле конкретных живых людей, принимавших решение, что признать Божественной истиной, а что считать опасной ересью. Библия — результат сознательного и целенаправленного отбора таких текстов, которые были угодны зарождающейся церкви, и исключения тех, что ставили саму необходимость церкви под сомнение.

Библия, с назначенным ей статусом Божественной истины, окончательно поставила крест на идеалах и ценностях раннего христианства и завершила переход от непосредственного знания Бога, к вере в него.


Рабская психология

Помните басню про лису и зеленый виноград? Она очень хорошо иллюстрирует формирование и природу христианских ценностей. Это известный психологический эффект, который встречается на каждом шагу, — когда человек не может получить желаемое, он оказывается перед выбором — признать свою несостоятельнось или совершить интеллектуальный кульбит и желаемое полностью обесценить. А поскольку смотреть правде в глаза очень неприятно, всегда проще назвать виноград зеленым.

[Христианская проповедь] — целая методика, настоящая школа совращения в веру: принципиальное презрение и унижение тех сфер, из которых могло бы прийти сопротивление (разума, философии и мудрости, сомнения и осторожности); беззастенчивое самовосхваление и превознесение учения при постоянном напоминании, что оно дано нам самим Богом… что в нем ничего нельзя критиковать, но должно все принимать на веру… и принимать должно не как-нибудь, а в состоянии глубочайшего смирения и благодарности…
Ницше
Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.

Другими словами, христианство стало для масс средством психологической защиты перед лицом собственной ничтожности. Когда человек не может опереться на себя и свое собственное мнение, он вынужден придумывать искусственные правила и следовать им. Вот основа христианской черно-белой морали — ее задача поставить в стойло тех, кто не способен к самоопределению.

Если смотрели вторую часть «Догвилля» Ларса фон Триера, то в ней была отличная этому иллюстрация. Там рабы сами придумали кодекс, по которому их хозяева потом ими же управляли. Сначала зрителю показывают жестокость этого свода правил, а заканчивается все тем, что на свободе, без правил, бывшие рабы теряют голову и загоняют свою жизнь в тупик. И получается, что кодекс, со всей его строгостью, действительно необходим там, где речь идет о психологии раба.

Так вот, христианство — это и есть рабский кодекс. Оно может упорядочить существование общины, не причиняя особого психологического вреда, но при одном условии — если это община слабых инфантильных душ, которые без Закона впадают в беззаконие.

Они [евреи] извратили ценности, изобретя моральные идеалы, которые — до тех пор, пока в них верят, — превращают их немощь в мощь, а их ничтожество — в ценность.
Карл Ясперс
Для слабой души христианство привлекательно с двух сторон. Во-первых, вопреки собственным установлениям, оно тешит гордыню, создавая чувство сопричастности с миром божественного — этакая ярмарочная духовность. Во-вторых, недостижимый для раба мир материальных ценностей, христианство провозглашает порочным и грешным — обесценивает его.

Тогда и возникает сладкое для всякого невротика чувство собственной исключительности — «Я слаб и беден только потому, что стою выше материальных ценностей. Я — духовный!» Получается, что свобода, сила и вера в себя полностью обесцениваются, а на первое место выходят качества инфантильной психики — покорность, сомнение, безответственность, жалость к себе, замаскированные под высокую духовность.

Если всех вокруг низвести до своего уровня, то можно стать сильным среди слабых, — вот цель и логика христианской социальной морали.


Десять заповедей и христианская мораль

Считается, что Моисей получил эти заповеди напрямую от Бога. Даже если не воспринимать это буквально и предположить, что речь идет об «обычном» мистическом прозрении, то все равно остается один принципиальный вопрос — какое отношение имеют слова, записанные в современной Библии, к тому, что Моисей действительно получил от Бога?

Дошедшие до нас заповеди прошли через целую мясорубку искажающих факторов. Во-первых, сама природа слов такова, что никакое глубинное прозрение они выразить не могут. Во-вторых, пересказы, переводы и пере-переводы — механизм сломанного телефона, когда рассказчик расставляет акценты, как ему заблагорассудится, мало чего оставляет от исходной информации. В-третьих, политический фактор — в окончательном тексте Библии заповеди были сформулированы так, чтобы выдерживать общую социально-политическую линию новой религии.

Можно ли после этого доверять христианским заповедям? Действительно ли в них звучит голос Божий или в них одни лишь «благие» намерения христианского духовенства? Отсылаю вас к тексту заповедей, чтобы не дублировать их здесь: Десять заповедей.

Посмотрите, по меньшей мере половина заповедей — это чисто социальные установки. Правила комфортного сожительства в общине. А другая половина — отстаивание интересов самой религии и игра на поддержании существующих традиций.

Если копать глубоко, то можно догадаться, об эзотерической основе отдельных заповедей, но ведь мало кто это делает. Обычно, заповеди понимаются в лоб, буквально. Более продвинутые верующие идут дальше и понимают заповеди шире, но и это тоже ничего не меняет. Суть остается та же: заповеди — это смазка для социальной машины, а не инструмент спасения души.

Кстати, интересный момент. Заповеди — это система запретов. Они не говорят, что делать, а только то, чего не делать. Это родительский наказ, оставленный детям, которые, иначе, перевернут все вверх дном. Такие запреты нужны, когда к людям нет доверия, — и это снова возвращает нас к старой логике — раб, оставленный без присмотра, начинает бесчинствовать. Поэтому и нужна дубинка из заповедей и Божьего гнева, которая бы всегда висела на видном месте.

Так формируется и укрепляется основной инструмент социального давления — совесть. Только христианство идет дальше обычной психологии. Совесть — говорит оно, — требует ответа не перед собой, не перед родителями, а перед Богом. Но подразумевается при этом не Самость, что было бы вполне разумно. Христианство требует соблюдения тех заветов, которые сочло важными по собственному произволу.

Чувство вины и конфликт совести — вот подарок христианства человечеству.

Здесь тоже срабатывает хорошо известная ловушка. Если долго наблюдать за просветленным человеком, то можно выследить какие-то характерные модели реагирования. Например, можно подметить, что он не хочет никого убить, что он не стремится прелюбодействовать, не крадет, не завидует, не врет… — в общем, ведет праведный образ жизни.

Тогда можно сделать вывод, что дело, как раз в соблюдении этих простых правил. Не убивай, не ври, не кради — и все будет хорошо, ты станешь таким же духовным и счастливым. Но это будет очень большой ошибкой, потому что причины и следствия здесь перепутаны местами.

На первом месте всегда стоит уровень духовного развития — именно он формирует поведение. Провернуть этот механизм в обратном направлении невозможно. Сколько из себя не изображай просветленного, духовности от этого не прибавится, а скорее даже убудет.

Просветленный человек выглядит праведником не потому, что ему хватает твердости и силы воли следовать всем мыслимым заповедям. А грешник не становится менее грешником от того, что, стиснув зубы, не позволяет себе нарушить установленный закон.

Настоящий праведник живет вообще без правил — у него больше нет той мотивации, которая порождает греховные поступки, поэтому он и выглядит праведником. Но вместе с тем, он может совершать и такие действия, которые совершенно не согласуются с христианскими заповедями, и это все равно не будет для него грехом, потому что за каждым его поступком стоит сам Бог (Самость).

Ну, а грешник потому и грешник, что живет только по правилам, а самостоятельно не может для себя решить, что зло, а что благо. Как бы он ни напрягался, что бы из себя не изображал, — до тех пор, пока он следует чужим заповедям, он так и останется грешником. Словами апостола Павла — «Где нет закона, нет и преступления (Рим 4:15) … Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона (Рим 5:13)».


Вердикт

Критиковать христианство в общем-то легко, однако же нельзя его недооценивать. Проблемы, описанные здесь, возникают по большей части из-за того, что основную массу верующих составляют профаны — люди, понимающие все слишком буквально и ищущие в религии ответы на вопросы, которые следовало бы задать себе.

Христианство часто становится убежищем слабых инфантильных душ, и именно поэтому на каждом шагу так себя компроментирует. Оно обещает одарить духовными благами всех, кто пополнит ряды верующих. А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.

Духовный рост во все времена требовал огромного мужества и непомерных усилий, которые мало кому по зубам. Чтобы по-настоящему сделать шаг в направлении духовности, нужно в некотором смысле сойти с ума — многие ли к этому готовы? Но очень многие хотят к духовности приобщиться…

Несмотря на то, что христианство мы знаем только в очень искаженной форме, в нем все-таки можно еще разглядеть следы той вечной мудрости, которую открывали посвященным в древних Мистериях.

Классический миф о рождении героя, представленный в христианской традиции в тех же символах и образах, как и во многих других культурах и религиях, учит пробуждению души ото сна. Жизненный путь Иисуса, так красочно описанный в Библии, — это символическое отражение той битвы между светом и тьмой, которая идет в каждом из нас.

Христианство же больше всего опасно своей безаппеляционностью и подчиненностью интересам социума. Как ни крути, а просветление и общественные ценности всегда находились и будут находиться по разные стороны баррикад. Современное христианство в этом конфликте интересов изменяет своему предназначению и выбирает сторону общества — оно предает себя и тех людей, которые ему доверились.

Христианство больше не ведет людей к их спасению, оно слишком занято спасением себя."

Источник

Сообщение отредактировал Orin - Суббота, 17-oe Января 2009, 13:27

[Манфред]

Konan,

Так если оно вызывает споры, то тем более есть вероятность существования. Вспомни, что некоторые научные идеи первоначально вызывали всеобщее неверие, включая как исследование космоса, так и исследование состава и свойств микрочастиц. А ты говоришь о том, чтобы сразу отвергнуть, как то, не научно

Любая новая научная идея порождает вокруг себя здоровую критику. Это – да. Но, если сама научная идея при формировании тезиса, антитезиса и синтезиса вступает в какое-либо противоречие с окружающей действительностью (конфликт с прежним объемом знаний брать все-таки не стоит) и не отличается реалистичностью и непротиворечивостью – то ее берут на вооружение и исследуют, пытаясь подвести материальный базис. Не имеющий этой основы тезис тезисом же и останется, не став теорией и не надеясь выйти в разряд аксиом.

Оно включено в природу, считать характеристику ниже природы, равной природе или обособленной - сугубо личное мнение. Например "шарик железный": шарик это меньше чем железный или железо меньше шарика? Это определение позволяет нам оперировать им в рамках логики и применимости, твоё (гугл) определение сразу же позволяет нам "использовать против Бога" логику, предлагая Ему создать вещи абсурдные и взаимно противоположные, как то: квадратный круг, "может ли святой Бог согрешить", "может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять", и т.д.

Эти абсурдные предложения (про камень, квадратный круг и т.п.) призваны целью показать, что все в мире имеет свои рамки (вспомним схоластов, которые доказывали наличие ангелов на кончике иглы ). Всемогущество, исходя из этимологии слова, рамок иметь не должно и пытаясь поставить его в абсурдную ситуацию, скептики должны терпеть фиаско с логикой. Поэтому взаимно противоположные тезисы можно найти и в твоем определении (пример: «ограничение всемогущества природой)

[Konan]

Манфред

Но, если сама научная идея при формировании тезиса, антитезиса и синтезиса вступает в какое-либо противоречие с окружающей действительностью (конфликт с прежним объемом знаний брать все-таки не стоит) и не отличается реалистичностью и непротиворечивостью – то ее берут на вооружение и исследуют, пытаясь подвести материальный базис. Не имеющий этой основы тезис тезисом же и останется, не став теорией и не надеясь выйти в разряд аксиом.

Так а в чём проблема с "теорией Бога", что ты сразу списываешь её со счетов?

Всемогущество, исходя из этимологии слова, рамок иметь не должно и пытаясь поставить его в абсурдную ситуацию, скептики должны терпеть фиаско с логикой. Поэтому взаимно противоположные тезисы можно найти и в твоем определении (пример: «ограничение всемогущества природой)

Так вот мы и приходим, либо к неверному пониманию всемогущества, либо к проблемам с логикой. Что выбираем?
Во-вторых, "ограниченное" всемогущество Бога, ограничено только на Его уровне, на уровне же человека это полное Всемогущество, имеющее проблемы только в теоретической части, когда человек пытается свои ограниченные рамки и понятия навязать гораздо более высокому уровню существования. Антропоморфизм к Богу неприемлим.

[Манфред]

Konan,

Так а в чём проблема с "теорией Бога", что ты сразу списываешь её со счетов?

Пожалуй, в постулировании того, что требуется доказать. Несомненно, впечатляет деликатность и тактичность Высшего Начала или Верховного Существа, которое сотворило всю Вселенную и, вместе с тем, постаралось скрыть, сделать неосязаемым для наших чувств свое присутствие в мире, чтобы не навязывать нам веру в него и позволить нам сделать свободный выбор в пользу этой веры. Получается, что вера основывается на особой способности верить, которая у одних имеется, и это несомненное благо, а у других ее нет, и в этом они обделены. Правда, если достоверность мистического созерцания Божества – того же порядка, что и переживание личностью собственного «Я», то приходится признавать, что людей, не имеющих отчетливого переживания своего «Я» (обычно в силу неустранимого расстройства сознания), не так уж много, тогда как атеисты, не созерцающие в своей душе никакого Божества, представлены в изобилии, и у нас нет оснований приравнивать их к умалишенным (сразу говорю, что сказанное нисколько не опровергает социально-культурную и личностную значимость феномена религиозной веры, а показывает лишь относительную независимость этой веры от доводов рассудочного мышления). Потому, (тут уже рассуждения)слабым местом может являться именно вера - убежденность в чем-либо сверх эмпирической данности и логической доказательности. Возможны ошибки, жду указаний на них.

Так вот мы и приходим, либо к неверному пониманию всемогущества, либо к проблемам с логикой. Что выбираем?

Скорее всего – к неверному пониманию всемогущества.

Во-вторых, "ограниченное" всемогущество Бога, ограничено только на Его уровне, на уровне же человека это полное Всемогущество, имеющее проблемы только в теоретической части, когда человек пытается свои ограниченные рамки и понятия навязать гораздо более высокому уровню существования.

Понятно, с трактовкой понятия разобрались, списываем на разное восприятия содержания.

Антропоморфизм к Богу неприемлим.

Вот тут соглашусь полностью. Хотя, замечу, многие это отрицают.

[Konan]

Манфред

не навязывать нам веру в него и позволить нам сделать свободный выбор в пользу этой веры.

Очень точно, основа взаимоотношений с Богом - любовь. Способен ли автомат к искренней любви?

Получается, что вера основывается на особой способности верить, которая у одних имеется, и это несомненное благо, а у других ее нет, и в этом они обделены.

Близко, но не совсем точно. Верят все, даже атеисты верят в те "доказательства" на которых зиждется их вера в отсутсвие Бога и нематериального.

тогда как атеисты, не созерцающие в своей душе никакого Божества, представлены в изобилии

Неверно. Атеистов немного, большинство людей агностики, признающее существование чего-то нематериального.

Потому, (тут уже рассуждения)слабым местом может являться именно вера - убежденность в чем-либо сверх эмпирической данности и логической доказательности.

Вера - далеко не всегда слепое убеждение в чём-то. Вспомни применяемое мной выше понятие "фундаментальная вера". Примеров я могу множество: садясь в транспорт ты веришь что он поедет, а водитель обладает необходимыми навыками; входя в здание ты веришь, что оно не рухнет тебе на голову, а не сверяешься вначале с архитектурным планом и проводишь анализ, соответсвуют ли ГОСТу стройматериаллы; покупая продукты ты веришь, что они съедобны и состоят из того, что написано на упаковке, а не проводишь хим. анализ и опыты на животных; и т.д. Подобное и с верой в Бога - искренне принимая Его существование (кто-то на слепую веру, кто-то, как я, при тщательном исследовании доказательств Его существования) мы получаем личное, подтверждение Его существования. Либо же разочаровываемся, но тогда ставится вопрос об искренности веры.

Скорее всего – к неверному пониманию всемогущества.

no comments

Хотя, замечу, многие это отрицают.

мои им соболезнования.

Сообщение отредактировал Konan - Пятница, 19-oe Июня 2009, 07:40

[Orin]

Потому, (тут уже рассуждения)слабым местом может являться именно вера - убежденность в чем-либо сверх эмпирической данности и логической доказательности.

Вера - далеко не всегда слепое убеждение в чём-то. Вспомни применяемое мной выше понятие "фундаментальная вера". Примеров я могу множество: садясь в транспорт ты веришь что он поедет, а водитель обладает необходимыми навыками; входя в здание ты веришь, что оно не рухнет тебе на голову, а не сверяешься вначале с архитектурным планом и проводишь анализ, соответсвуют ли ГОСТу стройматериаллы; покупая продукты ты веришь, что они съедобны и состоят из того, что написано на упаковке, а не проводишь хим. анализ и опыты на животных; и т.д. Подобное и с верой в Бога - искренне принимая Его существование (кто-то на слепую веру, кто-то, как я, при тщательном исследовании доказательств Его существования) мы получаем личное, подтверждение Его существования. Либо же разочаровываемся, но тогда ставится вопрос об искренности веры.

В бытовой повседневности все вышеперечисленные задачи решает не вера, а опыт. И транспорт едет не потомучто мы верим в водителя, а потомучто помним что в прошлый раз он умел его водить, и в позапрошлый. Аналогично с продуктами, если ни разу не отравился от молока, значит есть все основания считать что и на этот раз оно не испортится до истечения срока годности.

[Ramirez]

тов.Орину

И транспорт едет не потомучто мы верим в водителя, а потому что помним что в прошлый раз он умел его водить, и в позапрошлый.

а мне всегда казалось, что транспорт едет совсем по другим причинам и мнемонический опыт тут важен большей частью водителю
А насчет опыта, то тут вы отчасти правы: опыт дает основание для веры.
Но кто сказал, что у людей, верящих в бога, нет вашего вышеупомянутого опыта богоприсутствия? я понимаю, что это глубоко субъективный опыт, неподдающийся систематическому анализу (ну кроме старика Фрейда: тот чего хочешь обоснует эдиповым комплексом и неудавшейся сублимацией - и отчасти я с ним согласен). и тем не менее как человек не низводим к его отдельным функциям и ролям, он гораздо больше, так и религиозный опыт не низводим к проявлениям полового инстинкта и комплекса неполноценности

Сообщение отредактировал Ramirez - Пятница, 19-oe Июня 2009, 16:46

[Konan]

Orin
Рамирез ответил.

[Манфред]

Konan,

Способен ли автомат к искренней любви?

так как не доказано того, что не способен, то это - спорное утверждение. Как минимум, спорное.

Близко, но не совсем точно. Верят все, даже атеисты верят в те "доказательства"

поясни, пожалуйста

Примеров я могу множество: садясь в транспорт ты веришь что он поедет, а водитель обладает необходимыми навыками; входя в здание ты веришь, что оно не рухнет тебе на голову, а не сверяешься вначале с архитектурным планом и проводишь анализ, соответсвуют ли ГОСТу стройматериаллы; покупая продукты ты веришь, что они съедобны и состоят из того, что написано на упаковке, а не проводишь хим. анализ и опыты на животных; и т.д.

Не согласен, если честно с приведенными примерами. Тут скорее выступает не вера (утверждение не абсолютно), а осознание и предыдущая познавательная деятельность, связанная с некоторыми предыдущими исследованиями (как эмпирическими ,так и теоретическими) и осознанием же их взаимосвязи.

[Konan]

Манфред

Способен ли автомат к искренней любви?

так как не доказано того, что не способен, то это - спорное утверждение. Как минимум, спорное.

Как реагирует автомат: воздействие - соответствующий (нужный) отклик. Свобода воли отсутствуеи или занижена, соответственно собственными (искренними) эмоциями и их проявлениями не обладает.

Близко, но не совсем точно. Верят все, даже атеисты верят в те "доказательства"

поясни, пожалуйста

Вот некоторые "аргументы" против Бога: мир случайно произошёл, случайно возникла жизнь, случайно появился человек и т.д. Вера в случай против веры в Бога.

Тут скорее выступает не вера (утверждение не абсолютно), а осознание и предыдущая познавательная деятельность, связанная с некоторыми предыдущими исследованиями (как эмпирическими ,так и теоретическими) и осознанием же их взаимосвязи.

Читай ответ Рамиреза.

[Orin]

Близко, но не совсем точно. Верят все, даже атеисты верят в те "доказательства"
поясни, пожалуйста

Вот некоторые "аргументы" против Бога: мир случайно произошёл, случайно возникла жизнь, случайно появился человек и т.д. Вера в случай против веры в Бога.

Почему сразу случай? Не все закономерности вселенной изучены, статистики нехватает.

[Манфред]

Konan,

Вот некоторые "аргументы" против Бога: мир случайно произошёл, случайно возникла жизнь, случайно появился человек и т.д. Вера в случай против веры в Бога.

Я бы сказал, допуск возможности развития, а не постоянного и неизменного состояния

Читай ответ Рамиреза.

Ответ Рамиреза очень неплох, но он говорит о религиозном опыте, а не об эмпирическом. А это - уже существенно. Обобщенный термин, я думаю, всем понятен, трактовать не буду, однако, приведу в пример выдвинутые ученым Джеймсом (это фамилия такая, как Матроскин ) любопытное определение - "собирательное имя для всех тех чувств, которые в разных случаях порождаются религиозными объектами". Отмечу, что ученый исследовал религиозный опыт и его проявление на различных психических состояниях (мистических, связанных с молитвами, постами, проч.), характерными чертами которых являлись: неизреченность, интуитивность, кратковременность и бездеятельность воли. Пройдусь по каждому из пунктов, чтобы не вызывать лишних споров, характеристики буду цитировать из книги по психологии религии. Неизреченность: "Самый важный критерий для распознавания мистических состояний сознания - невозможность со стороны пережившего их найти слова для описания, вернее сказать, отсутствие слов, способных в полной мере выразить сущность этого рода переживаний; чтобы знать о них, надо испытывать их на личном непосредственном опыте, а пережить по чужим сообщениям их нельзя.» (с). Интуитивность: "Хотя мистическое состояние относится к сфере чувств, однако для переживающего их они являются особой формой познавания. При помощи их человек проникает в глубины истины, закрытые для трезвого рассудка"(с). Кратковременность: "За редкими исключениями, пределом их является, по-видимому, срок от получаса до двух часов, после чего они исчезают, уступив место обыденному сознанию". Бездеятельность воли (особо важный момент): "Хотя мистические состояния можно вызвать с помощью волевых актов, например сосредоточением внимания, ритмическими телодвижениями или другим каким-нибудь способом, взятым из руководства для мистиков; но раз состояние приобрело характерные для данного переживания признаки, мистик начинает ощущать свою волю как бы парализованной или даже находящейся во власти какой-то высшей силы"(с).

Сообщение отредактировал Манфред - Суббота, 20-oe Июня 2009, 12:46

[Ramirez]

тов.Манфреду

... говорит о религиозном опыте, а не об эмпирическом.

я бы не стал столь поспешно разделять эти два понятия, они не противоречат друг другу(см. приведенный вами пример).
от себя же отмечу, что исследовать и обобщать религиозный опыт очень сложно, существует очень сильный риск оказаться в плену своего субъективного опыта (вспомним того же фрейда). я бы даже разграничил религиозный опыт различных вероисповеданий и религиозных традиций, потому как в каждой религиозной традиции свое представление о том с кем вступают в связь (но-но! без пошлостей, см. определение религии), а также свои критерии истинности религиозного опыта. Еще я бы не стал забывать свойство человеческого разума - создавать "логос фантастикос", т.е. наделять предметы и явления своими измышленными смыслами. и тут кто-то пытается пробиться один, кому-то на помощь приходит традиция осмысления... как-то так...
а с наукой, то тут получается презабавная ситуация: на дверях физической лаборатории не будет вывешена табличка "для чистоты эксперимента всем участникам эксперимента срочно покаяться(искренне)" или "если ты обидел брата своего, то оставь компьютер свой на пороге лаборатории и беги сперва примирись с братом, а потом лишь приступай к эксперименту". тут отличные от религии понятия и критерии чистоты "эксперимента". да и бога за бороду, исходя из философского его определения, поймать просто невозможно (абсолютная свобода, т.е. несвязанность никакими детерминизмами, батенька).

[Манфред]

Ramirez,

я бы не стал столь поспешно разделять эти два понятия, они не противоречат друг другу

Ну, тут как сказать. Потому что само словосочетание "религиозный опыт" - охватывает всю совокупность религиозных чувств и переживаний, психологическое состояние верующего. Но именно религиозных. Ведь мы говорим про религию, и это следует учитывать - потому, как и вера может быть религиозной (исследовали Джемс Леуба, Уильям Джейс, Гордон Оллпорт, (имя, блин, забыл) Кларк, Леон Фестингер Эрик Эриксон и еще много народу).

[Ramirez]

тов.Манфреду
по поводу эмпирического опыта, или как некоторые изволят выражаться, "масла масляного"
использование эмпирического подхода для изучения религиозного опыта - вполне нормальное явление, этим люди занимались испокон веку (нельзя, правда, сказать, насколько систематический характер имели эти исследования). люди наблюдали, систематизировали полученный опыт - в результате формировалась религиозная традиция...

[Манфред]

Ramirez, один минус - религиозный опыт индивидуален, то есть, при систематизации могут быть существенные пробелы, ведь опирается он на мистические состояния, а про них я писал выше.

[Konan]

Orin

Не все закономерности вселенной изучены, статистики нехватает.

Так не говорят. Утверждают, что Бога нет и всё было так и так. Люди верят.

Манфред

Я бы сказал, допуск возможности развития, а не постоянного и неизменного состояния

То же что и Орину.

но он говорит о религиозном опыте, а не об эмпирическом. А это - уже существенно.

И на каком основании одно хуже другого? Мы либо должны признавать религиозный опыт наравне, либо учитывать что существует чёткое разделение, но тогда его сравнение будет таким же, как если бы сравнивать зелёное и сладкое. Если во Вселенной нет ничего кроме материи, то да эмпирический опыт - эталон, но если есть? Не является ли наличие религиозного опыта показателем существования нематериального? Не является ли тогда религиозный опыт более важным?

[Ramirez]

тов.Манфреду
по поводу индивидуальности религиозного опыта и опоры его на мистические состояния.
еще раз повторюсь - существуют религиозные традиции.
в русле каждой из них истинность индивидуальных мистических переживаний оценивается при помощи специальных критериев, исходя из предыдущего опыта: не знаю за другие традиции - я их мистику достаточно поверхностно изучал, но в течениях индуизма таких критериев почти напрочь нет (по причине пантеистической направленности данной традиции), зато в христианстве и буддизме (казалось бы, антагонистичные традиции) критерии очень четкие и вполне конкретные.
и что касательно христианства (в частности, православия), то в этой традиции практикуется опыт жесткой проверки своих мистических переживаний на истинность, к тому же, если почитать творения святых отцов, то веру свою они отстаивали в диспутах, не используя в качестве аргумента "а мне тут откровение было!".
и еще насчет индивидуальности: психический опыт каждого человека строго индивидуален и строго субъективен, однако психология претендует на право считаться наукой

[Манфред]

Konan,

Так не говорят. Утверждают, что Бога нет и всё было так и так. Люди верят.

Не соглашусь, "близкой к этой точке зрения является убеждение, что атеизм можно считать разновидностью религии в тех случаях, когда атеист в своих взглядах опирается на предубеждения («меня учили, что бога нет»), а не приходит к отрицанию религии опираясь на логику и факты." Близкой, да. Но атеизм оперирует именно логикой и фактами, что возвращает нас к самому началу беседы. Ведь "чтобы теория считалась научной, должна быть гипотетическая возможность в результате экспериментальной проверки её опровергнуть. Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты) и может иметь статус научной гипотезы. В то же время, предположение о существовании бога неопровержимо (любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее), а потому не может приниматься как научная гипотеза. Предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы современной науки."(с)

И на каком основании одно хуже другого?

А кто говорит, что хуже? Проблема в том, что религиозный опыт ограничен именно сферой религии, а эмпирический - имеет более широкую сферу распространения и применения. И потмоу отсутствие эмпирических свидетельств - краеугольный камень.

Не является ли наличие религиозного опыта показателем существования нематериального?

С моей точки зрения, это является фактом существования различных состояний психики человека, так называемым, мистическим состояниям.

Не является ли тогда религиозный опыт более важным?

С точки зрения психологии (в том числе и психологии религии) религиозный опыт весьма важен, никто не отменяет его значимости, однако специфические условия его получения (мистические) ставят много вопросов и заставляют сомневаться в его объективности.

Ramirez,

еще раз повторюсь - существуют религиозные традиции

Кто же спорит, однако, для каждой традиции характерны некоторые общие черты, которые позволяют строить взаимосвязи и выводить общие черты.

специальных критериев, исходя из предыдущего опыта: не знаю за другие традиции - я их мистику достаточно поверхностно изучал, но в течениях индуизма таких критериев почти напрочь нет (по причине пантеистической направленности данной традиции), зато в христианстве и буддизме (казалось бы, антагонистичные традиции) критерии очень четкие и вполне конкретные.

Общим является условие получение религиозного опыта - т.е. мистическое состояния. О них, уже упоминалось.

проверки своих мистических переживаний на истинность, к тому же, если почитать творения святых отцов, то веру свою они отстаивали в диспутах, не используя в качестве аргумента "а мне тут откровение было!"

Например, опровержением тех же сочинений А. Меня может служить банальная фраза о том, что в его трудах постулируется мастериал, который сам нуждается в доказательстве, что существенно.

[Ramirez]

тов.Манфреду

...атеизм оперирует именно логикой и фактами...

да ну! А мы тут в вас какашками кидаемся ...
а с чего вы взяли, что в религиозном опыте все это отсутствует?

Ведь "чтобы теория считалась научной, должна быть гипотетическая возможность в результате экспериментальной проверки её опровергнуть. Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты) и может иметь статус научной гипотезы. В то же время, предположение о существовании бога неопровержимо (любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее), а потому не может приниматься как научная гипотеза. Предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы современной науки."(с)

и посыл и вывод не очевидны и субъективны, и по сути своей, утверждение - обычный софизм, причем "существование бога" и "несуществование бога" можно спокойно чередовать местами, в зависимости от предпосылок и начальных установок. Атеизм не может быть научным - своим определением он "вляпался" в нематериальную субстанцию , что сразу вывело его за рамки научного исследования

Общим является условие получение религиозного опыта - т.е. мистическое состояния

1. религиозный опыт и мистическое состояние - не одно и то же.
Вы зациклились на хоботе и не видите слона. слон не низводим к своему хоботу.

Например, опровержением тех же сочинений А. Меня может служить банальная фраза о том, что в его трудах постулируется мастериал, который сам нуждается в доказательстве, что существенно

шоб вы знали:
1. к А.Меню и его трудами в православной церкви весьма неоднозначное и очень осторожное.
2. о.А.Мень в своих трудах обращается, как правило, к людям верующим, для которых уже сформированы определенные базисные установки
3. вышеупомянутый не является "святым отцом" и его труды с точки зрения богословия никакой ценности не несут.
О.А.Мень был прекрасным катехизатором и миссионером, но по моему мнению и к глубокому моему сожалению, заблудился в дебрях царствовавшего в то время в интеллигентских кругах духа экуменизма, синкретизма и оккультизма.
P.S. за правописание и синтаксис, тов. "Граммар Наци" пустите себе пулю в ... . место определите по мере значимости и с учетом претензии на самоидентификацию

[Konan]

Манфред

Но атеизм оперирует именно логикой и фактами, что возвращает нас к самому началу беседы.

Ты не докажешь при помощи логики и научных фактов что нет ни Бога, ни чего-то потустороннего. И тут есть ряд важных моментов:
1) Логично, что оперируя только материалистическими данными мы не находим чего-то выходящего за их рамки => утверждать что несуществует что-то нематериальное у материализма нет никаких оснований, это всё равно что рассматривать геометрию Лобачевского используя только Евклидову. См. также притчу о слепых и слоне.
2) Научные достижения последних лет 20-и, не только не подтвердили эволюционные теории и атеистический взгляд на мир, но всё более явственно указывают на разумный замысел при сотворении Вселенной и появление жизни.
3) Если говорить о логике, то вопросы о смысле жизни, морали, Добра и Зла и т.д. выходят за рамки науки и приводят нас в область философии и теологии, что уже указывает на несостоятельность материализма объяснить всё. Попытка объяснить феномен сознания биохимическими процессами автоматически подразумевает отсутствие свободы воли, а значит и объективности подобных утверждений.

После хотя бы этих пунктов, утверждать что атеизм оперирует логикой и фактами, что атеизм, это не вопрос веры,..

для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты

Существуют косвенные улики: Вселенная, жизнь, человеческий разум. Ах, да, есть миллиарды свидетелей, только одни почему-то ничего нам не говорят, а свидетельские показания других не засчитываются.

заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее), а потому не может приниматься как научная гипотеза. Предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы современной науки."

Если под "современной наукой" понимается: "мы не можем это засунуть в пробирку и исследовать", то да, "теория Бога" выходит за её рамки.

И потмоу отсутствие эмпирических свидетельств - краеугольный камень.

У тебя нет никаких эмпирических доказательств существования человеческой личности. У нас есть тело, мозг с биохимическими процессами, но где в этом всём то, что мы назовём личностными характеристиками? При этом всё это есть, личность проявляется. Как же ты Бога при всём этом хочешь в пробирку засунуть? Или мы можем признать, что можно признать Его существование, если найдутся доказательства Его проявления?

это является фактом существования различных состояний психики человека

Что есть психика человека (в контексте вышесказанного)?

С точки зрения психологии (в том числе и психологии религии) религиозный опыт весьма важен, никто не отменяет его значимости, однако специфические условия его получения (мистические) ставят много вопросов и заставляют сомневаться в его объективности.

Так же как и эмпирическое восприятие мира не всегда бывает объективно, так и религиозное.