Желательно на конкретных примерах объяснить, что ли.
Доверять Ему, послушаться Ему, познавать Его.
wilwarin
В христианстве у Бога Отца и Бога Сына нет разногласий.
4ert
Я не знаю каким образом горемыка может узнать мнение бога с достаточной достоверностью. Но если он хочет знать мнение Бога, то это достигается через: Библию, людей, знающих Бога и Библию, личного общения с Богом. Все три вещи указаны в порядке уменьшения авторитета и нижестоящие должны основыватся на вышестоящих.
Сталкер Минский
QUOTE
А разве принятие веры не означает сознательное согласие с ее принпицпами?
Ты просто из истории сам можешь вспомнить кучу примеров, когда люди, называющие себя христианами такое вытворяли...
Если в историю лезть лень, можешь обратить пристальное внимание на нашу белорусскую ролевую тусовку. У нас есть люди, называющие себя христианами, и хотя большинство из них хорошие, моральные люди, Бога в их жизни нужно искать с прожектором.
QUOTE
Или можно быть немножко христианином, например, не убивая, но при этом прелюбодействуя?
Даже нарушивший одну заповедь является нарушителем, преступником закона.
Ну они-то не норма, а большинство.
QUOTE
сектант
За это слово можно нынче подавать в суд, как за оскорбление религиозных чувств и нарушения права на свободу совести и вероисповедания. Это может сделать любой член любой зарегистрированной на территории РБ религиозной общины, которого так назвали. Просто к сведению пассажиров.
поста не понял
QUOTE
то он кто?
Человек, который строит дом на песке, человек, который опирается на надломленную трость и т.п.
QUOTE
Ну они-то не норма, а большинство.
Респект.
Манфред
QUOTE
Просто к сведению пассажиров.
Принято.
wilwarin
Эти ограниченные личности считают, что Бог дал откровение о Себе в Библии (а потому и контролит её непогрешимость) и явил Себя в Иисусе Христе, который имел наглость сказать, что Он - Бог и единственный путь к вечной жизни. Как-то так...
Манфред, Rotmistr, Heruer
Ваш оффтоп удалил.
Для этого Цековь не нужна. И крест носить не обязательно.
А на том свете разберутся: если был не прав - отвечу по всей строгости.
QUOTE
Эти ограниченные личности считают, что Бог дал откровение о Себе в Библии (а потому и контролит её непогрешимость) и явил Себя в Иисусе Христе, который имел наглость сказать, что Он - Бог и единственный путь к вечной жизни. Как-то так...
Христианство - всего лишь религия. Одна из многих.
Совесть есть у всех и у всех она разная.
QUOTE(Konan)
Совесть есть у всех и у всех она разная.
И есть те, у кого она лучше? Если да, то почему.
QUOTE
Совесть есть у всех и у всех она разная.
Грубейшее заблуждение.
Полно бессовесных людей. Тысчи их.
И поймите меня правильно: религия - это было клёвое изобретение для своего времени. Особенно христианство - идея неприкосновенности личности была тогда нова и востребована. Моральная подпорка, на которую нанизаны нравственные принципы. Возможно, в силу деградации общества со времён развала Союза, сейчас она снова актуальна. Но религия не самоцель, а лишь средство - здоровому человеку костыли ни к чему.
QUOTE
Но религия не самоцель, а лишь средство - здоровому человеку костыли ни к чему.
Это я в целом согласен. Святым религию изучать ни к чему, они её сами пишут.
Строителям Комунизма - тоже.
Строителям коммунизма надо изучать коммунизм, если конечно они не святые.
Вы сами-то поняли, что сказали?
Если да, то, пожалуйста, расшифруйте, бо моя не понял.
Я то могу утверждать что есть критерий, которым можно оценивать совесть, а значит есть что-то более значимое и объективное. Мне интересно другое - Четвертак утверждает, что "плохой" совести нет, совесть или хорошая или отсутствует, чем он это меряет?
Четвертак
QUOTE
Ну если предположить, что Бог читает в душах и направляет поступки
Отчасти верно, но откуда ты это взял и почему утверждаешь?QUOTE
Полно бессовесных людей. Тысчи их.
Жажду подробностей. Чем ты определяешь наличие совести? Есть ли критерий оценки качества, а не только наличия совести?Чтобы не было непоняток озвучь, что ты сам определяешь как "совесть".
QUOTE
Но религия не самоцель, а лишь средство - здоровому человеку костыли ни к чему.
А человек здоров? Критерий "здоровости" в студию.Rotmistr
QUOTE
Святым религию изучать ни к чему
А как они стали святыми?QUOTE(Konan)
Я то могу утверждать что есть критерий, которым можно оценивать совесть, а значит есть что-то более значимое и объективное.
Хм, тогда интересно было бы узнать эти критерии. Например, чья совесть лучше мусульманина, христианина или иудея? При условии что они религиозны, ведут жизнь не только согласно своим религиозным нормам, но и не воруют/убивают/применяют насилие/совершают кучу противоправных деяний.
QUOTE
А как они стали святыми?
А вот это уже другой вопрос!
Я лично не знал ни одного из них, но из тех, о ком читал - все при помощи веры, направляемой религией.
Хотя я так же допускаю, что можно стать святым просто волею бога и его благославением, напрямую так сказать, без всяческих религий.
А здесь мы подходим к самому интересному.
Вы почему-то упорно отказываетесь признавать мораль не основанную на религии, между тем, как филосовских учений, не основанных на вере в бога - тысчи. Принципов, призывающих людей поступать правильно, потому что это правильно. Не потому, что это сказал большой дядя с неба, а потому, что в этом заинтересованы сами люди, во имя взаимоуважения и совмесного труда для достижения общего блага и духовного совершенствования.
Религия - это такая замануха. Почему воровать нельзя? Будеш воровать - в рай не пустят, а пустят на колбасу в аду. Только ведь они всё равно воруют - а потом замаливают.
По поводу же критериев - моя выбрала Моральный Кодекс Строителя Комунизма. Он учит добру.
А мораль в религии не главное. Мораль, правила поведения и т.д. - в религии не цель, а средство. Религия нужна для того, чтобы совершенствоваться, избавляться от болезней души, познавать бога. Мораль в этом может лишь помочь, наряду с правильным питанием.
Религия - это такая ролевая игра.
Христианство очень много дало человечеству на определенном этапе, но надо идти дальше. Во всяком случае не зацикливаться на словах, а перенимать суть учения. Вера не в свечках, дословном следовании Библии и соблюдении ритуалов. Видимо, человечество просто еще не доросло до того, что создатель Библии (кем бы он ни был) хотел донести.
Я как раз про то и говорю, что мораль заложенная в христианстве была революционна для своего времени и самоценна без мистических подпорок. И эволюция Человека должна привести к пониманию и принятию этой морали напрямую, без церковной шелухи.
Позвольте я приведу аналогию. Вот хочет человек достичь совершенства в боевых искусствах. Приходит в одну из школ (которую выбирает осознанно или которая ближе к дому), начинает заниматься. Выясняется, что для успеха очень важна физическая подготовка. Ну он тренирует и её тоже. А его сосед тут заявляет, что нафиг вообще нужна эта школа боевых искусств, если физическую подготовку и работая грузчиком (или на иной физической работе) можно тренировать, а многие и вовсе от природы здоровые?
Здесь школа - церковь. Физическая подготовка - мораль. Сосед - Четвертак.
Не вижу, какое это имеет отношение к Вере и духовному росту.
Скорее наоборот - Церковь своими действиями дискредитирует (и уже давно дискредитировала) идеи, которые должна отстаивать.
Причём это ещё хорошо, если инструктор действительно учит - пусть и в час по чайной ложке. Хуже, когда он только создаёт видимость. В основном это происходит, если корочка инструктора поддельная или купленная.
А ещё он может торговать всевозможными дипломами КМСов и данами - ведь это такая ролевая игра, обмен понтов на деньги.
Как раз всё ещё уместна приведённая мною аналогия между церковью и школой боевых искусств.
Какова декларируемая цель школы боевых искусств? Изучение этих самых искусств, самосовершенствование учеников и т.д. Какая реальная цель? Спонсор и учителя деньги так зарабатывают. При этом будешь ли ты отрицать полезность клуба кик-боксинга например в деле изучения кик-боксинга? Да, в конкретном клубе может быть и тренер хреновый, и зал, и методы тренировки. Тогда надо просто поменять клуб, а не отрицать идею его полезности.
А вот узнать, хорош ли сенсей и его клуб или плох, как раз легко.
"По делам их узнаете их" - (с).
И какие же полезные в жизни навыки даёт Церковь?
которая, Кукарач? Церковь это община, объединяющая лбюдей. С Богом во главе
. Но дальше начинаюся нюансы, дополнительно отличающие одну церковь от другой.Но преимущества в вопросах морали у группы людей по сравнению с одиночкой видны невооруженным взглядом. Чужая совесть часто мерило более надежное, чем своя. Полезно, когда тебя ближний одергивает.
Бог на небе, небо над головой.
А для объединения группы людей нужна не Церковь, а морально-филосовская система, от которой эта группа и пляшет. Религия же не нужна совершенно.
Ну вот церковь - и есть организация, которая вот эту морально-филосовскую систему пропагандирует, разрабатывает, обучает ей людей. В ней так же практикуют методы (ритуалы), помогающие достижению определённых результатов. При этом, как и любая организация, нуждается и в хозяйственном отделе. А если остаётся один хозяйственный отдел или иной отдел и основная функция утрачивается, то это называется - церковь развратилась.
Морально-филосовскую систему пропагандируют, разрабатывают, обучают ей людей психологи, социологи и философы.
А Церковь поддерживает в людях веру в иррациональное, на основе которой она может заниматься поиском лазеек в этой системе для достижения своих целей. А может и не заниматься.
Вера в ирациональное является личным вопросом человека и для морально-этического роста не нужна. Более того, она НИКАКИМ боком к нему не относится и НИКАК ему не способствует или мешает.
Соответственно, для морально-этического роста Церковь не нужна.
Я тебе уже несколько комментов как пытаюсь объяснить, что морально-этический рост человека не является главной задачей ни религии, ни церкви, ни самого человека. Он является лишь одним из средств и условий для достижения человеком гармонии с окружающим миром, личностного роста и раскрытия своих способностей. Да, для морально-этического роста церковь не обязательна. Но она же и не для этого предназначена!
Так ведь нет, вовсю использует своих членов как агентов влияния.
Соответственно, на данном этапе, Церковь, как организация, не справляющаяся со своими обязанностями и занимающаяся нецелевой деятельностью, должна быть переформированна.
Её место - на одном уровне с клубами по интересам. Где-то между ролевиками и уфологами.
К тому же, Церковь монополией на веру в иррациональное не обладает. Хотя и пыжится. Это ещё сильнее понижает её статус.
QUOTE
По улицам слона водили...
QUOTE
Бывае прауда вочы коле...
Раз гнау пастух свiней у поле.
Раз гнау пастух свiней у поле.
Мартин Лютер случайно не твой друг?
Нет, не мой.
Мои друзья - Яны: Гус и Жижка.
Я уже говорил выше - итоговым критерием является Библия. Жить "по совести" и т.д. - это жить по субъективным представлениям, которые у людей в чём-то схожи (и в таком случае формируют общественную мораль) но, так или иначе, различны.
QUOTE
чья совесть лучше
Если я могу сказать, кто из них живёт в согласии с волей Бога, а кто нет, то и определю, чья совесть чиста (добра, жива и т.д.), а чья запятнана. Rotmistr
Противоречишь сам себе. Сначала утверждаешь, что религия святым не нужна, а теперь говоришь, что без религии они святыми стать не могли.
Четвертак
QUOTE
А здесь мы подходим к самому интересному.
А давай мы всё же вернёмся к чуть менее интересному, и ты всё же ответишь на вопросы:1) Ты предположил, что Бог читает в душах и направляет поступки. Ты веришь в Бога? Откуда ты это взял? Почему твоё предположение верно?
2) Чем ты определяешь наличие совести? Есть ли критерий оценки качества, а не только наличия совести?
3) Дай определение понятию "совесть".
4) Ты считаешь, что человек здоров и костыли религии ему не нужны. Определи "здоровость", т.к. основные мировые религии говорят, что у человека проблемы и аппелируют к обыденным явлениями окружающего мира.
QUOTE
Вы почему-то упорно отказываетесь признавать мораль не основанную на религии
Это глупое заблуждение. Я признаю такую мораль, и даже выше в этом же диспуте говорил о существовании хороших моральных людей живущих без Бога. Я утверждал и настаиваю на том, что такая мораль не имеет под собой твёрдого основания. Какого... мне слушать какого-то дядю, если у меня и у самого есть голова на плечах, да и мои родители люди не глупые? И почему именно этого дядю, а не другого. Философий – множество и они в тех или иных вещах противоречат другим. Кто прав? Уже одно это выводит теизм на качественно высший уровень по сравнению с атеизмом.
QUOTE
Только ведь они всё равно воруют - а потом замаливают.
У меня упорно складывается впечатление, что под "религия" ты подразумеваешь исключительно христианство, да и то, в виде тёмной церкви, где ставят свечки и целуют иконы, да в виде толстых дядей в рясах с бородой, от которых несёт перегаром. Даже православие таковым не является, не говоря уже о других христианских конфессиях и других нехристианских вероисповеданиях.
В целом свои утверждения о Церкви строишь на спорных аксиомах.
И, конечно же, вопрос: найди такую Идею, от которой всем должно быть хорошо и люди не испоганили её реализацию.
QUOTE
По поводу же критериев - моя выбрала Моральный Кодекс Строителя Комунизма. Он учит добру.
Я не понимаю, как он определяет наличие совести или её качество.Сталкер Минский
QUOTE
Это как ПДД, которые всем выгодно соблюдать, чтобы быстрее ездить и не разбиваться. Мне кажется что этот подход имеет право на жизнь.
Мне доводилось читать рефераты по религиоведению советского времени. Там основой возникновением всех религий являлись социальные и экономические изменения в обществе. Никто, правда, там не объяснил, как христианство за более чем три сотни лет жестоких и показательных гонений умудрилось расти во всех слоях общества.QUOTE
Противоречишь сам себе. Сначала утверждаешь, что религия святым не нужна, а теперь говоришь, что без религии они святыми стать не могли.
Никакого противоречия! Когда уже стали, то не нужна, а до того момента была нужна.
Это ж ещё Аристип так действовал:
- Мне нужны деньги!
- Ты ж утверждал, что ни в чём не нуждаешься!
- Противоречия нет. Дай денег, объясню.
- Ну, на.
- Вот теперь я действительно ни в чём не нуждаюсь.
2) У совести нет качества. Либо есть - либо нет. Нельзя быть чуть беременным. Критерии её наличия сложны, сформулировать грамотно их я не смогу, бо в академиях не обучался и необходимой базой не владею. Что то вроде: делай что дожно - и будь что будет. Сознатильные поступки во вред себе и во благо окружающим, во имя увеличения добра, вероятно.
3) Странный вопрос. Дайте оперделение слову жизнь.
4) Как насчёт утверждения, что Бога нет?
Разве оно не ставит теизм в уязвимую позицию?
Я считаю, что человек должен поступать правильно, потому что это правильно, а не потому, что боится ада.
Все ваши доводы могут быть применены и к религии: их много и все (как утверждают проповедники) настоящие. База у них антинаучна и бездоказательна. Писания продаются в магазине, а на заборе тоже написано. Почему философия должна базироватся на таком непрочном основании?
5) Православные батюшки на виду, но уверен, везде так же. В эпоху диктата жёлтого дьявола другие не преуспевают.
6) Тот у кого нету совести, просто не сможет следовать Моральному Кодексу Строителя Комунизма. В этом смысле он жёще заповедей христианства.
QUOTE
Никакого противоречия!
Есть. В твоём примере нет очевидной причинно-следственной связи, а в системе "религия-святость" - есть. Чтобы стать святым, нужно быть религиозным, т.е. религия уже является необходимым, хотя и недостаточным условием. Причин, почему она не нужна потом, ты не приводишь. Я тебе предложу следующий пример: профессору не нужно опять ходить в школу, чтобы быть профессором, но его рост до звания профессора и выше, базируется на том, чтобы получать, усваивать и применять информацию, что он начал делать ещё в школе. По сути, сохранены те же принципы. Согласен?QUOTE
Ну он же, типо, всемогущ, всеведущ и преисполнен любви, разве нет? Впрочем, может быть, ему и пох. Но я надеюсь на лутшее.
Типо. Вопрос так и не прояснён. Повторяю вопросы: QUOTE
1) Ты предположил, что Бог читает в душах и направляет поступки. Ты веришь в Бога? Откуда ты это взял? Почему твоё предположение верно?
QUOTE
Что то вроде: делай что дожно - и будь что будет.
Согласно этому критерию совесть есть у всех.QUOTE
Сознатильные поступки во вред себе и во благо окружающим, во имя увеличения добра, вероятно.
Согласно этому критерию совести нет ни у кого. И вообще, сознательно причинять вред себе попахивает или мазохизмом, или идиотизмом, или и тем и другим одновременно.QUOTE
во имя увеличения добра,
Ваще жесть... Что есть добро?QUOTE
3) Странный вопрос.
Ничуть. Ты оперируешь термином и придаёшь ему очень большое значение. Неужели ты даже сам для себя не можешь определить, что он значит?QUOTE
Дайте оперделение слову жизнь.
Ты имел в виду определение? Пожалуйста:Жизнь (физическая, биологическая) - способ существования белковых тел, который заключается в постоянных биохимических процессах роста, деления, накопления и обмена энергии и питательных веществ.
Жизнь (духовная) - способ существования духовных тел, который заключается во взаимодействии с источником любой жизни - Богом.
QUOTE
4) Как насчёт утверждения, что Бога нет?
Можешь доказать? Иначе это антинаучное и бездоказательно утверждение. Можно создать тему в разделе "Философия и религия", это шоу должны увидеть многие.QUOTE
Разве оно не ставит теизм в уязвимую позицию?
Нет. В худшем случае - в равную, т.к. объективных (логических и научных) доводов в пользу той или иной точки зрения пока ни у кого нет (кроме тебя? ). При дальнейшем рассмотрении этих позиций в плане этики и морали, смысла жизни и прочих философских понятий атеизм безнадёжно проигрывает теизму.QUOTE
Я считаю, что человек должен поступать правильно, потому что это правильно
"Я дерусь, потому что дерусь" (Портос). Логика безупречна, но здравый смысл в отпуске:1) Каждый человек практически всегда делает то, что считает правильным. В том числе, когда он убивает, насилует, причиняет физические и моральные страдания, грабит, ворует, лжёт и т.д.
2) Почему «бояться ада» неправильно?
QUOTE
Все ваши доводы могут быть применены и к религии: их много и все (как утверждают проповедники) настоящие.
Нет, не могут быть применены, так как при теизме «хорошо-плохо» определяет то или иное Высшее, а не ограниченный, хоть и мега умный, человек. То, что все проповедники считают свою религию настоящей, не доказывает, что нет действительно настоящей. QUOTE
База у них антинаучна и бездоказательна.
За всех не отвечу, но насчёт христианства могу поспорить.QUOTE
Писания продаются в магазине, а на заборе тоже написано.
Не вижу ни логической связи, ни причин ставить знак равенства.QUOTE
Почему философия должна базироватся на таком непрочном основании?
Какая философия и на каком "таком непрочном" основании? Ты про христианство и Библию?QUOTE
но уверен, везде так же.
Могу устроить тебе экскурсию по протестантским церквям. Выбери свободное воскресенье. Возможно, кто-то ещё предложит тебе посетить другое религиозное собрание, чтобы помочь избавиться от ложного стереотипа.QUOTE
Тот у кого нету совести, просто не сможет следовать Моральному Кодексу Строителя Комунизма.
Я опять в недоумении. Исходя из того, что ты написал: что такое совесть - неизвестно, как определить - неизвестно. Но! Если её нет - нельзя следовать Моральному Кодексу Строителя Комунизма. Кстати, может "Коммунизма"
?Какая философия является единственно верной и почему?
QUOTE
4) Ты считаешь, что человек здоров и костыли религии ему не нужны. Определи "здоровость"
QUOTE
И, конечно же, вопрос: найди такую Идею, от которой всем должно быть хорошо и люди не испоганили её реализацию.
Да, пример про профессора, которому более не нужна школа (а так же и вся система образования. Он уже и так самый умный в своей области) - именно это я и имел в виду. При этом я теоретически допускаю возможность, что кто-то и в школу не ходил, и книг не читал, но настолько гениален, что всё равно лучше любого профессора разбирается в предмете, хотя на практике такое очень маловероятно.
QUOTE
Причин, почему она не нужна потом, ты не приводишь.
Потому что потом он общается напрямую с богом. Зачем же ему описания, ритуалы и т.д.?
QUOTE(Кукарач)
Православные батюшки на виду, но уверен, везде так же. В эпоху диктата жёлтого дьявола другие не преуспевают.
Кукарач, ты не поверишь, но религиозные общины бывают самые разные, как и их священники. Есть приятные и интересные люди, а есть и редкостные уроды, причем во всех смыслах. Многим религия помогает, за счет чего она и полезна. И не знаю, кому лучше отдавать деньги за привнесение некоторой психологической помощи психологу или священнику, потому что, например, в наших условиях, большинство психологов - это случайные люди, либо те, которые больше никуда не смогли поступить. А еще религия - это один из лучших инструментов управления массами, чрезвычайно полезная штука.
Konan,
QUOTE(Конан)
в плане этики и морали
А что такое мораль и почему этиха христианина лучше этики, например, иудея? Не кажется ли тебе, что эти понятия слишком субьективны?
QUOTE
большинство психологов - это случайные люди, либо те, которые больше никуда не смогли поступить.
Попрошу. Я между прочим проходил без экзаменов и выбирал эту профессию сознательно
Если в системе заложен такой "level-up" перехода человека на качественно высший уровнь, тогда да, "детский" уровень отпадает. Но в христианстве этого нет.
Манфред
Мораль - система представлений человека о правильном и неправильном.
Этика христианина будет отличаться от этики иудея отношением ко Христу и, возможно, отношениям к язычникам, поведением в субботу (если берём ортодоксального иудея) и многими другими вещами, которые есть в талмудах, но нет в Библии.
Понятие этики настолько же субъективно, насколько субъективна её основа, и это я неоднократно подчёркивал.
QUOTE
Konan, ну тогда тебе не кажется ,что судить чья мораль и этика лучше, нельзя? Каждый волен поступать и думать как хочет, если это не мешает другим и не противоречит действующему законодательству.
В первой части - конечно можно! Кроме того, подавляющее большинство так и делает. Со своих собственных позиций судит.
Во второй части - я не согласен. Я думаю так - каждый волен поступать и думать как хочет.
Ну что ж я могу сделать, что вы моих ответов не понимаете?
Ещё зверопоэтами было установленно, что у моей проблеммы с выражением своих мыслей.
Мы с вами явно находимся в неперсекающихся рельностях: вы не знаете, что такое Совесть, познали Жизнь, а Бог шепнул вам на ушко Единственно Верное Заднее Слово.
Думаю, продолжать Беседу бессмысленно - она перестаёт доставлять удовольствие и теряет цель. Можете считать, что моя отступил.
С уважением безграмотный гоблин Кукарач Четвертак.
Я уже неоднократно это говорил
Если
QUOTE
Каждый волен поступать и думать как хочет, если это не мешает другим и не противоречит действующему законодательству.
Тогда
QUOTE
судить чья мораль и этика лучше, нельзя
Путаешь причину и следствие.
Это субъективизм. Если тебе что-то или кто-то не нравится - засунь это себе... Нет права судить или осуждать другого человека, за исключением случаев указанных в соответствующих Кодексах.
Если же есть какие-то объективные нормы поведения - картина другая.